Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2018 14:48



Vastaa viestiin  [ 12 viestiä ] 
 Itämerensuomalaisten kansojen synty ja leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Itämerensuomalaisten kansojen synty ja leviäminen
Itämerensuomalaisia kansoja voidaan nykyään erottaa enimmillään jopa 9: suomalaiset, karjalaiset, lyydiläiset, vepsäläiset, vatjalaiset, inkeroiset, (pohjois)virolaiset, võrolaiset-setukaiset (etelävirolaiset) ja liiviläiset.

Kuva

Rautakausi kattaa aika hyvin koko itämerensuomalaisen leviämishistorian: 500 eaa. keskikantasuomi alkoi levitä ydinalueeltaan (Viro-Inkerinmaa) länteen aina Suomeen, ja itään aina Pinega-joelle saakka. Rautakauden lopussa syntyivät sitten jo nykyiset itämerensuomalaiset ja suomalaiset heimot.

Terho Itkosen pitkä, kaksiosainen artikkeli "Välikatsaus suomen kielen juuriin":

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/1983_190.pdf

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/1983_349.pdf

Olennaista on huomata primaarien muinaiskielten sekoittuessa syntyneiden sekundaaristen kielimuotojen olemassaolo: tällaisia ovat ainakin savo (muinaishäme + muinaiskarjala), lyydi (muinaiskarjala + muinaisvepsä), varsinaissuomi (muinaishäme + muinaispohjoisviro) ja ilmeisesti vatja (läntinen + itäinen?).

Sekoittuminen on ominaista nimenomaan lähisukuisille kielille; kaukaisemmat sukukielet, puhumattakaan ei-sukulaiskielistä, eivät yhtä vaivattomasti sekoitu.


24 Helmi 2011 20:00
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Mainitsit kielitieteen puolella, että yhteistä kantakieltä itämerensuomea voitaisiin kutsua myös fenniksi tai tsuudiksi.

Wikipedia kertoo tsuudeista:
"Venäläisissä taruissa tuudit kuvattiin yleviksi ja kauniiksi. Yksi tuudien yleinen kuvaus oli valkosilmäinen, mikä tarkoittaa vaaleita silmiä. Tshud-nimityksen on väitetty tarkoittaneen alkuperäisessä kirjoitusmuodossaan samaa kuin adjektiivi tshudnyi eli ihmeellinen, erinomainen, mainio ja ihastuttava. Todennäköisesti tuudit-sana on kuitenkin itäslaavilainen väännös "kansaa" tarkoittavasta germaanisesta sanasta (*thiudos) --- Venäläiset surumieliset kansanlaulut muistavat tuudien tuhoa venäläisten vallatessa heidän maitaan. Tuudikaupungin jouduttua hyökätyksi tuudinaiset hukuttautuivat koruineen ja lapsineen jokeen, ettei heitä ryöstettäisi tai häpäistäisi. Tuudien kotiseudun jouduttua hyökkäyksen kohteeksi tieto venäläisten julmuuksista levisi. Tällöin tuudisuvut ja -perheet kaivoivat tarujen mukaan itselleen kuoppia, jotka romahduttivat päälleen. Kuoppia, joihin liittyy tällaisia tarinoita löytyy eri puolilta Pohjois-Venäjää. Näiden tarujen tuudien uskotaan kadonneen maan päältä, mutta heidän kerrotaan yhä asuvan maan muiden jaloimpien asioiden, kuten parhaiden kotieläinten ja arvometallien kanssa. Jenisei-joen muinaisia hopeakaivoksia kutsutaan nimellä tshuudilaiset kaivokset. --- Venäjän perustamisesta kertovassa kronikassa tuudit mainitaan yhdessä slaavien ja viikinkien kanssa Venäjän perustajiksi. Itämerensuomalaisista varsinkin vepsäläisille sukua olevat kansat ovat asuneet nyky-Venäjälle merkittävillä alueilla, ja ovat siten voineet olla tärkeä tekijä muinaisella Venäjällä. --- Muillakin kansoilla Skandinaviasta Uralille on ollut tsuudeista kertovaa kansanperinnettä. Saamelaiset tuntevat tuudit ryöstäjinä ja vieraina. Komeille tuudi on merkinnyt eri asioita; muinaista komilaista sankaria, pakanaa, maahisen kaltaista olentoa, vierasta tai ryöstäjää."

Mitä tsuudeista tiedetään?


01 Touko 2011 16:49
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
En tiedä mihin artikkelin laittaisin. Tässä linkki sinne saamen ja "suomen" eriytyminen.. Liittyy löysästi kumpaakin keskusteluun, vaikka en vastaa edelliseen.


01 Touko 2011 21:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Itämerensuomalaisten kansojen synty ja leviäminen
Jaska kirjoitti:
Itämerensuomalaisia kansoja voidaan nykyään erottaa enimmillään jopa 9: suomalaiset, karjalaiset, lyydiläiset, vepsäläiset, vatjalaiset, inkeroiset, (pohjois)virolaiset, võrolaiset-setukaiset (etelävirolaiset) ja liiviläiset.

Ylemmäksikin pääsee. Luin jokunen aika sitten artikkelin nyt pätkii sen verran etten muista, mistä julkaisusta jossa ehdotettiin itämerensuomalaisten kielten tekeillä olevassa yhteisessä sanakirjassa meänkieltäkin ja muistaakseni aunusta (kuten kartassasikin) (vai olisiko ollut kveeniä?) käsiteltävän omina kielimuotoinaan.

Jaska kirjoitti:
Sekoittuminen on ominaista nimenomaan lähisukuisille kielille

Sekoittumisaikaan todennäköisesti lähinnä "murteille". En oikein usko, että sekoittumista lähtisi heikonkaan ymmärrettävyysrajan yli suuremmin tapahtumaan.

Toisaalta on toki veteen piirretty viiva, missä sekoittuminen loppuu ja lainautuminen alkaa


02 Touko 2011 11:12
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Suomen kieli on syntynyt murteista huolimatta kirjakielen luomisella ja oppimiseen pakoittamisella. Onko murteiden lähentymisestä ja sulautumisesta luonnollisella tavalla jotain esimerkkejä?


02 Touko 2011 18:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Suomen kieli on syntynyt murteista huolimatta kirjakielen luomisella ja oppimiseen pakoittamisella. Onko murteiden lähentymisestä ja sulautumisesta luonnollisella tavalla jotain esimerkkejä?

Lähentymisestä vaikka kuinka. Erityisesti suhteellista lähenemistä tapahtuu jatkuvasti, kun erinäiset uudet lainasanat tai äänneasut leviävät lähisukuisten murteiden välillä: tämähän johtaa siihen, että murteet vaikuttavat entistä samanlaisemmilta.

Ääriesimerkkinä omilta nurkilta, eteläviroa (Jaskan kartassa harmaanruskealla) on pitkään käsitelty lähinnä yhtenä viron murrealueena mutta tarkasti katsottuna asia näyttääkin olevan päinvastoin: eteläviro on ollut oma erillinen murteensa jo silloin, kun suomi, karjala, viro yms. eivät vielä olleet lähteneet toisistaan eriytymään. Edellisten lähdettyä omille teilleen Suomenlahden toisella puolella, eteläviro ja pohjoisviro jäivät edelleen naapureiksi ja edelleen kehittyivät yhtä matkaa. "Murreraja" voi tähän tapaan osoittautua "kielirajaa" vanhemmaksi.


02 Touko 2011 20:12
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Suomen kieli on syntynyt murteista huolimatta kirjakielen luomisella ja oppimiseen pakoittamisella. Onko murteiden lähentymisestä ja sulautumisesta luonnollisella tavalla jotain esimerkkejä?
Nykyisin radio, televisio ja muut joukkotiedotusvälineet nopeuttavat sekoittumista, saattavatpa aiheuttaakin sitä. Esimerkkinä vaikka isä sanan muuntuminen iskä muotoon ja leviäminen suunnilleen valtakunnan käsittäväksi sanaksi. Eikä se suinkaan ole ainoa lajiaan, josko ehkä tunnetuimmasta päästä. Eräästä paikallisesta murteesta se on alkanut ja levinnyt.

Ennen tarvittiin henkilökohtainen kontakti, korkeintaan joku kiertävä kauppias saattoi levittää uusia sanoja ja merkityksiä alueelta toiselle.


02 Touko 2011 20:20
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Toinen murrepiirre on miellenkiintoinen. On kyliä, joiden keskellä kulkee murreraja: esimerkiksi Outokumpussa (ent. Kuusjärvi) ja naapurikunnissa on savokarjalainen raja. Raja kulkee jopa talojen välillä: toinen talo savvoo ja toinen karjaloo. Siinä se raja on ullut kuulemma iänkaiken.

Toki rajat siirtyvät, mutta jos kyseessä on kunnan sisäinen raja, ja kunnallisia asioita hoidetaan yhdessä sukupolvia, niin murteesta pidetään kiinni.

Ilmeisesti murrerajat ovat siirtyneet ainakin väestön muuttoliikkeen vaikutuksesta. Onko merkkejä "vapaaehtoisesta" murteen vaihtamisesta tiedossa?


02 Touko 2011 23:02
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Ääriesimerkkinä omilta nurkilta, eteläviroa (Jaskan kartassa harmaanruskealla) on pitkään käsitelty lähinnä yhtenä viron murrealueena mutta tarkasti katsottuna asia näyttääkin olevan päinvastoin: eteläviro on ollut oma erillinen murteensa jo silloin, kun suomi, karjala, viro yms. eivät vielä olleet lähteneet toisistaan eriytymään. Edellisten lähdettyä omille teilleen Suomenlahden toisella puolella, eteläviro ja pohjoisviro jäivät edelleen naapureiksi ja edelleen kehittyivät yhtä matkaa. "Murreraja" voi tähän tapaan osoittautua "kielirajaa" vanhemmaksi.

Joo, tästä eteläviron huikeasta eriytymisvarhaisuudesta on havainnollinen esitys Petri Kallion artikkelissa "Kantasuomen konsonanttihistoriaa":
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Jossain vaiheessa sillä oli oma kirjakielikin, mutta nykyään on siis vain yksi viron kirjakieli, mikä on johtanut pohjoisviron vahvaan vaikutukseen eteläviron kieleen. Toivottavasti tämä vanhin eriytynyt itämerensuomalainen kielimuoto säilyy; Venäjän puolen setukaisilla olisi ehkä henkinen mahdollisuus (vaikka tuskin resursseja) omaan kirjakieleen, mutta Eesti Vabariik ei taida sietää kilpailevaa kirjakieltä rajojensa sisällä...

hunninko62 kirjoitti:
Toinen murrepiirre on miellenkiintoinen. On kyliä, joiden keskellä kulkee murreraja: esimerkiksi Outokumpussa (ent. Kuusjärvi) ja naapurikunnissa on savokarjalainen raja. Raja kulkee jopa talojen välillä: toinen talo savvoo ja toinen karjaloo. Siinä se raja on ullut kuulemma iänkaiken.

Toki rajat siirtyvät, mutta jos kyseessä on kunnan sisäinen raja, ja kunnallisia asioita hoidetaan yhdessä sukupolvia, niin murteesta pidetään kiinni.

Ilmeisesti murrerajat ovat siirtyneet ainakin väestön muuttoliikkeen vaikutuksesta. Onko merkkejä "vapaaehtoisesta" murteen vaihtamisesta tiedossa?

Vanhoilla kohtaamisalueilla on joskus vaikea vetää rajaa: yhden ainoan piirteen ero voi ratkaista sen että kahdesta samankaltaisesta murteesta toinen lasketaan eri murreryhmään kuin toinen. Toki ihmisten oma identiteetti voi auttaa rajaamista.

Vapaaehtoisesti on levinnyt esimerkiksi "mie" idästä Keski-Uudellemaalle Mäntsälään saakka.


08 Touko 2011 03:27
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Vapaaehtoisesti on levinnyt esimerkiksi "mie" idästä Keski-Uudellemaalle Mäntsälään saakka.

Miten pohjoisen, lähinnä Tornionlaakson "mie" limittyy Karjalaan, vai onko siellä erilainen alue erilaisista lähtökohdista?

Oli minulle yllätys, että Savonrannalla, (Savonlinnaa nykyisin) Joensuun ja Savonlinnan välissä oli "mie" vallitseva muoto ainakin tyttäreni uudessa kodissa. Toisaalta ennen sotia naapuriimme Pihtiputaalle miniäksi tullut nainen oli jättänyt puheestaan karjalaiset tuntomerkit, hän puhui verkkaisesti lähinnä kirjakielen mukaisesti.

Kun sotien jälkeen tänne tuli melkoisesti karjalaisia, heidän mukanaan tuli myös murre, jota puhuivat vapaasti. Myös muilta alueilta, enimmäkseen Pohjanmaalta, tulleet siirtolaiset jatkoivat murteensa puhumista. Ajan oloon, nuoremman polven aikana on tosin tasoittumista havaittu.

Silti on kylämme vanhastaan eri murteiden kohtauspaikka jo ennen sotia niin, että eri puolilla kylää on puhuttu savolaisuuteen, hämäläisyyteen ja keski-pohjalaisuuteen vivahtavia murteita. Melkein voisin tehdä talojen mukaisen vertailun. Sotien jälkeinen siirtolaisuus toi siihen vanhaan murrejakoon lisää mausteita.


08 Touko 2011 04:58
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Joo, tästä eteläviron huikeasta eriytymisvarhaisuudesta on havainnollinen esitys Petri Kallion artikkelissa "Kantasuomen konsonanttihistoriaa":
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Luin kiireessä Kallion artikkelin alkua ja keskikohtaa ja huomasin nimityksessa yhden piirteen: murteen nimenä käytettiin "Länsi-Suomi" eikä Muinaishämettä / Hämettä.

Onko ihmettely aiheellista vai onko nimeämisessä vaihtelua?


09 Touko 2011 10:56
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Joo, tästä eteläviron huikeasta eriytymisvarhaisuudesta on havainnollinen esitys Petri Kallion artikkelissa "Kantasuomen konsonanttihistoriaa":
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Luin kiireessä Kallion artikkelin alkua ja keskikohtaa ja huomasin nimityksessa yhden piirteen: murteen nimenä käytettiin "Länsi-Suomi" eikä Muinaishämettä / Hämettä.

Onko ihmettely aiheellista vai onko nimeämisessä vaihtelua?

Länsisuomi on tavallaan murreneutraalimpi nimitys, mutta sisällöllisesti se tarkoittaa samaa asiaa. Se on ihan paikallaan siinä mielessä, että varsinaiset hämäläismurteet eivät oikeastaan muistuta muinaishämettä yhtään sen enempää kuin eteläpohjalaismurre muistuttaa sitä.

Toisaalta miinuspuolena voidaan pitää sitä, että länsisuomi yhdistetään helposti yksi yhteen suomen kielen länsimurteisiin, mikä ei taas pidä paikkaansa: varsinaissuomessa on virolaisvaikutusta, pohjalaismurteissa karjalaisvaikutusta jne. Eli länsisuomi kielentasona on länsimurteiden tärkein juuri muttei ainoa.

Taavetti kirjoitti:
Miten pohjoisen, lähinnä Tornionlaakson "mie" limittyy Karjalaan, vai onko siellä erilainen alue erilaisista lähtökohdista?

Sitä pidetään karjalaisvaikutuksena 1100-1200-luvuilta. Keski-, pohjois- ja peräpohjalaismurteet käsitetään yleensä sekamurteistoiksi, niissä kaikissa on karjalaisvaikutusta länsisuomalaisen (muinaishämäläisen) vaikutuksen päällä.


11 Touko 2011 00:07
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 12 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia