Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Rusit
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=4&t=2735
Sivu 1/1

Kirjoittaja:  Alaric [ 06 Helmi 2019 20:36 ]
Viestin otsikko:  Rusit

Törmäsin blogi-kirjoitukseen Kreikasta löytyneestä riimukirjoituksesta, jossa saatetaan mainita Roslagen.

Valitettavasti kirjoitus on jo niin kulunut, ettei siitä pystytä tekemään uusia käännöksiä. Lisäksi tehdyt käännökset (2kpl) eivät ole täysin aukottomia ja toisessa niistä ei mainita Roslagenia. Paha mennä sanomaan kumpi on lähempänä totuutta.

Linkki blogiin:
[url]
https://historiasapodeixis.wordpress.co ... in-greece/
[/url]

Tässä Roslagenin mainitseva versio:
Lainaa:
They cut him down in the midst of his forces. But in the harbor the men cut runes by the sea in memory of Horsi, a good warrior. The Sviar (Swedes) set this on the lion. He went his way with good counsel, gold he won in his travels. The warriors cut runes, hewed them in an ornamental scroll. Aeskell [and others] and ÞorlaeifR had them well cut, they who lived in Roslagen. [Name] son of [name] cut these runes. UlfR and [name] colored them in memory of Horsi. He won gold in his travels.


Mikäli käännös on oikein, niin toisi aika paljon lisäuskottavuutta sille, että Rus-porukka tulisi Ruotsista ja että suomenkielinen sana "Ruotsi" olisi tullut Roslagenin nimestä. Mitäs mieltä muut on?

Jännä etten ole törmännyt tähän riimutekstiin missään muualla. Mitenkähän hyvin se on historijoitsien tiedossa?

Kirjoittaja:  Alaric [ 06 Helmi 2019 21:43 ]
Viestin otsikko:  Re: Rusit

Mielestäni sekä suomen-, että englanninkielisessä wikipediassa käytetään sanaa Rus / Rusit melko harhaanjohtavasti, kun sanotaan, että he olivat viikinkejä ja skandinaavinen kansa.

Pääsääntöisestihän sana on historiallisissa lähteissä viitannut venäläisiin ja Venäjän valtakuntaan. Esim. Nestorin kronikassa sana Rus viittaa konsistentisti venäläisiin, ja vain yhdessä poikkeustapauksessa Venäjän ulkopuolelle (meren toiselle puolelle) kohdassa, jossa kerrotaan Rurikin alkuperästä.

Samoin sanoja Rusi ja variaagi käytetään usein synonyymeinä keskenään. Variaagit eivät ole varsinaisesti mikään kansa, vaan palkkasotureita, ja heidän joukossaan on tiettävästi ollut muitakin kuin Ruseja. Nestorin kronikassa mainitaan myös yhdessä kohdassa variaageja, jotka olivat slaaveja.

Saman tyyppinen harhaanjohtava historian kirjoitus ei tosin rajoitu wikipediaan. Luin hiljattain F. Donald Loganin kirjan “The Vikings in History”, joka on myös wikipedian lähteenä. Seitsemäs luku, The Swedes and the East, käsittelee Ruseja ja Variaageja.

Myös Logan sortuu pahoihin virhetulkintoihin Rusien ruotsalaisuudesta. Kuvaillessaan Kiovan Olgan ja Bysantin keisarin tapaamista, hän sanoo:
”... The meeting of this princess from Kiev, a Swedish-born Viking, and the Emperor of the East”.
Eli väittää Olgan olleen ruotsalainen, vaikka Nestorin kronikassa Olgan sanotaan tulleen Pihkovasta. Ja ehkä Olgan ammattikaan ei ollut viikinki, vaan hän oli Venäjän kuningatar.

Huomasin myös, että englannin kielisessä wikissä Olgan sanottiin olleen Variaagi ja suomen kielisessä sanotaan hänen tulleen korkea-arvoisesta viikinkiperheestä. Mihinkähän tämä perustuu? Ainakaan Nestorin kronikasta ei saa sellaista kuvaa. Sana viikinkiperhe on myös aika virheellinen, kun viikingithän olivat piraatteja/merenkulkijoita. Oikeampi olisi varmaan sanoa hänen tullee korkea-arvoisesta Rusi-perheestä.

En edusta mitään koulukuntaa, mutta aika helposti ylikorostuu viikinkien rooli Venäjän historiassa, kun termejä käytetään huolettomasti ja vedetään hätäisiä johtopäätöksiä.

Kirjoittaja:  Karjapohjalainen [ 10 Loka 2019 21:32 ]
Viestin otsikko:  Re: Rusit

Entä jos rusit olivat gotlantilaisia ja saivat nimensä hevostensa mukaan: https://fi.wikipedia.org/wiki/Gotlanninruss

Kirjoittaja:  Jaska [ 10 Loka 2019 23:54 ]
Viestin otsikko:  Re: Rusit

Pireuksen leijonassa tosiaan mainitaan "roþrslanti" eli 'soutumaa/soutajamaa'. Se on tulkittu yleensä yksimielisesti Roslageniksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Piraeus_Lion

Kirjoittaja:  Johannes [ 12 Loka 2019 18:43 ]
Viestin otsikko:  Re: Rusit

Alaric kirjoitti:
Törmäsin blogi-kirjoitukseen Kreikasta löytyneestä riimukirjoituksesta, jossa saatetaan mainita Roslagen.

Valitettavasti kirjoitus on jo niin kulunut, ettei siitä pystytä tekemään uusia käännöksiä. Lisäksi tehdyt käännökset (2kpl) eivät ole täysin aukottomia ja toisessa niistä ei mainita Roslagenia. Paha mennä sanomaan kumpi on lähempänä totuutta.

Pireuksen leijonaan kaiverrettuja ja vain katkelmina näkyviä riimuja on ollut vaikea tulkita, mistä esimerkkinä nuo kaksi erilaista tulkintaversiota. Jaskan edellä viittaaman artikkelin ruotsinkielisessä rinnakkaisartikkelissa mainitaan seuraavaa:
Lainaa:
Dagens runforskare menar att runorna ristats vid flera olika tillfällen eftersom stilarna skiljer sig. Forskarna är endast överens om att ordet "trikir" finns ristade[sic!]. Det ordet är av samma stam som ordet "drängar" och tolkas som "unga män" eller "kämpar". Det föreligger också viss enighet att ordet[sic!] "hamn denna" kan läsas.

Eli nykyiset riimututkijat ovat yhtä mieltä vain siitä, että sieltä löytyy sana trikir ('nuoret miehet'; 'urhot'/'soturit'). Jonkinasteinen yhteisymmärrys on myös siitä, että siellä olisi kaiverrus, jonka merkitys on 'tämä satama'. Lisäksi näkemys on, että riimut olisi kaiverrettu eri ajankohtina, koska niiden tyylit poikkeavat toisistaan. [Lainauksen tekstissä edellä vitataan vuodelta 2009 olevaan Inga Ullénin kirjoitukseen Tukholman Narvavägenillä olevan Historiska Museetin verkkosivuilla "Månadens föremål"('kuukauden esine') -sarjassa. 1890-luvulta peräisin oleva täysimittainen kipsivaloskopio Venetsiassa sijaitsevasta alkuperäisestä Pireuksen leijonasta riimuineen seisoo nimittäin Historiska Museetin sisääntuloaulassa.]

Kirjoittaja:  Johannes [ 13 Loka 2019 18:08 ]
Viestin otsikko:  Re: Rusit

Alaric kirjoitti:
Mikäli käännös on oikein, niin toisi aika paljon lisäuskottavuutta sille, että Rus-porukka tulisi Ruotsista ja että suomenkielinen sana "Ruotsi" olisi tullut Roslagenin nimestä.

Siitä on kirjoitettu aikojen kuluessa paljon ja vallitsee ymmärtääkseni yleisesti hyväksytty käsitys, että niin suomen, viron kuin muidenkin lähisukukielten 'Ruotsia' tarkoittavat sanat pohjautuvat nykyisen Roslagenin vanhemman Roden-nimen varhaisemmassa versiossa näkyvään muotoon Roþin (1296) ja roþ (riimukivessä n. v. 1065). Transkriptioissa näistä voidaan lähteestä riippuen käyttää myös kirjoitusmuotoja Rodh ja Rodhin. -in on sanan lopussa oleva määrätty artikkeli (vrt. Roden). Genetiivimuoto näistä olisi Roþs ja Roþsins ja ne ääntyisivät suunnilleen [ro:ts] ja [ro:tsins] (vrt. esim. viron Rootsi ja suomen Ruotsi, joista jälkimmäisessä olisi tapahtunut myöhempi diftongisoituminen oo > uo).

Melkoisen yleinen on myös käsitys, että sana Rus [ru:s] (ja monet myöhemmät samankaltaiset sanat) olisi samaa alkuperää. Tätä on selitetty lainautumisella jonkin jo diftongisoituneen itämerensuomalaisen muodon (kuten Ruotsi tai ruotsit) välityksellä. Tämäkään ei liene mahdotonta. On kuitenkin vähän avoin kysymys, miksi juuri tuollainen itämerensuomalaisten käyttämä u:llinen nimimuoto olisi tullut jo varhain vallitsevaksi jonkin muun asemesta. Kuulivatko esim. arabit nimen juuri itämerensuomalaisilta? Rūs -nimi esiintyy kuitenkin arabialaisessa lähteessä jo vuonna 844. [En tunne arabiaa, joten en osaa myöskään lainkaan arvioida sitä, miten eri vokaalit lainautuisivat arabian kieleen.]

Rurikin perillisiä koskevan geneettisen tutkimuksen avulla on viime vuosina tullut edellisestä riippumatta myös vahvaa näyttöä sille, että ainakin itse Rurikin ja hänen jälkeläistensä juuret ovat olleet Keski-Ruotsissa jossain Uplannin seuduilla. Kaikista muista ruuseihin mahdollisesti kuuluneista ei liene tarkempaa tietoa, ainakaan vielä.

Kirjoittaja:  Pystynen [ 13 Loka 2019 20:32 ]
Viestin otsikko:  Re: Rusit

Johannes kirjoitti:
Melkoisen yleinen on myös käsitys, että sana Rus [ru:s] (ja monet myöhemmät samankaltaiset sanat) olisi samaa alkuperää. Tätä on selitetty lainautumisella jonkin jo diftongisoituneen itämerensuomalaisen muodon (kuten Ruotsi tai ruotsit) välityksellä. Tämäkään ei liene mahdotonta. On kuitenkin vähän avoin kysymys, miksi juuri tuollainen itämerensuomalaisten käyttämä u:llinen nimimuoto olisi tullut jo varhain vallitsevaksi jonkin muun asemesta. Kuulivatko esim. arabit nimen juuri itämerensuomalaisilta? Rūs -nimi esiintyy kuitenkin arabialaisessa lähteessä jo vuonna 844. [En tunne arabiaa, joten en osaa myöskään lainkaan arvioida sitä, miten eri vokaalit lainautuisivat arabian kieleen.]

Arabiassa ei ole o:ta, joten myös Roþs tai virolais/inkeroistyyppinen Rootsi luultavasti lainautuisi /ū/:llisena. Olen tosin itse elänyt siinä uskossa, että tässä olisi kyse muinaisslaavin *ō > ū -kehityksestä.

Komiksi 'venäjä, venäläinen' on muuten /roć/, josta nähdään että pelkkä o:llinenkin muoto on kyllä ollut jo aika varhain käytössä pitkin Venäjää.

Kirjoittaja:  Johannes [ 13 Loka 2019 22:52 ]
Viestin otsikko:  Re: Rusit

Pystynen kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Melkoisen yleinen on myös käsitys, että sana Rus [ru:s] (ja monet myöhemmät samankaltaiset sanat) olisi samaa alkuperää. Tätä on selitetty lainautumisella jonkin jo diftongisoituneen itämerensuomalaisen muodon (kuten Ruotsi tai ruotsit) välityksellä. Tämäkään ei liene mahdotonta. On kuitenkin vähän avoin kysymys, miksi juuri tuollainen itämerensuomalaisten käyttämä u:llinen nimimuoto olisi tullut jo varhain vallitsevaksi jonkin muun asemesta. Kuulivatko esim. arabit nimen juuri itämerensuomalaisilta? Rūs -nimi esiintyy kuitenkin arabialaisessa lähteessä jo vuonna 844. [En tunne arabiaa, joten en osaa myöskään lainkaan arvioida sitä, miten eri vokaalit lainautuisivat arabian kieleen.]

Arabiassa ei ole o:ta, joten myös Roþs tai virolais/inkeroistyyppinen Rootsi luultavasti lainautuisi /ū/:llisena. Olen tosin itse elänyt siinä uskossa, että tässä olisi kyse muinaisslaavin *ō > ū -kehityksestä.

Arabian avulla tämä kysymys ei siis ratkea suuntaan eikä toiseen. Muinaisslaavin *ō > ū:kin on varmasti mahdollinen, jos se muutoin sopii ajoituksensa puolesta. Joissain teksteissä [joissa siis yleensä lainkaan lähdetään siitä käsityksestä, että sana Rus on jonkinlaista skandinaavista alkuperää samalla tavoin kuin Rurik] mainitaankin vain, että nimitys Rus olisi samaa alkuperää kuin esim. viron ja suomen Rootsi ja Ruotsi; toisissa, että välittäjänä olisi Rootsi-tyyppinen muoto; ja kolmansissa, että välittäjänä olisi nimenomaan suomen tms. sana Ruotsi. Ensimmäinen vaihtoehto ei tarvitsisi sitten enää lainkaan välittäjää, ja muinaisslaavissa tapahtunut muutos sopisi kahteen ensimmäiseen.

Mikko Heikkilän esityksessä (Bidrag till Fennoskandiens språkliga förhistoria i tid och rum, s. 189, alaviite 167) sana näyttäisi tehneen kolmannessa vaihtoehdossa vielä yhden lisämutkan:
Lainaa:
– – fornnord. Rōþs-land –> surfin. *Roocci > fornvästfin. *Ruoþþi (–> saN. Ruošša ʼRysslandʼ, saN. Ruoŧŧa ʼSverigeʼ) (> fin. Ruotsi, Ruotti ʼSverigeʼ) –> fornnord. *Ruþsi (> fsv. Rydz-land/Rytzland, rydz/rytz > sv. Ryssland, ryss) –> fry. Rusi ʼryssʼ > ry. Rus ʼryssʼ, Rossija ʼRysslandʼ – –.


Pystynen kirjoitti:
Komiksi 'venäjä, venäläinen' on muuten /roć/, josta nähdään että pelkkä o:llinenkin muoto on kyllä ollut jo aika varhain käytössä pitkin Venäjää.

Hyvä tieto tämäkin.

Sivu 1/1 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/