Muinainen Suomi

Dokumentti: Muinaisuutemme merivallat (Matti Klingen mukaan)
http://www.youtube.com/watch?v=Bhw93oMwGJo

Mielenkiintoinen pläjäys.

Kvenland-nimi oli yhdistetty tähän kalantilais-ruotsalaiseen merivaltioon. Tosin vuosilta 1160-1200 olevassa Historia Norvegiaessa kvenlandilaisten mainitaan olevan pakanoita, kuten karjalaisten. Tähän suuntaan ovat myös muut ja ainoat lähteet. Ei tuntuisi kovin vakuuttavalta idealta, että juuri tämä "ristiretkeläisten" merivaltio siihen liittyisi.

Toisessa osassa mainitaan, että verotukselliset seikat muiden muassa tukevat Turun seudun yhteyttä Viroon. Suomessahan outoja poikkeuksia olivat kenties koukkuverotuksen varhainen ajankohta ja ns. suomalainen oikeus (Kauko Pirinen: Kymmenysverotus Suomessa ennen kirkkoreduktiota. Suomen historiallinen seura, 1962). Tästä olisi ollut mukava kuulla enemmän, mitä yhtäläisyyksiä sitten on todettu.

Lohikäärme-asia on mielenkiintoista myös, siitä pakana-ajan lohikäärmepuuveistoksesta en ollut tietoinen. "Sammon ryöstäminen" myös ovela teoria, joka siis yhdistettäisiin näihin muinaissaksalaisiin Roland-tyyppisiin patsaisiin.

Tietääkö Jaska mihin kielitieteellisiin asioihin tuossa viitataan, kun todetaan muinaisuomalaisten osanneen rakentaa jo isompia laivoja 800-luvulta lähtien? Tuleeko se suoraan siitä, että sanat masto ja purje ovat niin vanhoja?

Ridge kirjoitti:Mielenkiintoinen pläjäys.

Kvenland-nimi oli yhdistetty tähän kalantilais-ruotsalaiseen merivaltioon. Tosin vuosilta 1160-1200 olevassa Historia Norvegiaessa kvenlandilaisten mainitaan olevan pakanoita, kuten karjalaisten. Tähän suuntaan ovat myös muut ja ainoat lähteet. Ei tuntuisi kovin vakuuttavalta idealta, että juuri tämä "ristiretkeläisten" merivaltio siihen liittyisi.

Hyvä pointti.

Ridge kirjoitti:Tietääkö Jaska mihin kielitieteellisiin asioihin tuossa viitataan, kun todetaan muinaisuomalaisten osanneen rakentaa jo isompia laivoja 800-luvulta lähtien? Tuleeko se suoraan siitä, että sanat masto ja purje ovat niin vanhoja?

Luulisin että Klinge viittaa juuri tuohon sanastoon. En tosin tiedä, kuinka tarkasti sanat ajoitetaan, pitäisi penkoa lainanantajatahon ja lainansaajatahon välisiä äännesuhteita.

Kiintoisa kirja tuo Klingen opus, kuten olen aiemmin jo tällä foorumilla huomauttanut.

Osui muuten silmiini, ehkä vähäpätöinen, käännösvirhe ruotsinnoksessa. Tulkoon tässä korjatuksi, ettei johtaisi ketään harhaan. Varsinais-Suomen pohjoista laamannikuntaa tarkoittava Pohja-Suomi oli käännetty sanalla Österbotten. Virhe on ymmärrettävä, sillä jos olisi käännetty oikealla ajankohtaan sopivalla termillä Norra Finland, olisi jouduttu selittelemään, että tarkoitetaan nykyään Varsinais-Suomeksi sanotun alueen pohjoisosaa, ei suinkaan sitä mitä me nyt sanomme Pohjois-Suomeksi. Tämmöinen pitkä selitys ei tietenkään olisi kuvatekstiin mahtunut

Ridge kirjoitti:Toisessa osassa mainitaan, että verotukselliset seikat muiden muassa tukevat Turun seudun yhteyttä Viroon. Suomessahan outoja poikkeuksia olivat kenties koukkuverotuksen varhainen ajankohta ja ns. suomalainen oikeus (Kauko Pirinen: Kymmenysverotus Suomessa ennen kirkkoreduktiota. Suomen historiallinen seura, 1962). Tästä olisi ollut mukava kuulla enemmän, mitä yhtäläisyyksiä sitten on todettu.

Eikö nuo ruotsalainen vero ja suomalainen vero liity elinkeinojen erilaisuuteen? Karjankasvatus+maanviljely vs. maanviljely+metsästys/kalastus... Koukkuvero termiä en ole kuullut.

Kvenlander kirjoitti:

Ridge kirjoitti:Toisessa osassa mainitaan, että verotukselliset seikat muiden muassa tukevat Turun seudun yhteyttä Viroon. Suomessahan outoja poikkeuksia olivat kenties koukkuverotuksen varhainen ajankohta ja ns. suomalainen oikeus (Kauko Pirinen: Kymmenysverotus Suomessa ennen kirkkoreduktiota. Suomen historiallinen seura, 1962). Tästä olisi ollut mukava kuulla enemmän, mitä yhtäläisyyksiä sitten on todettu.

Eikö nuo ruotsalainen vero ja suomalainen vero liity elinkeinojen erilaisuuteen? Karjankasvatus+maanviljely vs. maanviljely+metsästys/kalastus... Koukkuvero termiä en ole kuullut.

Täällä on hyvä selvennys:

"Kirkko alkoi kerätä kymmenysveroa 1200-luvulla, ja sitä varten tehtiin sopimusjärjestelmä. Viljakymmenyksiin lisättiin 1260-luvulla papistolle maksettava ns. ruokalisävero, joka maksettiin vanhimmilla ja vakiintuneilla viljelysseuduilla rukiina. Järjestelmää alettiin kutsua suomalaiseksi oikeudeksi. Uudisasutusseuduilla sovittiin ruokalisä maksettavaksi voina, ja tätä järjestelmää alettiin kutsua ruotsalaiseksi oikeudeksi (muistutti Helsinglannin uudisasutusalueiden järjestelmää)."
http://www.lailanet.fi/kylahistoria/ruokalisavero.htm

Täällä on koukkuverotuksesta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koukku_%28verotus%29

Jaska kirjoitti:Täällä on hyvä selvennys:

"Kirkko alkoi kerätä kymmenysveroa 1200-luvulla, ja sitä varten tehtiin sopimusjärjestelmä. Viljakymmenyksiin lisättiin 1260-luvulla papistolle maksettava ns. ruokalisävero, joka maksettiin vanhimmilla ja vakiintuneilla viljelysseuduilla rukiina. Järjestelmää alettiin kutsua suomalaiseksi oikeudeksi. Uudisasutusseuduilla sovittiin ruokalisä maksettavaksi voina, ja tätä järjestelmää alettiin kutsua ruotsalaiseksi oikeudeksi (muistutti Helsinglannin uudisasutusalueiden järjestelmää)."
http://www.lailanet.fi/kylahistoria/ruokalisavero.htm

Jotain tämmöistä muistelinkin.

Onko tuota koukkuverotusta tutkittu enemmän? Jälleen, kun ajattelee yhteiskunnan kehitysastetta, niin verotukseen halukas (ja kykenevä) keskusvalta ilmentää jo jonkinlaista yhteiskunnallista järjestäytymistä.

En ole lukenut tuota Klingen kirjaa, mutta dokumentin perusteella minulle jäi todella epäselväksi tämä lohikäärme ja Sampo/Roland. Ymmärrän kyllä ajatuksenjuoksun, mutta vihjeiden jättäminen 1400-luvulla Hollannissa kaiverrettuihin messinkilevyihin kuulostaa liian Da Vinci-koodimaiselta. Vaikka Wikipedian mukaan aihe on annettu Suomesta, kaipaisin itsenäistä todistetta ennen kuin tekisin näin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Ehkä pitäisi katsoa uudellen se dokumentti ja lukea kirja.

Kirja on ollut tuossa lukematta sitten kun toin sen isän kirjoista 30 vuotta sitten (hän kuoli nuorena). Siinä on kovasti isän kirjoituksia, jotka eivät eroa kovasti Klingen väitöksistä.

Selasin kirja alkukappaleita, ja siinä käy selväksi miten erilainen reissu Lounais-Suomesta länteen on, verraten matkaa Viroon. Koko matkan ajan on saaria, joiden ohi oli seilattava luultavasti samaa reittiä, kun tuon oli oppinut. Myrskyn yllättäessä pääsi lähimpään saareen. Klingen mukaan Ahvenanmaa ohitettiin eteläkautta.

Klingen muualla kirjassa kuvaama reitti Viroon meni Hankoon asti (Ruotsista) ja sitten yli etelään. Siis suuntaa piti muuttaa jos sinne tahtoi. Muuten päätyi Venäjälle/Laatokkaan.