Kaleva kirjoitti:Luin täälläkin keskusteltua herättänyttä Hesarin juttua (https://dynamic.hs.fi/2018/dna/), jossa käsiteltiin mm. tuoreita geenitutkimuksen tietoja. Tutkimustulosten perusteella vaikuttaa tällä hetkellä ilmeisesti siltä, että suomalaismiehille tyypillinen N-haplotyyppi saapui Suomeen Latviasta joskus 500-luvulla(?) ja olisi myös tuonut samalla suomen kielen maahamme. N-haplotyyppi olisi aikalailla korvannut maassa jo olleet isälilnjat. N-haplotyyppiä löytyy vielä runsaasti myös Latviasta. Käsitykseni mukaan merenkulku ja laivat ovat Kalevan keskiössä ja myyttinen Pohjola sijaitsee pohjoisessa. Hesarin jutussa myös mainitaan kuinka Euran ja Latvian hautalöydöissä on paljon samankaltaisuutta esim. korujen ja asujen puolesta. Eura oli tuolloin keskirautakaudella varsin vaurasta seutua. Lounais-Suomessa on ilmeisesti vanhaa "Kalevala-nimistöä" eniten.
Mielenkiintoisesti Latvian tärkein joki on suomenkieliseltä nimeltään Väinäjoki (Daugava) ja näin asia on ollut ilmeisesti jo rautakaudella. Joen suulla oleva kaupunki, Daugavapils, on ollut puolestaan nimeltään Väinänlinna.
Sukupolvien ajan säilyneet kansantarinat ja -runot pohjautuvat usein merkittäviin todellisiin tapahtumiin. Voiko olla mahdollista, että 1800-luvulla kerätty muinaisrunous on osittain heijastanut tätä rautakaudella geenitutkimuksella osoitettua väestön siirtymistä Latviasta Lounais-Suomeen? Tapahtuma on varmasti ollut niin merkittävä, että siitä on voinut jäänyt jälkiä myös kansanrunouteen. Tämä traditio olisi sitten levinnyt Lounais-Suomesta kalmistokulttuurin yhteydessä ensin Kokemäenjokea pitkin Hämeeseen ja 800-luvulta alkaen myös Karjalaan, josta se olisi väestön liikkuessa pohjoiseen päätynyt niille syrjäseuduille josta sitä myöhemmin taltioitiin. Onkohan tällaista "Latvia-näkökulmaa" pyrkinyt kukaan aiemmin hahmottelemaan?
Kaleva kirjoitti:Luin täälläkin keskusteltua herättänyttä Hesarin juttua (https://dynamic.hs.fi/2018/dna/), jossa käsiteltiin mm. tuoreita geenitutkimuksen tietoja. Tutkimustulosten perusteella vaikuttaa tällä hetkellä ilmeisesti siltä, että suomalaismiehille tyypillinen N-haplotyyppi saapui Suomeen Latviasta joskus 500-luvulla(?) ja olisi myös tuonut samalla suomen kielen maahamme. N-haplotyyppi olisi aikalailla korvannut maassa jo olleet isälilnjat. N-haplotyyppiä löytyy vielä runsaasti myös Latviasta.
Jaska kirjoitti:Kaleva kirjoitti:Luin täälläkin keskusteltua herättänyttä Hesarin juttua (https://dynamic.hs.fi/2018/dna/), jossa käsiteltiin mm. tuoreita geenitutkimuksen tietoja. Tutkimustulosten perusteella vaikuttaa tällä hetkellä ilmeisesti siltä, että suomalaismiehille tyypillinen N-haplotyyppi saapui Suomeen Latviasta joskus 500-luvulla(?) ja olisi myös tuonut samalla suomen kielen maahamme. N-haplotyyppi olisi aikalailla korvannut maassa jo olleet isälilnjat. N-haplotyyppiä löytyy vielä runsaasti myös Latviasta.
Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Ns. savolaista, karjalaista tai hämäläistä alaryhmää tai niiden esimuotoja ei tietääkseni ole Latviasta löytynyt lainkaan. Suomessa taas balttilaista ryhmää (L550 alla) on erittäin vähän ja satunnaisesti.
Näin siis tarkempi erottelukyky ei näyttäisi tukevan tuota hypoteesia.
Jaska kirjoitti:Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin.
Jaska kirjoitti:Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Ns. savolaista, karjalaista tai hämäläistä alaryhmää tai niiden esimuotoja ei tietääkseni ole Latviasta löytynyt lainkaan. Suomessa taas balttilaista ryhmää (L550 alla) on erittäin vähän ja satunnaisesti.
Näin siis tarkempi erottelukyky ei näyttäisi tukevan tuota hypoteesia.
Kaleva kirjoitti:Jutussa todetaan, että "Latvian ja Liettuan pronssikauden haudoista ei löytynyt N-miehiä eikä merkkejä siperialaisesta ja itäaasialaisesta perimästä." Joten N on tullut sinnekin todennäköisesti vasta rautakaudella mikä ilmeisesti tarkoittaa sitä, että suomalaisten ja latvialaisten N on eronnut toisistaan jossain muualla?
Jos nyt tulkitsen oikein ja jos se edes jutun perusteella on mahdollista, niin Onkamon hypoteesi on, että N on tullut Latviasta Suomeen rautakaudella ja että nämä miehet ovat tuoneet myös uuden kielen. Jos savolaisia, karjalaisia ja hämäläisiä N-ryhmiä ei ole löytynyt Latviasta, niin tämä kai tarkoittaa että heidän olisi pitänyt saapua Suomeen jostain muualta ja Onkamon hypoteesi on väärä? Ja jos he ovat tulleet jostain muualta, niin heidän kielensä on ollut jokin muu.
Tai sitten se voi kertoa myös siitä, että Onkamolla on SUGRIGE-projektin puitteissa tullut uutta tietoa asiasta. Tähän ehkä viittaisi jutun vihjailu Euran ja Latvian esineistön samankaltaisuudesta. Käsittääkseni Euran kalmistoilla ei ole tehty geenitutkimusta aiemmin joten voisiko tämä tarkoittaa, että sieltä on nyt löytynyt N-miehiä.
Kaleva kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Ns. savolaista, karjalaista tai hämäläistä alaryhmää tai niiden esimuotoja ei tietääkseni ole Latviasta löytynyt lainkaan. Suomessa taas balttilaista ryhmää (L550 alla) on erittäin vähän ja satunnaisesti.
Näin siis tarkempi erottelukyky ei näyttäisi tukevan tuota hypoteesia.
Jutussa todetaan, että "Latvian ja Liettuan pronssikauden haudoista ei löytynyt N-miehiä eikä merkkejä siperialaisesta ja itäaasialaisesta perimästä." Joten N on tullut sinnekin todennäköisesti vasta rautakaudella mikä ilmeisesti tarkoittaa sitä, että suomalaisten ja latvialaisten N on eronnut toisistaan jossain muualla?
Jos nyt tulkitsen oikein ja jos se edes jutun perusteella on mahdollista, niin Onkamon hypoteesi on, että N on tullut Latviasta Suomeen rautakaudella ja että nämä miehet ovat tuoneet myös uuden kielen. Jos savolaisia, karjalaisia ja hämäläisiä N-ryhmiä ei ole löytynyt Latviasta, niin tämä kai tarkoittaa että heidän olisi pitänyt saapua Suomeen jostain muualta ja Onkamon hypoteesi on väärä? Ja jos he ovat tulleet jostain muualta, niin heidän kielensä on ollut jokin muu.
Tai sitten se voi kertoa myös siitä, että Onkamolla on SUGRIGE-projektin puitteissa tullut uutta tietoa asiasta. Tähän ehkä viittaisi jutun vihjailu Euran ja Latvian esineistön samankaltaisuudesta. Käsittääkseni Euran kalmistoilla ei ole tehty geenitutkimusta aiemmin joten voisiko tämä tarkoittaa, että sieltä on nyt löytynyt N-miehiä.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Ongelma ratkeaa jos oletamme balttien N-linjan tulleen Latviaan ja Liettuaan vasta pronssikauden lopulla, esim. Skandinaviasta (jonne se olisi sitä ennen tullut Volgalta). Balttien länsisuomalainen N-veljeslinja vain jäi matkalle ts. Viroon tai Suomeen. Koko roikka puhui tullessaan Itämerelle vielä länsiuralia.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kaleva kirjoitti:Luin täälläkin keskusteltua herättänyttä Hesarin juttua (https://dynamic.hs.fi/2018/dna/), jossa käsiteltiin mm. tuoreita geenitutkimuksen tietoja. Tutkimustulosten perusteella vaikuttaa tällä hetkellä ilmeisesti siltä, että suomalaismiehille tyypillinen N-haplotyyppi saapui Suomeen Latviasta joskus 500-luvulla(?) ja olisi myös tuonut samalla suomen kielen maahamme. N-haplotyyppi olisi aikalailla korvannut maassa jo olleet isälilnjat. N-haplotyyppiä löytyy vielä runsaasti myös Latviasta.
Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Ns. savolaista, karjalaista tai hämäläistä alaryhmää tai niiden esimuotoja ei tietääkseni ole Latviasta löytynyt lainkaan. Suomessa taas balttilaista ryhmää (L550 alla) on erittäin vähän ja satunnaisesti.
Näin siis tarkempi erottelukyky ei näyttäisi tukevan tuota hypoteesia.
Eikös se olisi voinut haarautua jo vaikka Väinän latvoilla?
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Eikös se olisi voinut haarautua jo vaikka Väinän latvoilla?
Toki olisi voinut. Mutta se ei pelasta oletusta, että Väinänlahdelta olisi tultu Suomeen keskirautakaudella.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Eikös se olisi voinut haarautua jo vaikka Väinän latvoilla?
Toki olisi voinut. Mutta se ei pelasta oletusta, että Väinänlahdelta olisi tultu Suomeen keskirautakaudella.
Mikä sen estää, jos tapahtumien kulku olisi Kalifin kuvaaman kaltainen? Tai vaikka niinkin, että Latvian n miehet ovat tulleet myöhemmin perästä sieltä Väinän yläjuoksulta.
Eli jos Väinän suulta väestö on siirtynyt ensin Suomenlahdelän etelärannalle ja muhinut siellä jonkin sata vuotta ja sitten lähtenyt Suomen valloitukseen kuten hautausmallin eteneminen 300 - 600 luvuilla näyttäisi osoittavan.
jussipussi kirjoitti:Väinän suulle on samoihin aikoihin, kuin edellä mainitut ovat poistuneet, tullut ylävirrasta tilalle vanhakantaisenpia, reilut 1500 vuotta aiemmin haarautuneita n miehiä. Nämä ovat sitten myös jääneet alueelle ja puhuivatkin varmaan jotain muuta kuin imsua.
Jaska kirjoitti:Pronssikaudella muistaakseni paasiarkkuhautaus ainakin levisi Skandinaviasta Baltiaan ja Virosta sitten Suomeen.
Mutta ei tuo selitysmallikaan siis pelasta sitä oletusta, että Latviasta olisi tultu Suomeen keskirautakaudella.
jussipussi kirjoitti:Jaskalle:
Tä?
jussipussi kirjoitti:Jaskalle:
Tä?
Eihän tuo ollut mikään selitys. Sen kun kysyin perusteita, miksi Kalevan ja Kalifin skenaariot eivät ole mahdollisia genetiikan valossa ja laitoin jonkin mallin mikä sen ehkä voisi mahdollistaa. Mikset reagoinut samalla tavalla jo aloituspostiin tai Kalifin esitykseen?
jussipussi kirjoitti:Hain lähinnä sitä, onko edes teoreettisesti mahdollista genetiikan valossa, että em mallit olisivat voineet toteutua.
Jaska kirjoitti:Ei ole mitään järkeä olettaa, että vuosisatoja aikaisemmin naapureistaan eronnut mieslinjasto olisi "muhinut" täysin vailla mitään geeninvaihtoa Väinänsuulla sisäsiittoisena ja eristyneenä ja sitten yhtäkkiä muuttanut Suomeen niin totaalisesti, ettei yhtään miespuolista jälkeläistä olisi jäänyt Latviaan! Se ei kertakaikkiaan ole mitenkään päin pyöriteltynä uskottava prosessi sen perusteella, miten geenien tiedetään leviävän naapurikansojen välillä. Tuollaiset vanhatestamentilliset selitysmallit eivät ole enää uskottavia modernin genetiikan aikakaudella.
Siis:
On hyväksyttävä alahaploryhmien ajoitukset ja kehitettävä mallit niiden varaan. Toki ajoitukset voivat tarkentua ja muuttuakin vielä, mutta ei silti voi kehitellä malleja täysin niistä piittaamatta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaskalle:
Tä?
Jaska on oikeassa, ilman todisteita tai jopa todisteita vastaan operoitaessa tarina jää tyhjän päälle.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei ole mitään järkeä olettaa, että vuosisatoja aikaisemmin naapureistaan eronnut mieslinjasto olisi "muhinut" täysin vailla mitään geeninvaihtoa Väinänsuulla sisäsiittoisena ja eristyneenä ja sitten yhtäkkiä muuttanut Suomeen niin totaalisesti, ettei yhtään miespuolista jälkeläistä olisi jäänyt Latviaan! Se ei kertakaikkiaan ole mitenkään päin pyöriteltynä uskottava prosessi sen perusteella, miten geenien tiedetään leviävän naapurikansojen välillä. Tuollaiset vanhatestamentilliset selitysmallit eivät ole enää uskottavia modernin genetiikan aikakaudella.
Siis:
On hyväksyttävä alahaploryhmien ajoitukset ja kehitettävä mallit niiden varaan. Toki ajoitukset voivat tarkentua ja muuttuakin vielä, mutta ei silti voi kehitellä malleja täysin niistä piittaamatta.
Koeta ymmärtää. Keskustelemme nyt genetiikasta. Jos genetiikka osoittaa, että Kalifin ja Kalevan mallit ovat mahdottomia, niin hyvä. Kerro miten?
Se, että onko joku malli muilla perustein epäuskottava ei kuulu nyt tähän.
jussipussi kirjoitti:En ole yhtään mitään vastaan, enkä esittämässä mitään uutta mallia.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa