Muinainen Suomi

kartanonperuna kirjoitti:http://kvenland.org/kven_russia.html

Rurikidit kuuluvat skandinaaviseen N1c1-ryhmään, eivät mihinkään suomalaisilla yleiseen ryhmään.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.xps

Muistaakseni Juhani Väyrynen luokitteli N1c1- varjagit itämerensuomalaiseksi ryhmäksi kansainvälisen skandinaavit II:n sijaan...?

wejoja kirjoitti:Muistaakseni Juhani Väyrynen luokitteli N1c1- varjagit itämerensuomalaiseksi ryhmäksi kansainvälisen skandinaavit II:n sijaan...?

http://koti.mbnet.fi/juhani39/

Tuolla Rurikideja käsitellään vain haploryhmän tasolla. Sitä paitsi Väyrynen on keskittynyt tuossa niihin kaikkein diagnostisimpiin STR-markkereihin, joiden avulla suomalaisten alaryhmät saadaan eroteltua. Se oli tärkeä työ, jolle minäkin luokitteluni pohjaan. Mutta 67:llä markkerilla näyttää väistämättömältä, että Rurikidit edustavat ihan toista haaraa kuin itämerensuomalaiset.

Jaska kirjoitti:

wejoja kirjoitti:Muistaakseni Juhani Väyrynen luokitteli N1c1- varjagit itämerensuomalaiseksi ryhmäksi kansainvälisen skandinaavit II:n sijaan...?

http://koti.mbnet.fi/juhani39/

Tuolla Rurikideja käsitellään vain haploryhmän tasolla. Sitä paitsi Väyrynen on keskittynyt tuossa niihin kaikkein diagnostisimpiin STR-markkereihin, joiden avulla suomalaisten alaryhmät saadaan eroteltua. Se oli tärkeä työ, jolle minäkin luokitteluni pohjaan. Mutta 67:llä markkerilla näyttää väistämättömältä, että Rurikidit edustavat ihan toista haaraa kuin itämerensuomalaiset.

Ok, ymmärrän tarkoitan, että ainakin osittain. Kumpaan ryhmään tulkitset n:o 181241 kuuluvan tämän hetken tietojen valossa...?

wejoja kirjoitti:Ok, ymmärrän tarkoitan, että ainakin osittain. Kumpaan ryhmään tulkitset n:o 181241 kuuluvan tämän hetken tietojen valossa...?

Nyt olen saamassa hiljalleen tolkkua tuohon skandinaaviseen pääryhmään, ja tuokin mainitsemasi näyte kuuluu siihen. Tosin alaryhmä näyttää olevan "yleisruotsalaisinen" eli hieman eri kuin rurikideilla, jotka näyttäisivät polveutuvan götalaisesta alaryhmästä.

Jaska kirjoitti:

wejoja kirjoitti:Ok, ymmärrän tarkoitan, että ainakin osittain. Kumpaan ryhmään tulkitset n:o 181241 kuuluvan tämän hetken tietojen valossa...?

Nyt olen saamassa hiljalleen tolkkua tuohon skandinaaviseen pääryhmään, ja tuokin mainitsemasi näyte kuuluu siihen. Tosin alaryhmä näyttää olevan "yleisruotsalaisinen" eli hieman eri kuin rurikideilla, jotka näyttäisivät polveutuvan götalaisesta alaryhmästä.

Seuraava kysymys on se, mistä alaryhmä oli tullut Götanmaalle. Sehän ei ole N1c:n alkukoti. Lähikontakteja on voinut olla kuurilaisiin, liiviläisiin, preusseihin jne. Tai sitten idän- ja etelänretkiltään palanneet gootit toivat sen jostain kauempaa.

Parissa 2000-luvun ruotsalaisessa arkeologian tutkimuksessa on viitattu, että vasta kansainvaellusajan lopun merovingiajan kuluessa Pohjois-Saksan ja Tanskan alueelta. Tutkimuksissa viitataan lisäksi porukka oli etnisesti sekoittunutta ja N1c edusti siitä ilmeisesti yhtä pientä prosentuaalista osuutta kuin tänäänkin Ruotsissa.

Pesservisser kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

wejoja kirjoitti:Ok, ymmärrän tarkoitan, että ainakin osittain. Kumpaan ryhmään tulkitset n:o 181241 kuuluvan tämän hetken tietojen valossa...?

Nyt olen saamassa hiljalleen tolkkua tuohon skandinaaviseen pääryhmään, ja tuokin mainitsemasi näyte kuuluu siihen. Tosin alaryhmä näyttää olevan "yleisruotsalaisinen" eli hieman eri kuin rurikideilla, jotka näyttäisivät polveutuvan götalaisesta alaryhmästä.

Seuraava kysymys on se, mistä alaryhmä oli tullut Götanmaalle. Sehän ei ole N1c:n alkukoti. Lähikontakteja on voinut olla kuurilaisiin, liiviläisiin, preusseihin jne. Tai sitten idän- ja etelänretkiltään palanneet gootit toivat sen jostain kauempaa.

On totta, että N1c1:n alkukoti on suunnilleen Hakassiassa, eteläisessä Siperiassa, eli kaikkialle täällä lännessä se on tullut idempää.

Kun katsoo tämänhetkistä N1c1-puuta, niin rakenne on:

1. Keskieurooppalainen
1.1. Lounainen (espanjalainen) ryhmä
1.2. Pohjoinen
1.2.1. Skandinaavinen
1.2.2. Balto-puolalainen

2. Itäeurooppalainen
2.1. Suomalainen
2.2. Laatokkalainen
2.2.1. Muinaiskarjalainen
2.2.2. Savolainen
2.3. Turkkilainen

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.pdf

Periaatteessa on hyvinkin mahdollista, että N1c1 on ehtinyt Skandinaviaan asti esimerkiksi kuoppakeramiikan mukana jo kivikaudella; tässä keramiikassahan on nähty vaikutteita Volgan alueen kuoppakeramiikasta (meikäläisen kampakeramiikan sukulainen). N1c1:tähän tavataan kautta koko Ruotsin, eteläisimpiä osia myöten (Karlsson et al. 2006), ja sama tilanne on Norjassa, vain aivan eteläisimmästä kärjestä N1c1 puuttuu (Dupuy et al. 2005), joten haploryhmän leviäminen voi tuskin olla kovinkaan myöhäinen (alle 2 000 vuoden ikäinen).

Sitä paitsi skandinaavisen ryhmän veljesryhmä, balto-puolalainen ryhmä, on levinnyt laajalti Keski-Euroopassa ja kehittänyt runsaasti alaryhmiä, ja myös skandinaavisen ryhmän alaryhmien erilaisuus viittaa kohtalaiseen ikään.

Tietoa tulee todellakin enemmän kuin ehtisi täysipäiväisesti omaksumaan:

http://www.nature.com/news/ancient-swed ... an-1.10541

Joo, käsittelin tuota juuri täällä:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... .php?t=178

Mutta jossain sanottiin että oli KAHDENLAISIA varjageja...oliko se nyt slaavilainen lähde.Olivatko kummatkin vai ruotsalaisia?

kartanonperuna kirjoitti:Mutta jossain sanottiin että oli KAHDENLAISIA varjageja...oliko se nyt slaavilainen lähde.Olivatko kummatkin vai ruotsalaisia?

On niitä saattanutkin historiassa olla erilaisia. Geenijutuissa on kuitenkin vain yhdenlaisia varjageja, kun se on annettu ryhmän nimeksi.

Jaska kirjoitti:

kartanonperuna kirjoitti:Mutta jossain sanottiin että oli KAHDENLAISIA varjageja...oliko se nyt slaavilainen lähde.Olivatko kummatkin vai ruotsalaisia?

On niitä saattanutkin historiassa olla erilaisia. Geenijutuissa on kuitenkin vain yhdenlaisia varjageja, kun se on annettu ryhmän nimeksi.

Vanhoissa teksteissä taitaa esiintyä useammin Varangians.
Varyag on nyttemmin kiinalaisten lentotukialus.
Venäjän-Japanin sodan aikaisen laulun sanat eivät taida kertoa muinaisista varjageista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_ai ... _ex-Varyag

http://www.youtube.com/watch?v=rcavOwDv ... re=related

Termejä käytetään melko sekavasti.
On hyvin mahdollista, että Varyag ja Varangian viittaavat eri porukoihin.
Varyag on ilmeisesti ( skandinaavinen ) palkkasoturi Bysantissa ja Kiovan Venäjällä, joten sitä ei ole syytä yhdistää Rurik-genetiikkaan.
Varangians tuntuu kytkeytyvän tiiviisti Novgorodin perustamiseen. Heidän alkuperäänsä ei mainita, mutta mm. Oslon yliopiston ( Håkon Stangin) Naming of Russia-väitöskirjassa heidät esitetään lähinnä vepsäläisten liittolaisina. Rurikidit voivat olla V-ryhmistä erillinen ilmiö.
On otettava lukuun mahdollisuus, että Varangians oli joukko, jonka vepsäläiset kutsuivat avukseen Varanginniemen tukikohdastaan. Mukana olisi voinut olla norjalaisia, joilla oli pitkään yhteyksiä Vienanmeren yli " bjarmeihin" eli vepsäläisiin, karjalaisiin ja permiläisiin. Skandinaavisen asutuksen vanhoja merkkejä on löytynyt parhaiten Paksujoelta ( Pasa) joka on Syväriin kaakosta laskeva sivujoki, mahdollinen reitti Valgetjärvelle ja Volgalle.
Venäläiset esittävät Olhavan kauppareitin jatkuneen yhtenäisenä Vienanmerelle Vanhan Laatokan ja Syvärin kautta. Myös Vienajoen kautta pääsi keskiselle Venäjälle, ja I1-haploa esiintyy Vienajoen varsilla enemmän kuin Laatokan tai Novgorodin tienoilla.
Vanhan Laatokan ruotsalainen esineistö voi olla peräsin ajalta noin 1050- , kun Kiovan ruhtinas oli lahjoittanut alueen puolisolleen Ingegerdille, joka oli Ruotsin kuninkaan tytär. Tämän jälkeen alueella asui jonkin aikaa Ruotsin ylimystöä, ja he ovat tuoneet esineitään mukanaan, myös hieman vanhempia.

Tuskin kauan tarvii odotella kun pitävä todisteet osoittavat Suomalaisten ollen mukana kaupassa, ryöstelyssä ja palkkasotilaina.

Eri asia onko se nyt NIIN hienoa mutta itse ainakin tykkään että käsitykset siitä että Suomalaiset olivat takapajuisia kotihiiriä häviävät koti ja ulkomailta.

Thurisaz kirjoitti:Tuskin kauan tarvii odotella kun pitävä todisteet osoittavat Suomalaisten ollen mukana kaupassa, ryöstelyssä ja palkkasotilaina.

Eri asia onko se nyt NIIN hienoa mutta itse ainakin tykkään että käsitykset siitä että Suomalaiset olivat takapajuisia kotihiiriä häviävät koti ja ulkomailta.

Suomalaiset suppeassa mielessä eivät ehkä liikkuneet laajalti 800-900 luvuilla . Silloin vielä "suomalaiset" Volgan väestöt kuten vepsäläiset ja merjalaiset olivat kyllä keskeisiä Novgorodin perustamisessa ja Kiovan valtaamisessa.
Heidän muinaiskaupungeissaan nykyisten Valgetjärven ja Rostov Velikin lähellä oli kulttuuria kuten jalometalli- ja keramiikkaverstaita jo lähes 500 vuotta ennen Turun ja Tukholman perustamista.
Ryöstelyyn heillä on näyttänyt olleen taipumusta vielä Novgorodin kansalaisina, jolloin jo piti oppia hurskaiksi.

http://www.gather.com/viewArticle.actio ... 4977400028

Haplotyyppisukupuu paljastaa joitain suomalaisperäisiä N1c1-haplotyyppejä ulkomailla (Pihkova, Ukraina, Norja), ja aikasyvyyden perusteella ne voisivat edustaa esihistoriallista liikehdintää.
http://www.elisanet.fi/alkupera/N1c1tree.pdf

Muistakin haploryhmistä voisi tietysti tällaisia löytyä, jos pengottaisiin.

Ilmeisesti Kolbjagit ovat eri ryhmää, joilla oli samoja etuoikeuksia. Tässä lähteessä mainitaan 'rinnakkaisnimenä' varjageille, mutta lähdehän on vanha.
http://runeberg.org/tieto/11/0259.html

Jaska kirjoitti:Haplotyyppisukupuu paljastaa joitain suomalaisperäisiä N1c1-haplotyyppejä ulkomailla (Pihkova, Ukraina, Norja), ja aikasyvyyden perusteella ne voisivat edustaa esihistoriallista liikehdintää.
http://www.elisanet.fi/alkupera/N1c1tree.pdf

Muistakin haploryhmistä voisi tietysti tällaisia löytyä, jos pengottaisiin.

Hyvä kohde tutkia olisi Englanti, suuri pakana-armeija oli niin suuri että siihen on voitu värvätä pitkin pohjolaa.
Valtaus kesti 14 vuotta ja siihen on osallistunut varmasti tuhansia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Heathen_Army


Olisi kiva tietää onko N ja I osumissa Englannissa suomalaisia linjoja, asutus oli kuitenkin poikkeuksellisen laajaa valtauksen jälkeen.
Tietenkin pitäisi myös tutkia sen aikaisia jäänteitä ja tavaroita, en usko että kukaan on Englannissa miettinyt että että osa voi olla peräisin Itämerensuomalaisilta tai Slaaveilta.