Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 15:47



Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 
 Saagat ja kalevalaiset runot 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Saagat ja kalevalaiset runot
Mitä muinaiset saagat kertovat saamelaisista, suomalaisista ja virolaisista - tai Suomen alueen germaaneista?

Voiko Kalevalan runoissa nähdä kaikuja rautakaudelta? Kertovatko runot suomalaisten ja virolaisten yhteisestä menneisyydestä?


08 Maalis 2011 06:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Sees2011 kirjoitti:
Mitä muinaiset saagat kertovat saamelaisista, suomalaisista ja virolaisista - tai Suomen alueen germaaneista?

Voiko Kalevalan runoissa nähdä kaikuja rautakaudelta? Kertovatko runot suomalaisten ja virolaisten yhteisestä menneisyydestä?

Sankarirunouttahan on pidetty rautakautisena, eritoten viikinki- ja ristiretkiaikaisena. Mutta kun nyt kuurilaisten kuninkaana mainittu Lammekinus näyttää kovasti kirjurin suodattamalta Lemminkäiseltä, voi 1200-luvun alkukin olla hyvin edustuneena. Kalevalainen sankariepiikkahan on hyvin merellistä, ja näyttäisi siis kertovan yhteisestä itämerensuomalaisesta menneisyydestä.

Kun saagojen Faravid, kveenien kuningas, näyttää skandinaavisista aineksistaan huolimatta merkitykseltään pikemminkin suomalaistyyppiseltä, kalevalaisesta runoudesta tutun Kaukamoisen tai Kaukomielen käännökseltä, hahmottuu tässä laaja itämerellinen ympäristö.

Ketään yksittäistä nimeltä mainittua historiallista henkilöä ei ehkä silti voi yhdistää esim. kalevalaisen sankariepiikan Lemminkäiseen, koska samantyyppiset nimet olivat muotia koko itämerellisellä itämerensuomalaisalueella (kuurilaisten Lammekinus, virolaisten Lembitu, suomalaisten Lemmitty).


08 Maalis 2011 09:58
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Se että kommenttini ovat töksähtäviä ei ole epäkohteliaisuutta, vaan johtuu siitä, etten ehdi kirjoittaa kovin pitkällisiä vastauksia...

Sees2011 kirjoitti:
Mitä muinaiset saagat kertovat saamelaisista, suomalaisista ja virolaisista - tai Suomen alueen germaaneista?


Suomalaisista ja virolaisista eivät juuri mitään, Suomen alueen germaaneista eivät yhtään mitään, saamelaisista jotakin. Saagat kirjoitettiin Islannissa. Islantilaiset tiesivät jotakin Skandinavian niemimaan ja pohjoisen Fennoskandian asukkaista, kuten saamelaisista ja arvoituksellisista "kveeneistä", mutta Pohjanlahden ja Suomenlahden seutu jäi heille vieraaksi.

Muutama yksittäinen saagojen maininta, jotka voidaan liittää esimerkiksi Länsi-Suomeen tai Saarenmaahan, eivät käytännössä valaise näiden alueiden menneisyyttä juuri ollenkaan.

Lainaa:
Voiko Kalevalan runoissa nähdä kaikuja rautakaudelta? Kertovatko runot suomalaisten ja virolaisten yhteisestä menneisyydestä?


Sanotaan näin, että se myyttinen uskomusmaailma, joka kalevalamittaisista kansanrunoista välittyy, on ainakin osittain syntynyt jo rautakaudella. Sen sijaan rautakautisista henkilöistä tai tapahtumista kansanrunous tuskin on säilyttänyt mitään selkeästi tunnistettavaa tietoa. On toki arveltu, että ns. saarelaisepiikka olisi taustaltaan historiallista eikä myyttistä tai että runo taivaanvalojen kätkemisestä perustuisi johonkin muinaiseen ilmastokatastrofiin, jonka aikana aurinko ei paistanut kunnolla. Mutta tällöin ollaan olettamusten varassa.


08 Maalis 2011 16:21
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Sees2011 kirjoitti:
Mitä muinaiset saagat kertovat saamelaisista, suomalaisista ja virolaisista - tai Suomen alueen germaaneista?

Voiko Kalevalan runoissa nähdä kaikuja rautakaudelta? Kertovatko runot suomalaisten ja virolaisten yhteisestä menneisyydestä?


Sen lisäksi mitä Jaska edellä kertoi, voi mainita että Lemminkäisen surmaajalla Märkähatulla on samankuuloinen vastine saagakirjallisuudessa. Siellä Mörk Hödr -niminen olento ottaa päiviltä Balder-jumalan.

_________________
Kalevanserkku


18 Maalis 2011 11:32
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Kalevanserkku kirjoitti:
Sen lisäksi mitä Jaska edellä kertoi, voi mainita että Lemminkäisen surmaajalla Märkähatulla on samankuuloinen vastine saagakirjallisuudessa. Siellä Mörk Hödr -niminen olento ottaa päiviltä Balder-jumalan.

Tästä tuleekin muuten aasinsiltana mieleen toisaalla näkemäni rinnastus Väinämöisen/Vanemuisen ja toisaalta germaanien vaanien välillä. Onkohan tuossa mitään perää? Virolaisten Vanemuinenhan on selvästi vanha-sanueesta johdettu nimi, joten jos suhde pätee, vihjaisiko se, että vaanit (eräänlaisena sivujumalistona) on lainattu itämerensuomalaisilta?

Ei tuo tietysti kovinkaan hyvin mätsää, kun Vänskä on yksittäinen heeros ja vaanit kokonainen panteoni.


18 Maalis 2011 12:33
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Kalevanserkku kirjoitti:
Sen lisäksi mitä Jaska edellä kertoi, voi mainita että Lemminkäisen surmaajalla Märkähatulla on samankuuloinen vastine saagakirjallisuudessa. Siellä Mörk Hödr -niminen olento ottaa päiviltä Balder-jumalan.

Erinomaisen kiintoisa havainto!

Balder ja Lemminkäinen saavat tosiaan hieman vastaavan lopun. (Tosin Lemminkäinen palaa, mitä Balder ei tee kun vasta Ragnarökin jälkeen.) Pikayhteenveto yhtäläisyyksistä.

1. Kummankin äiti on huolissaan pojastaan.

2. Kumpikin suojautuu / suojataan kaikkea pahaa paitsi yhtä vastaan. Frigg pakottaa kaiken elollisen miinus mistelin vannomaan olemaan koskaan vahingoittamatta hänen poikaansa. Lemminkäinen laulaa itse kaikki miehet Pohjolassa paitsi karjapaimenen pahaisen, ukko vanhan umpisilmän.

3. Kumpikin saa surmansa ainoalla jäljelle jääneellä mahdollisella tavalla. Höðr tappaa tarkoittamattaan veljensä kieron Lokin antaessa hänelle mistelistä tehdyn keihään (tai nuolen). Märkähattu karjanpaimen listii Lemminkäisen samaten oudolla aseella Vesikyyn ve'estä nosti, umpiputken lainehista. Eikä Lemminkäinen tiedä oikeita sanoja.

4. Mielenkiintoisin yksityiskohta on, että kummankin kohtaloksi koituu sokea.

Tarinoissa ja niiden henkilöissä on tietysti myös valtavasti eroja. Lisäksi huolissaan olevat äidit ovat yleinen taruaihe. Samoin saadaan poikkeuksetta seurata kuinka jopa melkein kaikelta turvassa olevat heerokset kuolevat. Akhilleus sai myrkkynuolen kantapäähänsä. Siegfried otti keihään selkäänsä siihen onnettomaan kohtaan, johon pudonnut lehti oli estänyt lohikäärmeenverta muuttamasta hänen ihoaan haavoittumattomaksi.

Vakuuttavia samankaltaisuuksia Lemminkäisen ja Balderin kuoleman aiheuttajan kohdalla on silti tiheästi. Kertomusten välillä saattaa hyvinkin olla jonkinlainen yhteys.


18 Maalis 2011 13:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Pystynen kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Sen lisäksi mitä Jaska edellä kertoi, voi mainita että Lemminkäisen surmaajalla Märkähatulla on samankuuloinen vastine saagakirjallisuudessa. Siellä Mörk Hödr -niminen olento ottaa päiviltä Balder-jumalan.

Tästä tuleekin muuten aasinsiltana mieleen toisaalla näkemäni rinnastus Väinämöisen/Vanemuisen ja toisaalta germaanien vaanien välillä. Onkohan tuossa mitään perää? Virolaisten Vanemuinenhan on selvästi vanha-sanueesta johdettu nimi, joten jos suhde pätee, vihjaisiko se, että vaanit (eräänlaisena sivujumalistona) on lainattu itämerensuomalaisilta?

Ei tuo tietysti kovinkaan hyvin mätsää, kun Vänskä on yksittäinen heeros ja vaanit kokonainen panteoni.

Vaanien nimelle ei tunneta varmaa selitystä, mutta yksi mahdollinen on yhdistäminen englannin sanaan wan 'tumma', koska vaanit olivat maan jumalia.

http://runeberg.org/svetym/1176.html

Mutta kyllä ulkogermaaninen selityskin voi olla mahdollinen. Tuo viron vastine Väiskille vastaisi suomen sanaa "vanhimmoinen". Virossa h:n kato tuossa asemassa on sen verran myöhäinen, että sen olettaisi näkyvän skandinaavissakin. Samoin olisi outoa, miksi sana olisi niin lyhyt.

Kiitos Eallille Lemmi/Balder-vertailusta, erittäin mielenkiintoista.


18 Maalis 2011 14:46
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tästä tuleekin muuten aasinsiltana mieleen toisaalla näkemäni rinnastus Väinämöisen/Vanemuisen ja toisaalta germaanien vaanien välillä. Onkohan tuossa mitään perää? Virolaisten Vanemuinenhan on selvästi vanha-sanueesta johdettu nimi, joten jos suhde pätee, vihjaisiko se, että vaanit (eräänlaisena sivujumalistona) on lainattu itämerensuomalaisilta?

Ei tuo tietysti kovinkaan hyvin mätsää, kun Vänskä on yksittäinen heeros ja vaanit kokonainen panteoni.

Vaanien nimelle ei tunneta varmaa selitystä, mutta yksi mahdollinen on yhdistäminen englannin sanaan wan 'tumma', koska vaanit olivat maan jumalia.

http://runeberg.org/svetym/1176.html

Mutta kyllä ulkogermaaninen selityskin voi olla mahdollinen. Tuo viron vastine Väiskille vastaisi suomen sanaa "vanhimmoinen". Virossa h:n kato tuossa asemassa on sen verran myöhäinen, että sen olettaisi näkyvän skandinaavissakin.

Eihän skandinaavissa esiinny yhtymää /nh/?

Lainaa:
Samoin olisi outoa, miksi sana olisi niin lyhyt.

Pitäisi olettaa "vanhimmoisen" lisäksi olleen muitakin "vanhoiksi" kutsuttuja jumalia, joka nyt ei ihan tavatonta olisi, erityisesti jos itse jumalat olisivat alunpitäen peräisin jostain aiemmasta lähteestä (kuten etelä-Suomen saamelaisilta?) eivätkä itämerensuomalaisilta itseltään.


18 Maalis 2011 15:22
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Ealli kirjoitti:
Balder ja Lemminkäinen saavat tosiaan hieman vastaavan lopun. (Tosin Lemminkäinen palaa, mitä Balder ei tee kun vasta Ragnarökin jälkeen.) Pikayhteenveto yhtäläisyyksistä.

Kun on märkä sytytys, tuntien pohdinnan jälkeen vielä yksi syvällisempi samankaltaisuus. :?

5. Molemmat suorastaan härnäävät kohtaloaan. Lemminkäinen lähtee ampumaan joutsenta Tuonen mustasta joesta. Aasat huvittelivat heittelemällä Balderia aseillaan. Frigg oli kunnon animistina :wink: vannottanut oikeastaan kaikki nimettävissä olevat asiat paitsi sen mistelin :( joten mikä hyvänsä muu oleva putosi vahinkoa tekemättä pois. Ainoastaan Höðr seisoi ilonpidosta syrjässä, koska ei sokeana voinut ilman apua tähdätä.

Noin hurja kuoleman väheksyntä taitaa olla suhteellisen harvinainen motiivi. Mikä saattaa olla lisänäyttö tarinoiden välisestä yhteydestä.


18 Maalis 2011 23:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vaanien nimelle ei tunneta varmaa selitystä, mutta yksi mahdollinen on yhdistäminen englannin sanaan wan 'tumma', koska vaanit olivat maan jumalia.

http://runeberg.org/svetym/1176.html

Mutta kyllä ulkogermaaninen selityskin voi olla mahdollinen. Tuo viron vastine Väiskille vastaisi suomen sanaa "vanhimmoinen". Virossa h:n kato tuossa asemassa on sen verran myöhäinen, että sen olettaisi näkyvän skandinaavissakin.

Eihän skandinaavissa esiinny yhtymää /nh/?

Äkkikatsomalla tuollaista ei perusvartaloiden sisällä esiinny, mutta mahdollisesti morfeeminrajalla: ainakin jo kantaskandinaavissa näyttää olleen sanoja kuten (ruotsin asu:) "enhörning". Se ei siis ole vieras.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Samoin olisi outoa, miksi sana olisi niin lyhyt.

Pitäisi olettaa "vanhimmoisen" lisäksi olleen muitakin "vanhoiksi" kutsuttuja jumalia, joka nyt ei ihan tavatonta olisi, erityisesti jos itse jumalat olisivat alunpitäen peräisin jostain aiemmasta lähteestä (kuten etelä-Suomen saamelaisilta?) eivätkä itämerensuomalaisilta itseltään.

Oletuksia tulee liikaa - verrattaessa (muinais?)englannin sanaan wan 'tumma' ei tarvitse olettaa sanaa, koska sellainen tiedetään olleen. Semanttisesti toki 'vanha' olisi ihan yhtä käypä tai epäkäypä tuolle jumalsuvulle kuin 'tumma'.

Vanha-sanan * olisi saamessa kehittynyt *s:ksi, joka näkyisi sekä itämerensuomessa että skandinaavissa. Vai mitä tarkoitit saamelaisperäisyydellä?


19 Maalis 2011 02:09
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Virossa h:n kato tuossa asemassa on sen verran myöhäinen, että sen olettaisi näkyvän skandinaavissakin.

Eihän skandinaavissa esiinny yhtymää /nh/?

Äkkikatsomalla tuollaista ei perusvartaloiden sisällä esiinny, mutta mahdollisesti morfeeminrajalla: ainakin jo kantaskandinaavissa näyttää olleen sanoja kuten (ruotsin asu:) "enhörning". Se ei siis ole vieras.

Morfeeminrajaisia ja -sisäisiä yhtymiä yleensä koskevat vähän eri säännöt.

En ole perehtynyt germanistiikkaan, mutta mitähän kantaie. *nk mahtaisi tuottaa skandinaaviin? Kyllähän tuosta pitäisi kantagermaaniin *nh tulla, ja johonkin se yhtymä on sitten perusvartaloista hävinnyt. Vaan koska?

(Eräs toinen skandinaavin ims. laina ainakin kehittyy hieman juuri tuohon tapaan: pil "paju" < kantask. *pihlaR < ims. *pihla-.)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Samoin olisi outoa, miksi sana olisi niin lyhyt.

Pitäisi olettaa "vanhimmoisen" lisäksi olleen muitakin "vanhoiksi" kutsuttuja jumalia, joka nyt ei ihan tavatonta olisi, erityisesti jos itse jumalat olisivat alunpitäen peräisin jostain aiemmasta lähteestä (kuten etelä-Suomen saamelaisilta?) eivätkä itämerensuomalaisilta itseltään.

Oletuksia tulee liikaa - verrattaessa (muinais?)englannin sanaan wan 'tumma' ei tarvitse olettaa sanaa, koska sellainen tiedetään olleen. Semanttisesti toki 'vanha' olisi ihan yhtä käypä tai epäkäypä tuolle jumalsuvulle kuin 'tumma'.
Vanha-sanan * olisi saamessa kehittynyt *s:ksi, joka näkyisi sekä itämerensuomessa että skandinaavissa. Vai mitä tarkoitit saamelaisperäisyydellä?

En olettanut mitään uutta sanaa vaan sen yhtä lailla olemassaolevaksi tiedetyn "vanhan" (jolla, toisin kuin ainakaan tähänastisten viitteiden mukaan tuo "tumma", todella tiedetään viitatun ainakin johonkin jumalaan). Saamelaisilla on se relevanssi, että etelä-Suomen saamelaisilla oletettavasti oli jonkinlaisia jumalia, ja itämerensuomalaisten saavuttua paikalle, aiemman väestön "vanhat jumalat" olisivat saattaneet jäädä pyörimään mytologiaan jonkin aikaa. Tai tietysti Itämeren alueen erinäiset alkuperäiskansatkin toimisivat tässä ihan yhtä hyvin (kun Vanemuine kuitenkin löytyy lahden eteläpuolelta).


19 Maalis 2011 20:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Äkkikatsomalla tuollaista ei perusvartaloiden sisällä esiinny, mutta mahdollisesti morfeeminrajalla: ainakin jo kantaskandinaavissa näyttää olleen sanoja kuten (ruotsin asu:) "enhörning". Se ei siis ole vieras.

Morfeeminrajaisia ja -sisäisiä yhtymiä yleensä koskevat vähän eri säännöt.

En ole perehtynyt germanistiikkaan, mutta mitähän kantaie. *nk mahtaisi tuottaa skandinaaviin? Kyllähän tuosta pitäisi kantagermaaniin *nh tulla, ja johonkin se yhtymä on sitten perusvartaloista hävinnyt. Vaan koska?

Joo, kantagermaanissa oli nh-yhtymiä, mutta ainakin niissä kantaskandinaavin sanoissa, joita Köbleriltä hain, ovat kadonneet molemmat äänteet.

Säännöistä viis: jos morfeeminrajalla pystytään ääntämään "nh", ei ole mitään estettä lainata kieleen sanoja joissa sama äänne esiintyy morfeemin sisälläkin.

Pystynen kirjoitti:
(Eräs toinen skandinaavin ims. laina ainakin kehittyy hieman juuri tuohon tapaan: pil "paju" < kantask. *pihlaR < ims. *pihla-.)

Tämä voisi kenties olla ims. laina, mutta voi se juontua myös indoeurooppalaisesta pil-sanasta, joka merkitsee 'nuoli' (<-- lat. pilum 'heittokeihäs'). Suomeenkin on lainattu se salavan toiseksi nimitykseksi piilipuu. Nimitys voisi skandinaavissa selittyä mm. lehtien muodosta (keihään- tai nuolenkärki): http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT0INy9Xq7oc8E-k-o3SIU8d7oTSQ4_shxnLfqyqKBeJQqJQ5wnpw

Toki semanttisesti uskottavampi on 'puunnimi' --> 'puunnimi', ja skandinaaviin rajoittuvan levikinkin perusteella se voisi myös olla pihlaja-sanasta lainattu. Mutta laina olisi yllättävän lyhyt: suomen pihlaja ~ viron pihlakas.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Oletuksia tulee liikaa - verrattaessa (muinais?)englannin sanaan wan 'tumma' ei tarvitse olettaa sanaa, koska sellainen tiedetään olleen. Semanttisesti toki 'vanha' olisi ihan yhtä käypä tai epäkäypä tuolle jumalsuvulle kuin 'tumma'.
Vanha-sanan * olisi saamessa kehittynyt *s:ksi, joka näkyisi sekä itämerensuomessa että skandinaavissa. Vai mitä tarkoitit saamelaisperäisyydellä?

En olettanut mitään uutta sanaa vaan sen yhtä lailla olemassaolevaksi tiedetyn "vanhan" (jolla, toisin kuin ainakaan tähänastisten viitteiden mukaan tuo "tumma", todella tiedetään viitatun ainakin johonkin jumalaan). Saamelaisilla on se relevanssi, että etelä-Suomen saamelaisilla oletettavasti oli jonkinlaisia jumalia, ja itämerensuomalaisten saavuttua paikalle, aiemman väestön "vanhat jumalat" olisivat saattaneet jäädä pyörimään mytologiaan jonkin aikaa. Tai tietysti Itämeren alueen erinäiset alkuperäiskansatkin toimisivat tässä ihan yhtä hyvin (kun Vanemuine kuitenkin löytyy lahden eteläpuolelta).

Eihän vanha-sanalla ole tiettävästi viitattu jumalaan, vaan sen pitkällä johdoksella Vanhimmoinen, josta taas ei ole skandinaavin oletetussa lainavastineessa mitään jälkiä.

Saamelaisten kohdalla puhunkin äänteellisistä ongelmista. Vanha-sanan vastine kantasaamessa olisi ollut **vuonse, joten jos jumaluus olisi lainattu saamelaisilta, sen nimi olisi erilainen; tai jos nimi olisi korvattu itämerensuomalaisella, mihin saamelaisia siinä sitten tarvittaisiin?


20 Maalis 2011 00:25
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Äkkikatsomalla tuollaista ei perusvartaloiden sisällä esiinny, mutta mahdollisesti morfeeminrajalla: ainakin jo kantaskandinaavissa näyttää olleen sanoja kuten (ruotsin asu:) "enhörning". Se ei siis ole vieras.

Morfeeminrajaisia ja -sisäisiä yhtymiä yleensä koskevat vähän eri säännöt.

En ole perehtynyt germanistiikkaan, mutta mitähän kantaie. *nk mahtaisi tuottaa skandinaaviin? Kyllähän tuosta pitäisi kantagermaaniin *nh tulla, ja johonkin se yhtymä on sitten perusvartaloista hävinnyt. Vaan koska?

Joo, kantagermaanissa oli nh-yhtymiä, mutta ainakin niissä kantaskandinaavin sanoissa, joita Köbleriltä hain, ovat kadonneet molemmat äänteet.

Säännöistä viis: jos morfeeminrajalla pystytään ääntämään "nh", ei ole mitään estettä lainata kieleen sanoja joissa sama äänne esiintyy morfeemin sisälläkin.

Pystynen kirjoitti:
(Eräs toinen skandinaavin ims. laina ainakin kehittyy hieman juuri tuohon tapaan: pil "paju" < kantask. *pihlaR < ims. *pihla-.)

Tämä voisi kenties olla ims. laina, mutta voi se juontua myös indoeurooppalaisesta pil-sanasta, joka merkitsee 'nuoli' (<-- lat. pilum 'heittokeihäs'). Suomeenkin on lainattu se salavan toiseksi nimitykseksi piilipuu. Nimitys voisi skandinaavissa selittyä mm. lehtien muodosta (keihään- tai nuolenkärki): http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT0INy9Xq7oc8E-k-o3SIU8d7oTSQ4_shxnLfqyqKBeJQqJQ5wnpw

Toki semanttisesti uskottavampi on 'puunnimi' --> 'puunnimi', ja skandinaaviin rajoittuvan levikinkin perusteella se voisi myös olla pihlaja-sanasta lainattu. Mutta laina olisi yllättävän lyhyt: suomen pihlaja ~ viron pihlakas.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Oletuksia tulee liikaa - verrattaessa (muinais?)englannin sanaan wan 'tumma' ei tarvitse olettaa sanaa, koska sellainen tiedetään olleen. Semanttisesti toki 'vanha' olisi ihan yhtä käypä tai epäkäypä tuolle jumalsuvulle kuin 'tumma'.
Vanha-sanan * olisi saamessa kehittynyt *s:ksi, joka näkyisi sekä itämerensuomessa että skandinaavissa. Vai mitä tarkoitit saamelaisperäisyydellä?

En olettanut mitään uutta sanaa vaan sen yhtä lailla olemassaolevaksi tiedetyn "vanhan" (jolla, toisin kuin ainakaan tähänastisten viitteiden mukaan tuo "tumma", todella tiedetään viitatun ainakin johonkin jumalaan). Saamelaisilla on se relevanssi, että etelä-Suomen saamelaisilla oletettavasti oli jonkinlaisia jumalia, ja itämerensuomalaisten saavuttua paikalle, aiemman väestön "vanhat jumalat" olisivat saattaneet jäädä pyörimään mytologiaan jonkin aikaa. Tai tietysti Itämeren alueen erinäiset alkuperäiskansatkin toimisivat tässä ihan yhtä hyvin (kun Vanemuine kuitenkin löytyy lahden eteläpuolelta).

Eihän vanha-sanalla ole tiettävästi viitattu jumalaan, vaan sen pitkällä johdoksella Vanhimmoinen, josta taas ei ole skandinaavin oletetussa lainavastineessa mitään jälkiä.


Jos suomen sana vanha olisi lainattu kantaskandinaaviin sanansisäisen nh-äänneyhtymän kadon jälkeen, olisi saatu muoto *vana, joka puolestaan olisi voinut menettää loppuvokaalinsa siinä samassa myllerryksessä, jossa niin monet muutkin ksk:n sanat lyhenivät. Mitä semantiikkaan tulee, niin eikö esi-isiä ole yleisesti ollut tapana nimittää "vanhoiksi". Kun ainakin aasa Odin oli palvojiensa esi-isä, niin kyllä kai vaanitkin olivat samoin omiensa esi-isiä. En näe siis vanha-hypoteesiä mahdottomaksi, mikä ei tarkoita sitä etteikö kilpaileva wan eli tumma -oletus olisi sekin pelissä mukana.

_________________
Kalevanserkku


20 Maalis 2011 11:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Kalevanserkku kirjoitti:
Jos suomen sana vanha olisi lainattu kantaskandinaaviin sanansisäisen nh-äänneyhtymän kadon jälkeen, olisi saatu muoto *vana, joka puolestaan olisi voinut menettää loppuvokaalinsa siinä samassa myllerryksessä, jossa niin monet muutkin ksk:n sanat lyhenivät. Mitä semantiikkaan tulee, niin eikö esi-isiä ole yleisesti ollut tapana nimittää "vanhoiksi". Kun ainakin aasa Odin oli palvojiensa esi-isä, niin kyllä kai vaanitkin olivat samoin omiensa esi-isiä. En näe siis vanha-hypoteesiä mahdottomaksi, mikä ei tarkoita sitä etteikö kilpaileva wan eli tumma -oletus olisi sekin pelissä mukana.

Se nh-yhtymä oli kuitenkin kielessä morfeeminrajalla; juuri siksi en pidä erityisen uskottavana oletusta **vana-lainauksesta. Lisäksi suomen kohdalla tiedetään, että kieleen on tullut paljon uusia äänneyhdistelmiä lainasanojen mukana: eli vaikka kielessä ei olisi aiemmin ollut kyseistä äänneyhdistelmää, se on silti osattu ääntää ja lainasana lainata oikein. Tuskinpa skandinaavit olivat sen huonommalla kielikorvalla varustettuja.

Merkityksen osalta kumpikin selitys on tosiaan epätyydyttävä mutta toki teoriassa mahdollinen.


20 Maalis 2011 18:07
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Jaska kirjoitti:
Joo, kantagermaanissa oli nh-yhtymiä, mutta ainakin niissä kantaskandinaavin sanoissa, joita Köbleriltä hain, ovat kadonneet molemmat äänteet.

Joo, tältä tosiaan näyttäisi, esim. ie *wonḱ- "käyrä", *kenk- "riivata" > germ. *wanhō, *hanhō- > msk. vā, hā-.
Tämä on sitten varmaankin liitettävissä vastaavaan kehitykseen *Vn > VV yleisemminkin germaanikielissä frikatiivien edellä. Auki näyttäisi jäävän, mitä tapahtuisi, jos sana olisi lainattu vasta tuon jälkeen.

Jorma Koivulehdolta muistan silti pari etymologiasikermää jotka hän nimenomaan selittää vieraan äänneyhdistelmän korvaamisen kautta, ainakin *hawwa, *fnawwa, *skawwa > haava, naava, kaava. (Vrt. perintösana *sawŋa > *sawwa > sauva.)

Jaska kirjoitti:
tai jos nimi olisi korvattu itämerensuomalaisella, mihin saamelaisia siinä sitten tarvittaisiin?

Saamelaisten osa rajoittuisi siihen, että toimivat substraattina, josta muinaiset itämerensuomalaiset olisivat voineet saada mytologiaansa kaksi jumalkerrostumaa, joita olisi luontevasti voitu nimittää "uusiksi" ja "vanhoiksi". Germaanien ei sitten tarvitse olettaa lainatun koko systeemiä, vain sen, että "kilpailevia jumalia" joihin uskotaan mutta joita ei varsinaisesti palvota (jollaisia heillä olisi voinut olla omastakin takaa) kutsutaan nimellä /vanha/ tms.

Taidan tosin olla jo eksynyt aika kauas alkuperäisestä Vanemuine-ideasta tässä viritellessäni. Ehkä hyvä niinkin: Väinämöisen nimi (etuvokaalilla ja vielä diftongilla!) näyttäisi minusta itse asiassa viittaavan siihen, että Vanemuine on kansanetymologinen toisinto eikä suinkaan vastaa alkuperäistä asua.

(PS. jos muuten et ole huomannut, saamessa *ns > ss, esim. pensas ~ *peassē.)


20 Maalis 2011 22:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
tai jos nimi olisi korvattu itämerensuomalaisella, mihin saamelaisia siinä sitten tarvittaisiin?

Saamelaisten osa rajoittuisi siihen, että toimivat substraattina, josta muinaiset itämerensuomalaiset olisivat voineet saada mytologiaansa kaksi jumalkerrostumaa, joita olisi luontevasti voitu nimittää "uusiksi" ja "vanhoiksi". Germaanien ei sitten tarvitse olettaa lainatun koko systeemiä, vain sen, että "kilpailevia jumalia" joihin uskotaan mutta joita ei varsinaisesti palvota (jollaisia heillä olisi voinut olla omastakin takaa) kutsutaan nimellä /vanha/ tms.

No tuo tekee kyllä vaihtoehdosta hieman uskottavamman.

Pystynen kirjoitti:
Taidan tosin olla jo eksynyt aika kauas alkuperäisestä Vanemuine-ideasta tässä viritellessäni. Ehkä hyvä niinkin: Väinämöisen nimi (etuvokaalilla ja vielä diftongilla!) näyttäisi minusta itse asiassa viittaavan siihen, että Vanemuine on kansanetymologinen toisinto eikä suinkaan vastaa alkuperäistä asua.

Joo, ei se Väinämöistä vastaakaan vaan Vanhimmoista. En tiedä, kuka sen ylipäätään on Väiskiin yhdistänyt - ehkä se tehtiin jo 1800-luvulla ennen itämerensuomalaisten kielten äännehistorioiden selviämistä. Jos hahmon toimenkuva olisi sama, hahmokin voisi olla sama ja vain nimi muuttunut (vaka vanha Väinämöinen --> Vanhimmoinen tms.)

Pystynen kirjoitti:
(PS. jos muuten et ole huomannut, saamessa *ns > ss, esim. pensas ~ *peassē.)

Olen huomannut, mutten jaksanut tarkistaa tuon esimerkin heittäessäni: pointti oli vain osoittaa että sana olisi kovasti erinäköinen kuin itämerensuomessa. Otettakoon heittämäni asu **vuonse vaikkapa varhaismyöhäiskantasaamen asuna. :) (HUOM! En jaksa nyt myöskään tarkistaa, missä vaiheessa kantasaamelaista kehitystä kyseinen muutos on tapahtunut, vaan oletan muistikuviini luottaen että vasta vokaalimuutosten jälkeen.)


21 Maalis 2011 06:45
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Jaska kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Jos suomen sana vanha olisi lainattu kantaskandinaaviin sanansisäisen nh-äänneyhtymän kadon jälkeen, olisi saatu muoto *vana, joka puolestaan olisi voinut menettää loppuvokaalinsa siinä samassa myllerryksessä, jossa niin monet muutkin ksk:n sanat lyhenivät. Mitä semantiikkaan tulee, niin eikö esi-isiä ole yleisesti ollut tapana nimittää "vanhoiksi". Kun ainakin aasa Odin oli palvojiensa esi-isä, niin kyllä kai vaanitkin olivat samoin omiensa esi-isiä. En näe siis vanha-hypoteesiä mahdottomaksi, mikä ei tarkoita sitä etteikö kilpaileva wan eli tumma -oletus olisi sekin pelissä mukana.

Se nh-yhtymä oli kuitenkin kielessä morfeeminrajalla; juuri siksi en pidä erityisen uskottavana oletusta **vana-lainauksesta. Lisäksi suomen kohdalla tiedetään, että kieleen on tullut paljon uusia äänneyhdistelmiä lainasanojen mukana: eli vaikka kielessä ei olisi aiemmin ollut kyseistä äänneyhdistelmää, se on silti osattu ääntää ja lainasana lainata oikein. Tuskinpa skandinaavit olivat sen huonommalla kielikorvalla varustettuja.

Merkityksen osalta kumpikin selitys on tosiaan epätyydyttävä mutta toki teoriassa mahdollinen.


Mielestäni vanha, jos se olisi lainattu kantaskandinaaviin sanansisäisen nh-yhtymän kaksivaiheisen (ensin katosi n h:n edeltä, sitten h) kadon jälkeen, olisi menettänyt loppuvokaalinsa ja siis saanut asun *vanh, josta kuitenkin h olisi hetimmiten kulunut pois, olisi siis muutosten jälkeen asussa van, joka on saagoissa käytetty sana.

Mutta yön yli nukuttuani olen kuitenkin kallistumassa sille kannalle, että vaanit, mitä luultavimmin ovat olleet olemassa pohjoisgermaanien Pantheonissa jo Tacituksen aikoihin, siis ensimmäisellä vuosisadalla jKr. Tai ainakin pian sen jälkeen. Jos heidän nimensä jo tuolloin olisi ollut "vanha", niin läpikäytyään em. äänteenmuutokset siitä olisi ollut jäljellä vain *va. Näin ollen vaani/van-sanan etymologiaa lienee etsittävä muualta kuin sm. vanha-sanasta.

_________________
Kalevanserkku


21 Maalis 2011 11:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Saagat ja kalevalaiset runot
Kalevanserkku kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Jos suomen sana vanha olisi lainattu kantaskandinaaviin sanansisäisen nh-äänneyhtymän kadon jälkeen, olisi saatu muoto *vana, joka puolestaan olisi voinut menettää loppuvokaalinsa siinä samassa myllerryksessä, jossa niin monet muutkin ksk:n sanat lyhenivät. Mitä semantiikkaan tulee, niin eikö esi-isiä ole yleisesti ollut tapana nimittää "vanhoiksi". Kun ainakin aasa Odin oli palvojiensa esi-isä, niin kyllä kai vaanitkin olivat samoin omiensa esi-isiä. En näe siis vanha-hypoteesiä mahdottomaksi, mikä ei tarkoita sitä etteikö kilpaileva wan eli tumma -oletus olisi sekin pelissä mukana.

Se nh-yhtymä oli kuitenkin kielessä morfeeminrajalla; juuri siksi en pidä erityisen uskottavana oletusta **vana-lainauksesta. Lisäksi suomen kohdalla tiedetään, että kieleen on tullut paljon uusia äänneyhdistelmiä lainasanojen mukana: eli vaikka kielessä ei olisi aiemmin ollut kyseistä äänneyhdistelmää, se on silti osattu ääntää ja lainasana lainata oikein. Tuskinpa skandinaavit olivat sen huonommalla kielikorvalla varustettuja.

Merkityksen osalta kumpikin selitys on tosiaan epätyydyttävä mutta toki teoriassa mahdollinen.


Mielestäni vanha, jos se olisi lainattu kantaskandinaaviin sanansisäisen nh-yhtymän kaksivaiheisen (ensin katosi n h:n edeltä, sitten h) kadon jälkeen, olisi menettänyt loppuvokaalinsa ja siis saanut asun *vanh, josta kuitenkin h olisi hetimmiten kulunut pois, olisi siis muutosten jälkeen asussa van, joka on saagoissa käytetty sana.

Mutta yön yli nukuttuani olen kuitenkin kallistumassa sille kannalle, että vaanit, mitä luultavimmin ovat olleet olemassa pohjoisgermaanien Pantheonissa jo Tacituksen aikoihin, siis ensimmäisellä vuosisadalla jKr. Tai ainakin pian sen jälkeen. Jos heidän nimensä jo tuolloin olisi ollut "vanha", niin läpikäytyään em. äänteenmuutokset siitä olisi ollut jäljellä vain *va. Näin ollen vaani/van-sanan etymologiaa lienee etsittävä muualta kuin sm. vanha-sanasta.

Hyvä analyysi: olennaista on tosiaan se, missä vaiheessa sana olisi lainattu, koska äänteitä olisi kulunut pois sitä enemmän mitä vanhempi laina. Ajanlaskun alussa myöhäiskantasuomen h olisi lisäksi ollut vielä *.


21 Maalis 2011 13:21
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Kopioin tänne katkelmat Kyösti Julkun suomennoksista Egilin saagan Faravid-kohdista. Kirja on Kvenland-Kainuunmaa, 1986. Julku toki on käyttänyt merkityksiä Kvenland=Kainunmaa; kveenit=kainulaiset.

Saagan XIV kappale:

Torolf kulki sinä talvena jälleen kerran Finnmarkia, ja hänellä oli mukanaan lähes sata miestä; nyt kävi jälleen niin kuin edellisenä talvena, että hän kävi kauppaa lappalaisten kanssa ja kulki laajalti Finnmarkia. Mutta kun hän pyrki kauas itään ja tieto hänen matkastaan levisi, tuli silloin hänen luokseen kainulaisia, jotka sanoivat, että heidät oli lähetetty hänen luokseen ja että sen oli tehnyt Faravid, Kainuunmaan kuningas. He sanoivat, että karjalaiset hävittivät hänen maassaan ja hän lähetti viestin, että Torolfin pitäisi lähteä sinne ja antaa hänelle apua. Viestin mukana tuli lupaus, että Torolf saisi yhtä suuren osan saaliista kuin kuningas ja jokainen hänen miehensä yhtä paljon kuin kolme kainulaista. Kainulaisilla oli laki, että kuningas saisi seurueensa kanssa kolmasosan saaliista ja sitäpaitsi päältä majavan-, soopelin- ja näädännahat. Torolf esitti asian seuralaisilleen ja pyysi heitä itse valitsemaan, lähtevätkö vai eivätkö, ja useimmat päättivät uskaltaa, koska kysymyksessä oli niin suuri saalis, ja niin päätettiin seurata lähettejä itään.

Finnmark oli hyvin laaja. Sen länsipuolella on meri ja siinä isoja vuonoja, samoin on pohjoispuolella ja itään päin. Mutta eteläpuolella on Norja, ja Finnmark käsittää sisäpuolen niin kauas etelään kuin Haagoland ulkopuolen. Mutta itään Naumudalista on Jemtlanti, ja sitten Helsinglanti, ja sitten Kainuunmaa (Kvenland), sitten Suomi (so. Varsinais-Suomi), sitten Karjala. Mutta Finnmark on kaikkein nähden maiden yläpuolella, ja siellä on laajoja tunturiseutuja osaksi laaksoissa ja osaksi vesien varsilla. Finnmarkissa on tavattoman suuria vesiä ja vesien varsilla suuria metsiä, mutta pitkin maata on korkeita tuntureita, ja niitä nimitetään Köliksi.

Mutta kun Torolf tuli itään Kainuunmaahan ja tapasi kuningas Faravidin, silloin he varustautuivat matkalle, ja heillä oli kolme sataa miestä, norjalaisten kanssa neljä. Ja he kulkivat ylemmän Finnmarkin kautta ja tulivat sinne, missä ne karjalaiset olivat tuntureilla, jotka aikaisemmin olivat hävittäneet kainulaisten maata. Mutta kun nämä huomasivat vihollisen tulevan, he kokoontuivat yhteen ja kävivät vastaan odottaen saavansa voiton. Mutta kun taistelu alkoi, norjalaiset hyökkäsivät kovasti, sillä heillä oli vahvemmat kilvet kuin kainulaisilla; silloin kohtasi mieskato karjalaisten joukkoa, ja monet kaatuivat ja osa pakeni. Silloin saivat kuningas Faravid ja Torolf suunnattomasti saalista; he palasivat Kainuunmaahan. Mutta sitten kulkivat Torolf ja hänen seurueensa Finnmarkiin, ja kuningas Faravidista he erosivat ystävyydessä. Torolf tuli tuntureilta alas Vavsneriin ja lähti ensin kartanoonsa Sandnäsissa...

Saagan XVII kappale:

Samana talvena lähti Torolf ylös tuntureille mukanaan sata miestä, kulki suoraan itään Kainuunmaahan ja tapasi kuningas Faravidin. He pitivät keskenään neuvoa ja päättivät matkata tunturin yli niin kuin edellisenä talvena. Ja heillä oli mukanaan neljä sataa miestä ja he tulivat alas Karjalaan, missä he menivät seuduille, joissa väen paljouden takia oli jotain otettavaa. Siellä he hävittivät ja saivat saalista; sitten talven tullessa he kulkivat takaisin ylös Finnmarkiin.


(kirjan sivut 72-76).

Saaga itse sijoittaa asiat vuoteen 877 mutta se on liian varhainen ajankohta karjalaisille noin pohjoisena. Toisaalta myös saagan saamelaisten tarkka verotusoikeus on liian varhainen Harald Kaunotukan ajalle, mutta tämäkin sopisi hyvin 1100-luvulle. (Mikko Häme: Egilin saagan lapinkuvan ajoituksesta, 1979). Jos halutaan tutkia todellisia tapahtumia, niin ne voisivat olla mahdollisia myöhempänä vaikutuksena saagaan, sillä säilynyt ja lopullinen versio on kirjoitettu vasta vuonna 1240.


16 Heinä 2012 07:26
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 01 Syys 2012 21:17
Viestit: 1
Viesti 
Jos finnit ovat suomalaisia, saagat kertovat ainakin sen, että aasojen saapuessa Uplantiin he joutuivat paikallisten eli suomalaisten kanssa kahnauksiin.

Tapana on kuitenkin ajatella, että kyseiset finnit olivat pikemmin saamelaisia kuin suomalaisia. Tosin lienee aika varmaa, että suomalaisten ja saamelaisten erottaminen oli vaikeaa jos ei mahdotonta.

Ynglinga-saaga joka tapauksessa perustuu vanhemmalle matskulle. Islantilaishemmokin siis saattoi tietää mistä puhui.


01 Syys 2012 23:03
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 20 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia