Muinainen Suomi

Iiro R kirjoitti: Eestinkielentaitoni ei riitä mutta ymmärsin Kristiinan muualle laittamasta linkistä sen verran, että Eestin Tarand-haudoista olisi löytynyt vähintään kaksi N3a (=~N-Tat ?) miestä ajoituksella 800-500 eaa.
https://opetajateseminar.files.wordpres ... -tekst.pdf

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Sen verran tarkennan, että tarhakalmistojen leviäminen Suomeen (~100 jKr.) saattaa vielä olla turhan varhainen pohjoiskantasuomen tuojaksi. Toisaalta polttokenttäkalmistot (~500 jKr.) saattavat olla turhan myöhäisiä. Tarkempi yhdistäntä on vielä auki ja epävarma.

Varmaankin joka aallossa läpi varhaisen rautakauden tänne tuli päivittyvä murre, mutta "viimeiseksi" jäi muinaislänsisuomen, muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteinen kantamurre pohjoiskantasuomi, joka ei enää sen jälkeen päivittynyt Virosta.

Jos polttokenttäkalmistot olivat liian myöhäisiä, niin mitä murretta niissä makaavat aikoinaan porisivat?

Fagus kirjoitti:

Iiro R kirjoitti: Eestinkielentaitoni ei riitä mutta ymmärsin Kristiinan muualle laittamasta linkistä sen verran, että Eestin Tarand-haudoista olisi löytynyt vähintään kaksi N3a (=~N-Tat ?) miestä ajoituksella 800-500 eaa.
https://opetajateseminar.files.wordpres ... -tekst.pdf

Kuva on sama kuin Kriiskan & Tvaurin Viron esihistoriassa s. 121 Kundan Hiiemäen tarhakalmistosta Virumaalta. Tekstin mukaan näiden hautausten miehet olivat isotooppianalyysin perusteella tulleet muualta ("immigrandid").

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Jos polttokenttäkalmistot olivat liian myöhäisiä, niin mitä murretta niissä makaavat aikoinaan porisivat?

Varmaankin muinaislänsisuomea. Vuoden 600 jKr. tienoilla tämä hautatyyppi ehti myös Etelä-Pohjanmaalle levänluhtalaisten naapuriin. Sikäli se 1/7 virolaista(kin) muistuttava muukalainen Levänluhdassa olisi hyvinkin voinut olla geneettinen "kantasuomalainen", tarkemmin jo muinaislänsisuomalainen.

Ne ovat siis liian myöhäisiä pohjoiskantasuomen tulemiseksi silloin, jos kalmistojen leviäminen Kokemäenjokea itään sisämaahan 300-luvulla jKr. on ainoa selvä itään mennyt virtaus, joka selittäisi muinaiskarjalan ja muinaisvepsän etenemisen.

Tokikaan kaikki kielelliset leviämiset eivät välttämättä arkeologisessa aineistossa edes näy.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Jos polttokenttäkalmistot olivat liian myöhäisiä, niin mitä murretta niissä makaavat aikoinaan porisivat?

Varmaankin muinaislänsisuomea. Vuoden 600 jKr. tienoilla tämä hautatyyppi ehti myös Etelä-Pohjanmaalle levänluhtalaisten naapuriin. Sikäli se 1/7 virolaista(kin) muistuttava muukalainen Levänluhdassa olisi hyvinkin voinut olla geneettinen "kantasuomalainen", tarkemmin jo muinaislänsisuomalainen.

Ne ovat siis liian myöhäisiä pohjoiskantasuomen tulemiseksi silloin, jos kalmistojen leviäminen Kokemäenjokea itään sisämaahan 300-luvulla jKr. on ainoa selvä itään mennyt virtaus, joka selittäisi muinaiskarjalan ja muinaisvepsän etenemisen.

Tokikaan kaikki kielelliset leviämiset eivät välttämättä arkeologisessa aineistossa edes näy.

Muinaislänsisuomi olisi siis päivittynyt versio pohjoiskantasuomesta ja päivitys tuli Virosta. Sitten tuli vielä yksi päivitys Virosta josta muodostui jokin murre, varsinaissuomi tai kuitenkin siellä päin puhuttu murre.

Oliko oikein? Jos oli niin sopiiko kielitieteen näkemyksiin?

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Muinaislänsisuomi olisi siis päivittynyt versio pohjoiskantasuomesta ja päivitys tuli Virosta. Sitten tuli vielä yksi päivitys Virosta josta muodostui jokin murre, varsinaissuomi tai kuitenkin siellä päin puhuttu murre.

Oliko oikein? Jos oli niin sopiiko kielitieteen näkemyksiin?

Muinaislänsisuomi kehittyi omalta pohjalta tai täkäläisissä kontakteissa, kuten muinaiskarjala ja muinaisvepsäkin idempänä. Nämä eivät siis päivittyneet Virosta - pohjoiskantasuomen saapuminen oli viimeinen "totaalipäivitys". Tai tarkemmin sanoen tänne kai levisi Suomenlahden murre, joka täällä pohjoispuolella sitten eriytyi eteläpuolen murteesta, ja sitten levisi ja hajosi edelleen.

Varsinaissuomalaismurteissa on virolaisuuksia, mutta ne saattavat olla ainakin osin vasta keskiaikaisia.

Kielitieteen näkemyksiin nämä juuri perustuvatkin.

Fagus kirjoitti:

Iiro R kirjoitti: Eestinkielentaitoni ei riitä mutta ymmärsin Kristiinan muualle laittamasta linkistä sen verran, että Eestin Tarand-haudoista olisi löytynyt vähintään kaksi N3a (=~N-Tat ?) miestä ajoituksella 800-500 eaa.
https://opetajateseminar.files.wordpres ... -tekst.pdf

Kuva on sama kuin Kriiskan & Tvaurin Viron esihistoriassa s. 121 Kundan Hiiemäen tarhakalmistosta Virumaalta. Tekstin mukaan näiden hautausten miehet olivat isotooppianalyysin perusteella tulleet muualta ("immigrandid").

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Muinaislänsisuomi olisi siis päivittynyt versio pohjoiskantasuomesta ja päivitys tuli Virosta. Sitten tuli vielä yksi päivitys Virosta josta muodostui jokin murre, varsinaissuomi tai kuitenkin siellä päin puhuttu murre.

Oliko oikein? Jos oli niin sopiiko kielitieteen näkemyksiin?

Muinaislänsisuomi kehittyi omalta pohjalta tai täkäläisissä kontakteissa, kuten muinaiskarjala ja muinaisvepsäkin idempänä. Nämä eivät siis päivittyneet Virosta - pohjoiskantasuomen saapuminen oli viimeinen "totaalipäivitys". Tai tarkemmin sanoen tänne kai levisi Suomenlahden murre, joka täällä pohjoispuolella sitten eriytyi eteläpuolen murteesta, ja sitten levisi ja hajosi edelleen.

Varsinaissuomalaismurteissa on virolaisuuksia, mutta ne saattavat olla ainakin osin vasta keskiaikaisia.

Kielitieteen näkemyksiin nämä juuri perustuvatkin.

Tarkoitinkin lähinnä tuota muinaislänsisuomen päivittymistä ja sen sopimista kielitieteeseen. Ei siis sovi, vaan kehittyi erillään. Polttokenttäkalmistot kuitenkin tulivat Virosta, mutta hautaustavan mukana ei päivittynyt kieli. Tätä minä yritin pyöritellä.

Vastandus kirjoitti:

Iiro R kirjoitti:Onko jokin muu Suomessa esiintyvä Y-linja senkaltainen, että se olisi voinut tulla sopivana aikana Väinäjoenseuduilta Suomeen?

Tarvitseeko olla?
Se taisi mennä niin että L550 meni Väinältä Ruotsiin, pariutui paikallisten naisten kanssa ja tuli sitten Suomeen myöhemmin protogermaanikielisenä ja vielä kerran rantaruotsalaisten yhteydessä.
Y5005 meni ensin Viroon ja liittyy varmaan kielentuojasuomalaisiin eli tarhakalmistomiehiin. Ruosissa harvinainen, paitsi suomalaistuneilla alueilla kuten Taalainmaa ja Värmlanti.
Länsisuomalalaiset olisivat sitten näiden ja saamelaisten risteytys.

Fagus kirjoitti:Tarhakalmistot kyllä sopisivat myös N-haplon Ruotsiin ym. leviämisen kannalta. Miksei siis myös itämerensuomen? Kulttuurin ja kielen leviäminen ei ole pelkkä hetkellinen sykäys vaan pidempi prosessi.

Jaska kirjoitti:Sikäläisessä paikannimistössä tai lainasanastossa ei näy mitään niin vanhoja jälkiä.

Florian Geyer kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Sikäläisessä paikannimistössä tai lainasanastossa ei näy mitään niin vanhoja jälkiä.

Jaska kirjoitti:Järva gård lienee noista nimistä vanhin.
https://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4rvag%C3%A5rdarna

Sen samannäköisyys suomen järvi-sanan kanssa voi kuitenkin olla sattumaa:
"Namnet ”järva” kan sannolikt härledas från det fornnordiska ordet jorvi som betyder grus och syftar på Stockholmsåsen, den rullstensåsen som sträcker sig från Södertörn i söder via Stockholm och vidare mot norr."

Eli se johdetaan kantaskandinaavin 'soraa' merkitsevästä sanasta.

Fagus kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Järva gård lienee noista nimistä vanhin.
https://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4rvag%C3%A5rdarna

Sen samannäköisyys suomen järvi-sanan kanssa voi kuitenkin olla sattumaa:
"Namnet ”järva” kan sannolikt härledas från det fornnordiska ordet jorvi som betyder grus och syftar på Stockholmsåsen, den rullstensåsen som sträcker sig från Södertörn i söder via Stockholm och vidare mot norr."

Eli se johdetaan kantaskandinaavin 'soraa' merkitsevästä sanasta.

Paikannimitutkimus on monin paikoin subjektiivista. Niin on Suomessakin, vaikka pyrittäisiinkin objektiivisuuteen.

Fagus kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Eli se johdetaan kantaskandinaavin 'soraa' merkitsevästä sanasta.

Paikannimitutkimus on monin paikoin subjektiivista. Niin on Suomessakin, vaikka pyrittäisiinkin objektiivisuuteen.

Fagus kirjoitti:

Iiro R kirjoitti: Eestinkielentaitoni ei riitä mutta ymmärsin Kristiinan muualle laittamasta linkistä sen verran, että Eestin Tarand-haudoista olisi löytynyt vähintään kaksi N3a (=~N-Tat ?) miestä ajoituksella 800-500 eaa.
https://opetajateseminar.files.wordpres ... -tekst.pdf

Kuva on sama kuin Kriiskan & Tvaurin Viron esihistoriassa s. 121 Kundan Hiiemäen tarhakalmistosta Virumaalta. Tekstin mukaan näiden hautausten miehet olivat isotooppianalyysin perusteella tulleet muualta ("immigrandid").

Jaska kirjoitti:
Silloin tällöin näkee harrastelijoiden yrityksiä selittää esim. nimeä Laxå suomen sanasta "laakso", vaikka se on läpinäkyvästi lax 'lohi' + å 'joki'. Yhtä epäuskottava olisi myös Suomen Laakso-paikannimen selittäminen ruotsin sanoista lax + å.

Fagus kirjoitti:

Fagus kirjoitti:

Iiro R kirjoitti: Eestinkielentaitoni ei riitä mutta ymmärsin Kristiinan muualle laittamasta linkistä sen verran, että Eestin Tarand-haudoista olisi löytynyt vähintään kaksi N3a (=~N-Tat ?) miestä ajoituksella 800-500 eaa.
https://opetajateseminar.files.wordpres ... -tekst.pdf

Kuva on sama kuin Kriiskan & Tvaurin Viron esihistoriassa s. 121 Kundan Hiiemäen tarhakalmistosta Virumaalta. Tekstin mukaan näiden hautausten miehet olivat isotooppianalyysin perusteella tulleet muualta ("immigrandid").

Oras et al., Estonian Journal of Archaeology, 2016, 20, 1, 3–32 (http://www.kirj.ee/public/Archaeology/2016/issue_1/arch-2016-1-3-32.pdf) kertoo: "On the basis of material in hand it is reasonable to look further to the north, namely towards Finland, when tracing the origin of the Kunda people. It has been reported that some central Finland and central Karelian regions tend to have lower Sr values compared to the rest of the country (Kaislaniemi 2011) which would potentially fit with our measurements. This interpretation is still very tentative, because more research, especially baseline data for bioavailable Sr and O in the area and for north-western Russia is needed to confirm this hypothesis."
Eli olisi mahdollista, että N-haplo olisi Suomesta tai Karjalasta (tai sitten Luoteis-Venäjältä). Saa nähdä, miten uudemmassa julkaisussa asia tulkitaan.