Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 12:17



Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Jäämit, sodat Suomen alueella ja kronikat 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti Jäämit, sodat Suomen alueella ja kronikat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Novgorodin ... mien_sodat

http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4mit

Wikipediassa näyttää olevan artikkelit jäämeistä, eli todennäköisesti hämäläisistä tai karjalaisista. Tuo toinen artikkeli on näköjään kerännyt viitteitä kronikoista jäämien sotatoimista Novgorodin kanssa. Mainintoja on useita ja eikös noista taisteluista mainita myös saagoissa?

Kuitenkin asian päällä näyttää olevan jonkinlaista epäuskoa, vaikka eikö Novgorodin kronikoita pidetä aika luotettavina lähteinä? Miten tätä asiaa on tutkittu niin vähän? Eihän näitä mainita missään koulun historiantunneilla varsinkaan.

On niin mielenkiintoinen aihe, ja tärkeä pohjustus Ruotsin ristiretkille, että on kumma että ristiretkestä on vaikka kuinka paljon kirjoituksia mutta sitä edeltäneistä sodista ei.

Olisiko tässä nyt sitten jollekin tuhannen dollarin paikka väitöskirjallekin? Kiva jos jotain luettavaa olisi edes.


01 Maalis 2012 03:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Kyllä minun käsittääkseni melko uskottavina noita selkkauksia pidetään... Ilmeisesti paikannuksessa - eli siitä missä nuo kyseiset jäämit asuivat - on jotain epäselvää.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Maalis 2012 03:14
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kyllä minun käsittääkseni melko uskottavina noita selkkauksia pidetään... Ilmeisesti paikannuksessa - eli siitä missä nuo kyseiset jäämit asuivat - on jotain epäselvää.


http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Finnish_wars

Tuonne taasen on kerätty ilmeisesti useimmat lähteet, joissa kerrotaan Suomen alueella käydyistä kähinöistä.

Mainintoja muinaisen Suomen sodista on ainakin seuraavissa teoksissa:
    Ynglingan saaga
    Norna-Gests þáttrin saaga
    Olaf Haraldsonin saaga
    Adam Bremeniläisen Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum
    Ottar Haalogalantilaisen Orosius
    Orkneylaisten saaga
    Islantilaiset kronikat
    Tanskalaiset kronikat
    Novgorodin kronikat
    Paavin kirjeet

Joten kyllähän sen pitäisi olla aika selviö, että taisteluja käytiin muutama sata vuosi ja Suomen alueella oli sellaisia heimoja, jotka pystyivät hyökkäyksiäkin tekemään esim. Novgorodiin päin.

On vain aika erikoista, ettei kukaan suomalainen historioitsija ole näistä tehnyt keräävää teosta tai tutkimusta juurikaan. Ja sikäli, että historiallisen ajan katsotaan alkavan vasta 1300, vaikka ei sen jaon ehkä noin ehdoton pitäisi olla.

Ainakin tosin Kyösti Julkulta löytyy norjalais-islantilaisten lähteistä tehty Kvenland Kainuunmaa. Oulu: Pohjoinen, 1986. ISBN 951-749-014-3. Varmaan sotaosiotkin löytyvät ko. teoksesta.


04 Maalis 2012 02:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Jos historiaa v. 900-1250 kirjoitetaan uudestaan, ero vanhoihin totuuksiin muodostunee suureksi.
Ruotsi tuli mukaan Suomen kuvioihin Hämeen ristiretkellä v. 1240 tienoilla, maahan jossa kristinuskoa olivat levittäneet sekä Novgorod että tanskalaiset.
Ruotsin aktiivisuus merkitsi oikeastaan liittoa mongolien kanssa Novgorodia ja muita Pohjois-Venäjän ruhtinaskuntia vastaan.

Länsipohja oli suomenkielistä " Kainuuta" ja taisi kuulua Novgorodiin vielä v. 1323 rauhassa. Ehkä kainulaiset olivat Suomen yli kulkeneita karjalaisia, tai liittoutuivat heidän kanssaan.
Ruotsi vaihtoi sitten pois mm. suomalaisten asuttaman Ruijan. Kun Suomella nyt ei ole lainkaan Atlantin rannikkoa, sitä olisi voinut jäädä Tromssan ja Arkangelin välinen pätkä joissain muissa vaihtoehdoissa .


04 Maalis 2012 16:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Ehkä kainulaiset olivat Suomen yli kulkeneita karjalaisia, tai liittoutuivat heidän kanssaan.

Saagan mukaan kainulaiset liittoutuivat norjalaisten kanssa karjalaisia vastaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaiset_kuninkaat

Lainaa:
Jonkinlainen tieto yhdestä Suomessa asuneesta kuninkaasta saattaa löytyä Egillin, Kalju-Grímrin pojan, saagasta, joka kirjoitettiin Islannissa noin vuosina 12301240. Saagassa kerrotaan kveenien käyneen kuninkaansa Faravidin johdolla sotaa karjalaisia vastaan. Saagan mukaan Faravid, jolla oli komennossaan 300 miehen sotajoukko, liittoutui norjalaisen Thorolf-päällikön kanssa. Liittolaiset tekivät sotaretken Karjalaan ja saivat suuren voiton.[16] Saagassa mainittujen kveenien alkuperästä on esitetty monia erilaisia oletuksia: olivatko he Etelä-Pohjanmaan asukkaita, Ylä-Satakunnasta ja Hämeestä tai vaihtoehtoisesti Varsinais-Suomesta ja Ala-Satakunnasta saapuvia eränkävijöitä vai Peräpohjolan jokilaaksojen eteläsuomalaisia uudisasukkaita? Kvenlandissa eli Perämeren alueella he joka tapauksessa joutuivat kosketuksiin ja ehkä selkkauksiinkin karjalaisten asuttajien ja eränkävijöiden kanssa. Faravid-nimi on muinaisnorjankielinen, mutta koska skandinaavien keskuudesta ei tunneta tällaista nimeä, se on tulkittu käännökseksi Kaukomielen tai Kaukamoisen kaltaisesta suomenkielisestä nimestä.[16][17]


Länsipohjan suomenkielisyydestä 1300-luvulla tai sitä aiemmin ei käsittääkseni ole todisteita


05 Maalis 2012 15:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Länsipohjan suomenkielisyydestä 1300-luvulla tai sitä aiemmin ei käsittääkseni ole todisteita


Jos Länsipohjalla tarkoitetaan sitä aluetta, jota Ruotsissa kutsuttiin Västerbotteniksi ennen kuin siitä erotettiin Norrbotten ja joka ulottuu nykyisen Suomen puolella aina Kaakamajokeen asti, niin alueella asui 1300-luvulla ja sitä ennen vuorenvarmasti saamenkielen puhujia ja paikannimistä (Tornio, Korpilompolo) ja henkilönnimistä (Oravainen) päätellen myös suomenpuhujia. Jonkin verran eteläosissa ja ehkä muuallakin myös ruotsia puhuvia, ehkä enimmäkseen kauppiaita sekä pappeja ja muita virkamiehiä.

Mielenkiintoinen murrepiirre jota esiintyy lounaismurteiden ja länsi-Pohjan suomen lisäksi ehkä vain suomen kaakkoismurteissa on v:n ilmestyminen laskeviin labiaalidiftongeihin sanan alussa: vyö 'yö' ja ainakin kaakkoismurteissa vuottaa 'odottaa'. Tuollainen piirre on "meänkieleen" tuskin voinut siirtyä kovin myöhään. Veikkaisin ajankohdaksi joitakin satoja vuosia ennen 1300-lukua.

_________________
Kalevanserkku


05 Maalis 2012 15:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
pektopah kirjoitti:
Länsipohjan suomenkielisyydestä 1300-luvulla tai sitä aiemmin ei käsittääkseni ole todisteita


Jos Länsipohjalla tarkoitetaan sitä aluetta, jota Ruotsissa kutsuttiin Västerbotteniksi ennen kuin siitä erotettiin Norrbotten ja joka ulottuu nykyisen Suomen puolella aina Kaakamajokeen asti, niin alueella asui 1300-luvulla ja sitä ennen vuorenvarmasti saamenkielen puhujia ja paikannimistä (Tornio, Korpilompolo) ja henkilönnimistä (Oravainen) päätellen myös suomenpuhujia. Jonkin verran eteläosissa ja ehkä muuallakin myös ruotsia puhuvia, ehkä enimmäkseen kauppiaita sekä pappeja ja muita virkamiehiä.

Mistä 1300-luvun tai sitä vanhemmista lähteistä nuo paikannimet ja henkilönnimet löytyvät?

Ei Tornio muuten minusta suomalaiselta tai saamelaiselta kuulosta, vaan ruotsilta (Torneå=Tornijoki).

Eräässä ohjelmassa muistaakseni kerrottiin, että Suomen sodan jälkeen kun Ruotsin ja Venäjän rajaa vedettiin, niin venäläiset olivat päässeet Kalixjoelle asti ja rajan piti tulla siihen, mutta kun venäläiset eivät tienneet, missä tarkalleen olivat, niin rajaksi tuli Tornionjoki. Tuolloin kuulemma Haaparanta oli suomenkielinen ja jäi Ruotsin puolelle ja Tornio oli ruotsinkielinen, mutta jäi Venäjän puolelle. Toki Tornion kieliolot olivat voineet muuttua 1300-luvulta 1800-luvun alkuun mennessä ruotsinkielisiksi.


05 Maalis 2012 17:11
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Eräässä ohjelmassa muistaakseni kerrottiin, että Suomen sodan jälkeen kun Ruotsin ja Venäjän rajaa vedettiin, niin venäläiset olivat päässeet Kalixjoelle asti ja rajan piti tulla siihen, mutta kun venäläiset eivät tienneet, missä tarkalleen olivat, niin rajaksi tuli Tornionjoki. Tuolloin kuulemma Haaparanta oli suomenkielinen ja jäi Ruotsin puolelle ja Tornio oli ruotsinkielinen, mutta jäi Venäjän puolelle. Toki Tornion kieliolot olivat voineet muuttua 1300-luvulta 1800-luvun alkuun mennessä ruotsinkielisiksi.

Muistan lukeneeni eräästä historiateoksesta, että rauhanneuvotteluissa venäläiset ehdottivat rajaa Kalixjoelle, eli Kainuunjoelle, ja ruotsalaiset Kemijokeen. Tornionjoki olisi sen mukaan ollut tsaarin vaatima kompromissi niiden kahden välimaastossa. Ilmeisesti venäläisten tietämättömyys olisi ilmennyt Torniota pohjoisempana, jossa Tornionjoki virtaa Ruotsin puolella rajan jatkuessa pienempää Muonionjokea ja lopulta latvoilla puroa, Könkämäenoa noudattaen Norjan rajan tuntumaan Kilpisjärveen.

Ruotsin puolella on lukuisia suomalaisen nimen omaavia paikkakuntia kaukana sisämassa. Aikanaan siellä ilmeni jonkin tasoinen ongelma, kun vasta valmistunut nuori pappi, lähetettiin hoitamaan kirkkoherran virkaa Karesuannon seurakuntaan, täysin suomenkieliselle alueelle. Aluksi uudella papilla ei ollut seurakuntansa kanssa yhteistä kieltä, kun Karesuannon ihmiset puhuivat Suomen kieltä ja sikäläistä paikallista Saamen kieltä. Heidän uusi pappinsa puhui ruotsia ja eteläisempiä Ruotsin alueen Saamen kieliä. Pystyäkseen saarnaamaan seurakunnalleen, oli papin pakko kirjoittaa saarnansa ennakolta. Toki hän nerokkaana kielimiehenä ajan oloon oppi Suomen kielenkin ja saattoi puhua ja saarnata sitä käyttäen vapaammin.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


05 Maalis 2012 18:27
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Suomenkielinen hiippakunta ulottui v. 1809 Kalix-jokeen, joten se olisi ollut luonnollinen raja.
Pähkinäsaaren raja taisi jatkua Pohjanlahden yli niin, että Novgorod ulottui nykyiseen Ruotsiin. Tämä viittaisi siihen, että alue oli jäänyt karjalaisille ja kainulaiset mahdollisesti siirtyneet Norjaan.


05 Maalis 2012 18:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
pektopah kirjoitti:
Länsipohjan suomenkielisyydestä 1300-luvulla tai sitä aiemmin ei käsittääkseni ole todisteita


Jos Länsipohjalla tarkoitetaan sitä aluetta, jota Ruotsissa kutsuttiin Västerbotteniksi ennen kuin siitä erotettiin Norrbotten ja joka ulottuu nykyisen Suomen puolella aina Kaakamajokeen asti, niin alueella asui 1300-luvulla ja sitä ennen vuorenvarmasti saamenkielen puhujia ja paikannimistä (Tornio, Korpilompolo) ja henkilönnimistä (Oravainen) päätellen myös suomenpuhujia. Jonkin verran eteläosissa ja ehkä muuallakin myös ruotsia puhuvia, ehkä enimmäkseen kauppiaita sekä pappeja ja muita virkamiehiä.

Mistä 1300-luvun tai sitä vanhemmista lähteistä nuo paikannimet ja henkilönnimet löytyvät?

On ihan yleistä historiallista tietoa sitten Jouko Vahtolan väitöskirjan, että pohjoisimmassa Ruotsissa on ollut suomenkielistä asutusta jo suunnilleen toisen vuosituhannen alusta lähtien; ruotsalaisia sinne ehti tunnetusti vasta keskiajalla, muutamaa sataa vuotta myöhemmin. Vielä nykyäänkin meänkieltä puhutaan Jällivaarassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4llivaara

pektopah kirjoitti:
Ei Tornio muuten minusta suomalaiselta tai saamelaiselta kuulosta, vaan ruotsilta (Torneå=Tornijoki).

Tornio on hämäläisperäinen murresana joka merkitsee keihästä, joten tässä tapauksessa ruotsalainen nimiversio on vain kansanetymologisesti yhdistetty torni-sanaan. Alkuaan tornio lienee germaaninen lainasana, mutta omaksuttu kaukana Etelä-Suomessa. Myös kemi on alkuaan hämäläisperäinen murresana. Tällaiset paikannimet kertovat alueen vanhimmasta itämerensuomalaisesta asutusaallosta, muinaishämäläisistä, joita päätyi Peräpohjaan sekä Satakunnan puolelta että idempää Hämeestä. (Jouko Vahtola 1980: Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Maalis 2012 19:12
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Suomenkielinen hiippakunta ulottui v. 1809 Kalix-jokeen, joten se olisi ollut luonnollinen raja.
Pähkinäsaaren raja taisi jatkua Pohjanlahden yli niin, että Novgorod ulottui nykyiseen Ruotsiin. Tämä viittaisi siihen, että alue oli jäänyt karjalaisille ja kainulaiset mahdollisesti siirtyneet Norjaan.

Norjan kveenit ovat siirtyneet Norjaan vasta 1700-1800-luvuilla, eli lähes 1000 vuotta Faravidin kainulaisten jälkeen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kveenit

Lainaa:
Kveenit on vanha nimitys, joka nykyisin yhdistetään Pohjois-Norjan suomenkieliseen vähemmistöön. Tästä vähemmistöstä on nykyisin alettu käyttää myös historiallisiin teorioihin pohjautuvaa uudisnimitystä kainut.
Kveeni-sana on esiintynyt joidenkin pohjoisessa Fennoskandiassa asuneiden tai liikkuneiden ihmisryhmien nimityksenä viimeistään viikinkiajalla. Muinaisten kveenien yhteys nykyisiin kveeneihin on enintään välillinen. Nykyiset kveenit ovat Pohjois-Norjaan eli Ruijaan (Finnmark) 1700- ja 1800-luvuilla pääasiallisesti Tornionjokilaaksosta, Peräpohjolasta ja Lapista muuttaneiden suomalaisten jälkeläisiä. Tästä väestöryhmästä käytetään joskus myös nimitystä Ruijan suomalaiset sekä norjansuomalaiset. Kveeni-sana ei ole väestön oma perinteinen nimitys itselleen, vaan Norjan viranomaisten suomenkielisestä väestöstä käyttämä nimitys. Kveenit on hyväksytty Norjassa kansalliseksi vähemmistöksi, mutta silti kaikki suomalaissukuiset eivät pidä kveeni-nimityksestä. Nykyään kveeni-sana kuitenkin koetaan yhä useammin väestöryhmän neutraalina ja selvänä nimityksenä. Kveenikokouksissa kveenit ovat päätyneet pitämään itseään alkuperäiskansana. He ovat myös hakeneet alkuperäisväestön statusta sitä kuitenkaan saamatta.


05 Maalis 2012 23:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
On ihan yleistä historiallista tietoa sitten Jouko Vahtolan väitöskirjan, että pohjoisimmassa Ruotsissa on ollut suomenkielistä asutusta jo suunnilleen toisen vuosituhannen alusta lähtien; ruotsalaisia sinne ehti tunnetusti vasta keskiajalla, muutamaa sataa vuotta myöhemmin.

Onko Vahtolan väitöskirja siis ainoa kirjallinen lähde?

Norjalaisia on arkeologian mukaan ollut Suomen Lapissa jo rautakaudella, joten tuntuu oudolta, jos ruotsalaisia olisi ollut Ruotsin Lapissa vasta keskiajalla.


05 Maalis 2012 23:49
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
pektopah kirjoitti:

Norjalaisia on arkeologian mukaan ollut Suomen Lapissa jo rautakaudella, joten tuntuu oudolta, jos ruotsalaisia olisi ollut Ruotsin Lapissa vasta keskiajalla.


Taisi ruotsalainen asutus levitä pohjoisimmilleen vuoteen 1300 mennessä Uumajan korkeudelle. Tarkalleenhan noita ei voi tietää, mutta sehän ainakin tiedetään että pitemmälle kruunun vaikutusvalta ei sinne levinnyt vielä pitkään aikaan. Suurin osa Ruotsin Lapistahan kelpasi asutettavaksi vasta 1500- tai 1600-luvuilla metsäsuomalaisten (skogsfinnar) toimesta kaskenpoltolla, tarpeeksi uppiniskaisia kun olivat korpea raivatakseen.

Ainakin muuten Novgorodin kronikat kertovat heidän vaikutusalueen olleen Kalix/Kainuunjokeen asti 1100/1200-luvuilla, ja näitä kauppaoikeuksia käyttivät karjalaiset, jotka olivat Novgorodin suojeluksessa.

Tässäpä tämä aikalaistekstien kokoavan tutkimuksen puute näkyy: on tosi vaivanloista lähtä tutkimaan kronikoita ja saagoja ja itse verrata mitä missäkin oli.


06 Maalis 2012 04:52
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Ridge kirjoitti:
Suurin osa Ruotsin Lapistahan kelpasi asutettavaksi vasta 1500- tai 1600-luvuilla metsäsuomalaisten (skogsfinnar) toimesta kaskenpoltolla, tarpeeksi uppiniskaisia kun olivat korpea raivatakseen.


Ehkä uppiniskaisuus ei tässä ollut keskeineen ominaisuus. Kustaa Vaasalle oli tärkeintä, että savolaisilla oli hallussaan oikeanlainen kaskeamistekniikka, jolla he saivat huhtaviljelyksensä tuottaviksi ja siis veronmaksukykyisiksi.

Ridge kirjoitti:
Ainakin muuten Novgorodin kronikat kertovat heidän vaikutusalueen olleen Kalix/Kainuunjokeen asti 1100/1200-luvuilla, ja näitä kauppaoikeuksia käyttivät karjalaiset, jotka olivat Novgorodin suojeluksessa.


Kalixälven on vanhimmissa teksteissä asussa Kalisälven. Tämä Kalis on erään ruotsalaisen tutkijan (Ruthberg tms.) mukaan asu, johon *Karjalais olisi paikallisessa ruotsalaismurteessa äännelaillisesti kehittynyt.

_________________
Kalevanserkku


06 Maalis 2012 13:00
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Mielenkiintoinen murrepiirre jota esiintyy lounaismurteiden ja länsi-Pohjan suomen lisäksi ehkä vain suomen kaakkoismurteissa on v:n ilmestyminen laskeviin labiaalidiftongeihin sanan alussa: vyö 'yö' ja ainakin kaakkoismurteissa vuottaa 'odottaa'. Tuollainen piirre on "meänkieleen" tuskin voinut siirtyä kovin myöhään. Veikkaisin ajankohdaksi joitakin satoja vuosia ennen 1300-lukua.

Tämä muutos on aiemmin ihan kaikkia itämerensuomalaisia kieliä koskeva (*oosi > *voosi > vuosi, *öö > *vöö > vyö, jne.), ja lisäksi saamea. Poikkeustapaukseksi jäänyt on tuolta pohjalta voitu normalisoida ihan riippumattomastikin siellä sun täällä (ja varmaan on säilynyt niin laajalti kuin on vain homonymian välttelyn takia).


07 Maalis 2012 02:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On ihan yleistä historiallista tietoa sitten Jouko Vahtolan väitöskirjan, että pohjoisimmassa Ruotsissa on ollut suomenkielistä asutusta jo suunnilleen toisen vuosituhannen alusta lähtien; ruotsalaisia sinne ehti tunnetusti vasta keskiajalla, muutamaa sataa vuotta myöhemmin.

Onko Vahtolan väitöskirja siis ainoa kirjallinen lähde?

Norjalaisia on arkeologian mukaan ollut Suomen Lapissa jo rautakaudella, joten tuntuu oudolta, jos ruotsalaisia olisi ollut Ruotsin Lapissa vasta keskiajalla.

Miten niin? Eiväthän norjalaiset ja ruotsalaiset liity mitenkään toisiinsa pohjoiseen ehtimisen suhteen. Norjalaisista kertovat norjalaisiin liittyvät jäljet, ruotsalaisista kertovat ruotsalaisiin liittyvät jäljet.

Norjalaiset olivat tunnetusti Lapissa paljon ennen ruotsalaisia. Kun meritie Bjarmiaan löydettiin jo ennen vuotta 1000, he eivät kuitenkaan enää tarvinneet sisämaan reittiä. Norjalaista merellistä kalastuskulttuuria ei mikään estänyt leviämästä pohjoiseen jo varhain ja nopeasti, ruotsalaisen maanviljelykulttuurin levittäytyminen pohjoiseen taas oli hyvin hidasta ja asteittaista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Maalis 2012 17:25
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On ihan yleistä historiallista tietoa sitten Jouko Vahtolan väitöskirjan, että pohjoisimmassa Ruotsissa on ollut suomenkielistä asutusta jo suunnilleen toisen vuosituhannen alusta lähtien; ruotsalaisia sinne ehti tunnetusti vasta keskiajalla, muutamaa sataa vuotta myöhemmin.

Onko Vahtolan väitöskirja siis ainoa kirjallinen lähde?

Norjalaisia on arkeologian mukaan ollut Suomen Lapissa jo rautakaudella, joten tuntuu oudolta, jos ruotsalaisia olisi ollut Ruotsin Lapissa vasta keskiajalla.

Miten niin? Eiväthän norjalaiset ja ruotsalaiset liity mitenkään toisiinsa pohjoiseen ehtimisen suhteen. Norjalaisista kertovat norjalaisiin liittyvät jäljet, ruotsalaisista kertovat ruotsalaisiin liittyvät jäljet.

Norjalaiset olivat tunnetusti Lapissa paljon ennen ruotsalaisia. Kun meritie Bjarmiaan löydettiin jo ennen vuotta 1000, he eivät kuitenkaan enää tarvinneet sisämaan reittiä. Norjalaista merellistä kalastuskulttuuria ei mikään estänyt leviämästä pohjoiseen jo varhain ja nopeasti, ruotsalaisen maanviljelykulttuurin levittäytyminen pohjoiseen taas oli hyvin hidasta ja asteittaista.

Eivät ruotsalaiset pelkästään maanviljelijöitä olleet. Kyllä heitä varmasti kiinnostivat pohjoisen lohijoet, turkikset ja malmi siinä missä muitakin.

Ainakin saagojen mukaan Jämtlannin asuttamisen aikoihin rautakaudella ruotsalaiset asuttivat osaa Helsinglannista. Lisäksi Merenkurkun seudulla oli rautakauden alussa rikas kulttuuri, joka tosin hävisi 600-luvulla.

http://books.google.fi/books?id=PFBtfXG ... source=bl&
ots=5bACS4GCtd&sig=grgwGoy3LL8UHUuHzN96mH_NG2w&hl=fi&sa=X&ei=
LHNXT6WjLqeK4gSWr7XTDw&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=Norrland%20iron%20age&f=false

Kuva


07 Maalis 2012 17:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pektopah kirjoitti:
Ainakin saagojen mukaan Jämtlannin asuttamisen aikoihin rautakaudella ruotsalaiset asuttivat osaa Helsinglannista. Lisäksi Merenkurkun seudulla oli rautakauden alussa rikas kulttuuri, joka tosin hävisi 600-luvulla.

Sitä ei yhdistetäkään ruotsalaisiin, koska ruotsalaisten leviäminen pohjoiseen on niin myöhäinen tapahtuma että sitä voidaan jo seurata historiallisistakin lähteistä. Täällä on Ruotsin historian karttoja:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_historia

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Maalis 2012 17:51
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pektopah kirjoitti:
Ainakin saagojen mukaan Jämtlannin asuttamisen aikoihin rautakaudella ruotsalaiset asuttivat osaa Helsinglannista. Lisäksi Merenkurkun seudulla oli rautakauden alussa rikas kulttuuri, joka tosin hävisi 600-luvulla.

Sitä ei yhdistetäkään ruotsalaisiin, koska ruotsalaisten leviäminen pohjoiseen on niin myöhäinen tapahtuma että sitä voidaan jo seurata historiallisistakin lähteistä. Täällä on Ruotsin historian karttoja:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_historia

Nuo lienevät jotain historiallisiin lähteisiin pohjautuvia karttoja kiinteästä asutuksesta. Tuskin Suomen vastaavista kartoista vastaavalla ajalla kiinteä suomalaisasutus sen pohjoisempana oli. Ei se, ettei dokumentoitua tietoa ole kiinteästä asutuksesta ennen keskiaikaa ei välttämättä merkitse sitä,etteikö Lapissa ollut niin suomalaisia, norjalaisia kuin ruotsalaisiakin erä-, verotus- ja kauppamatkoillaan.

Täällä on joku kartta Suomen asutuksesta 800-1300. Pohjanlahden rannikon ja Tornionjokivarren 1000-1200 uudisasutuksen kielestäkään tuskin on varmuutta:

Kuva


07 Maalis 2012 20:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pektopah kirjoitti:
Ainakin saagojen mukaan Jämtlannin asuttamisen aikoihin rautakaudella ruotsalaiset asuttivat osaa Helsinglannista. Lisäksi Merenkurkun seudulla oli rautakauden alussa rikas kulttuuri, joka tosin hävisi 600-luvulla.

Sitä ei yhdistetäkään ruotsalaisiin, koska ruotsalaisten leviäminen pohjoiseen on niin myöhäinen tapahtuma että sitä voidaan jo seurata historiallisistakin lähteistä. Täällä on Ruotsin historian karttoja:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_historia

Nuo lienevät jotain historiallisiin lähteisiin pohjautuvia karttoja kiinteästä asutuksesta. Tuskin Suomen vastaavista kartoista vastaavalla ajalla kiinteä suomalaisasutus sen pohjoisempana oli. Ei se, ettei dokumentoitua tietoa ole kiinteästä asutuksesta ennen keskiaikaa ei välttämättä merkitse sitä,etteikö Lapissa ollut niin suomalaisia, norjalaisia kuin ruotsalaisiakin erä-, verotus- ja kauppamatkoillaan.

Täällä on joku kartta Suomen asutuksesta 800-1300. Pohjanlahden rannikon ja Tornionjokivarren 1000-1200 uudisasutuksen kielestäkään tuskin on varmuutta:

Öö, on siitä sellainen varmuus, että Länsi-Suomesta lähtenyt asutus oli muinaishämäläistä. Toki siellä on asustellut myös saamelaisia ja ajoittain seikkaillut skandinaaveja Norjasta.

Perämeren -ei-päätteiset saarennimet viittaavat länsiskandinaaviin eli norjaan (ey); ruotsin pohjalta ne eivät selity (ö). Ruotsalaisista ei yksinkertaisesti ole tuolla mitään merkkejä vielä toisen vuosituhannen vaihteesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Maalis 2012 18:16
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia