Sees2011 kirjoitti:Mitä muinaiset saagat kertovat saamelaisista, suomalaisista ja virolaisista - tai Suomen alueen germaaneista?
Voiko Kalevalan runoissa nähdä kaikuja rautakaudelta? Kertovatko runot suomalaisten ja virolaisten yhteisestä menneisyydestä?
Sees2011 kirjoitti:Mitä muinaiset saagat kertovat saamelaisista, suomalaisista ja virolaisista - tai Suomen alueen germaaneista?
Voiko Kalevalan runoissa nähdä kaikuja rautakaudelta? Kertovatko runot suomalaisten ja virolaisten yhteisestä menneisyydestä?
Sees2011 kirjoitti:Mitä muinaiset saagat kertovat saamelaisista, suomalaisista ja virolaisista - tai Suomen alueen germaaneista?
Voiko Kalevalan runoissa nähdä kaikuja rautakaudelta? Kertovatko runot suomalaisten ja virolaisten yhteisestä menneisyydestä?
Kalevanserkku kirjoitti:Sen lisäksi mitä Jaska edellä kertoi, voi mainita että Lemminkäisen surmaajalla Märkähatulla on samankuuloinen vastine saagakirjallisuudessa. Siellä Mörk Hödr -niminen olento ottaa päiviltä Balder-jumalan.
Kalevanserkku kirjoitti:Sen lisäksi mitä Jaska edellä kertoi, voi mainita että Lemminkäisen surmaajalla Märkähatulla on samankuuloinen vastine saagakirjallisuudessa. Siellä Mörk Hödr -niminen olento ottaa päiviltä Balder-jumalan.
Pystynen kirjoitti:Kalevanserkku kirjoitti:Sen lisäksi mitä Jaska edellä kertoi, voi mainita että Lemminkäisen surmaajalla Märkähatulla on samankuuloinen vastine saagakirjallisuudessa. Siellä Mörk Hödr -niminen olento ottaa päiviltä Balder-jumalan.
Tästä tuleekin muuten aasinsiltana mieleen toisaalla näkemäni rinnastus Väinämöisen/Vanemuisen ja toisaalta germaanien vaanien välillä. Onkohan tuossa mitään perää? Virolaisten Vanemuinenhan on selvästi vanha-sanueesta johdettu nimi, joten jos suhde pätee, vihjaisiko se, että vaanit (eräänlaisena sivujumalistona) on lainattu itämerensuomalaisilta?
Ei tuo tietysti kovinkaan hyvin mätsää, kun Vänskä on yksittäinen heeros ja vaanit kokonainen panteoni.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Tästä tuleekin muuten aasinsiltana mieleen toisaalla näkemäni rinnastus Väinämöisen/Vanemuisen ja toisaalta germaanien vaanien välillä. Onkohan tuossa mitään perää? Virolaisten Vanemuinenhan on selvästi vanha-sanueesta johdettu nimi, joten jos suhde pätee, vihjaisiko se, että vaanit (eräänlaisena sivujumalistona) on lainattu itämerensuomalaisilta?
Ei tuo tietysti kovinkaan hyvin mätsää, kun Vänskä on yksittäinen heeros ja vaanit kokonainen panteoni.
Vaanien nimelle ei tunneta varmaa selitystä, mutta yksi mahdollinen on yhdistäminen englannin sanaan wan 'tumma', koska vaanit olivat maan jumalia.
http://runeberg.org/svetym/1176.html
Mutta kyllä ulkogermaaninen selityskin voi olla mahdollinen. Tuo viron vastine Väiskille vastaisi suomen sanaa "vanhimmoinen". Virossa h:n kato tuossa asemassa on sen verran myöhäinen, että sen olettaisi näkyvän skandinaavissakin.
Samoin olisi outoa, miksi sana olisi niin lyhyt.
Ealli kirjoitti:Balder ja Lemminkäinen saavat tosiaan hieman vastaavan lopun. (Tosin Lemminkäinen palaa, mitä Balder ei tee kun vasta Ragnarökin jälkeen.) Pikayhteenveto yhtäläisyyksistä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vaanien nimelle ei tunneta varmaa selitystä, mutta yksi mahdollinen on yhdistäminen englannin sanaan wan 'tumma', koska vaanit olivat maan jumalia.
http://runeberg.org/svetym/1176.html
Mutta kyllä ulkogermaaninen selityskin voi olla mahdollinen. Tuo viron vastine Väiskille vastaisi suomen sanaa "vanhimmoinen". Virossa h:n kato tuossa asemassa on sen verran myöhäinen, että sen olettaisi näkyvän skandinaavissakin.
Eihän skandinaavissa esiinny yhtymää /nh/?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Samoin olisi outoa, miksi sana olisi niin lyhyt.
Pitäisi olettaa "vanhimmoisen" lisäksi olleen muitakin "vanhoiksi" kutsuttuja jumalia, joka nyt ei ihan tavatonta olisi, erityisesti jos itse jumalat olisivat alunpitäen peräisin jostain aiemmasta lähteestä (kuten etelä-Suomen saamelaisilta?) eivätkä itämerensuomalaisilta itseltään.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Virossa h:n kato tuossa asemassa on sen verran myöhäinen, että sen olettaisi näkyvän skandinaavissakin.
Eihän skandinaavissa esiinny yhtymää /nh/?
Äkkikatsomalla tuollaista ei perusvartaloiden sisällä esiinny, mutta mahdollisesti morfeeminrajalla: ainakin jo kantaskandinaavissa näyttää olleen sanoja kuten (ruotsin asu:) "enhörning". Se ei siis ole vieras.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Samoin olisi outoa, miksi sana olisi niin lyhyt.
Pitäisi olettaa "vanhimmoisen" lisäksi olleen muitakin "vanhoiksi" kutsuttuja jumalia, joka nyt ei ihan tavatonta olisi, erityisesti jos itse jumalat olisivat alunpitäen peräisin jostain aiemmasta lähteestä (kuten etelä-Suomen saamelaisilta?) eivätkä itämerensuomalaisilta itseltään.
Oletuksia tulee liikaa - verrattaessa (muinais?)englannin sanaan wan 'tumma' ei tarvitse olettaa sanaa, koska sellainen tiedetään olleen. Semanttisesti toki 'vanha' olisi ihan yhtä käypä tai epäkäypä tuolle jumalsuvulle kuin 'tumma'.
Vanha-sanan * olisi saamessa kehittynyt *s:ksi, joka näkyisi sekä itämerensuomessa että skandinaavissa. Vai mitä tarkoitit saamelaisperäisyydellä?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Äkkikatsomalla tuollaista ei perusvartaloiden sisällä esiinny, mutta mahdollisesti morfeeminrajalla: ainakin jo kantaskandinaavissa näyttää olleen sanoja kuten (ruotsin asu:) "enhörning". Se ei siis ole vieras.
Morfeeminrajaisia ja -sisäisiä yhtymiä yleensä koskevat vähän eri säännöt.
En ole perehtynyt germanistiikkaan, mutta mitähän kantaie. *nk mahtaisi tuottaa skandinaaviin? Kyllähän tuosta pitäisi kantagermaaniin *nh tulla, ja johonkin se yhtymä on sitten perusvartaloista hävinnyt. Vaan koska?
Pystynen kirjoitti:(Eräs toinen skandinaavin ims. laina ainakin kehittyy hieman juuri tuohon tapaan: pil "paju" < kantask. *pihlaR < ims. *pihla-.)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Oletuksia tulee liikaa - verrattaessa (muinais?)englannin sanaan wan 'tumma' ei tarvitse olettaa sanaa, koska sellainen tiedetään olleen. Semanttisesti toki 'vanha' olisi ihan yhtä käypä tai epäkäypä tuolle jumalsuvulle kuin 'tumma'.
Vanha-sanan * olisi saamessa kehittynyt *s:ksi, joka näkyisi sekä itämerensuomessa että skandinaavissa. Vai mitä tarkoitit saamelaisperäisyydellä?
En olettanut mitään uutta sanaa vaan sen yhtä lailla olemassaolevaksi tiedetyn "vanhan" (jolla, toisin kuin ainakaan tähänastisten viitteiden mukaan tuo "tumma", todella tiedetään viitatun ainakin johonkin jumalaan). Saamelaisilla on se relevanssi, että etelä-Suomen saamelaisilla oletettavasti oli jonkinlaisia jumalia, ja itämerensuomalaisten saavuttua paikalle, aiemman väestön "vanhat jumalat" olisivat saattaneet jäädä pyörimään mytologiaan jonkin aikaa. Tai tietysti Itämeren alueen erinäiset alkuperäiskansatkin toimisivat tässä ihan yhtä hyvin (kun Vanemuine kuitenkin löytyy lahden eteläpuolelta).
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Äkkikatsomalla tuollaista ei perusvartaloiden sisällä esiinny, mutta mahdollisesti morfeeminrajalla: ainakin jo kantaskandinaavissa näyttää olleen sanoja kuten (ruotsin asu:) "enhörning". Se ei siis ole vieras.
Morfeeminrajaisia ja -sisäisiä yhtymiä yleensä koskevat vähän eri säännöt.
En ole perehtynyt germanistiikkaan, mutta mitähän kantaie. *nk mahtaisi tuottaa skandinaaviin? Kyllähän tuosta pitäisi kantagermaaniin *nh tulla, ja johonkin se yhtymä on sitten perusvartaloista hävinnyt. Vaan koska?
Joo, kantagermaanissa oli nh-yhtymiä, mutta ainakin niissä kantaskandinaavin sanoissa, joita Köbleriltä hain, ovat kadonneet molemmat äänteet.
Säännöistä viis: jos morfeeminrajalla pystytään ääntämään "nh", ei ole mitään estettä lainata kieleen sanoja joissa sama äänne esiintyy morfeemin sisälläkin.Pystynen kirjoitti:(Eräs toinen skandinaavin ims. laina ainakin kehittyy hieman juuri tuohon tapaan: pil "paju" < kantask. *pihlaR < ims. *pihla-.)
Tämä voisi kenties olla ims. laina, mutta voi se juontua myös indoeurooppalaisesta pil-sanasta, joka merkitsee 'nuoli' (<-- lat. pilum 'heittokeihäs'). Suomeenkin on lainattu se salavan toiseksi nimitykseksi piilipuu. Nimitys voisi skandinaavissa selittyä mm. lehtien muodosta (keihään- tai nuolenkärki): http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT0INy9Xq7oc8E-k-o3SIU8d7oTSQ4_shxnLfqyqKBeJQqJQ5wnpw
Toki semanttisesti uskottavampi on 'puunnimi' --> 'puunnimi', ja skandinaaviin rajoittuvan levikinkin perusteella se voisi myös olla pihlaja-sanasta lainattu. Mutta laina olisi yllättävän lyhyt: suomen pihlaja ~ viron pihlakas.Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Oletuksia tulee liikaa - verrattaessa (muinais?)englannin sanaan wan 'tumma' ei tarvitse olettaa sanaa, koska sellainen tiedetään olleen. Semanttisesti toki 'vanha' olisi ihan yhtä käypä tai epäkäypä tuolle jumalsuvulle kuin 'tumma'.
Vanha-sanan * olisi saamessa kehittynyt *s:ksi, joka näkyisi sekä itämerensuomessa että skandinaavissa. Vai mitä tarkoitit saamelaisperäisyydellä?
En olettanut mitään uutta sanaa vaan sen yhtä lailla olemassaolevaksi tiedetyn "vanhan" (jolla, toisin kuin ainakaan tähänastisten viitteiden mukaan tuo "tumma", todella tiedetään viitatun ainakin johonkin jumalaan). Saamelaisilla on se relevanssi, että etelä-Suomen saamelaisilla oletettavasti oli jonkinlaisia jumalia, ja itämerensuomalaisten saavuttua paikalle, aiemman väestön "vanhat jumalat" olisivat saattaneet jäädä pyörimään mytologiaan jonkin aikaa. Tai tietysti Itämeren alueen erinäiset alkuperäiskansatkin toimisivat tässä ihan yhtä hyvin (kun Vanemuine kuitenkin löytyy lahden eteläpuolelta).
Eihän vanha-sanalla ole tiettävästi viitattu jumalaan, vaan sen pitkällä johdoksella Vanhimmoinen, josta taas ei ole skandinaavin oletetussa lainavastineessa mitään jälkiä.
Kalevanserkku kirjoitti:Jos suomen sana vanha olisi lainattu kantaskandinaaviin sanansisäisen nh-äänneyhtymän kadon jälkeen, olisi saatu muoto *vana, joka puolestaan olisi voinut menettää loppuvokaalinsa siinä samassa myllerryksessä, jossa niin monet muutkin ksk:n sanat lyhenivät. Mitä semantiikkaan tulee, niin eikö esi-isiä ole yleisesti ollut tapana nimittää "vanhoiksi". Kun ainakin aasa Odin oli palvojiensa esi-isä, niin kyllä kai vaanitkin olivat samoin omiensa esi-isiä. En näe siis vanha-hypoteesiä mahdottomaksi, mikä ei tarkoita sitä etteikö kilpaileva wan eli tumma -oletus olisi sekin pelissä mukana.
Jaska kirjoitti:Joo, kantagermaanissa oli nh-yhtymiä, mutta ainakin niissä kantaskandinaavin sanoissa, joita Köbleriltä hain, ovat kadonneet molemmat äänteet.
Jaska kirjoitti:tai jos nimi olisi korvattu itämerensuomalaisella, mihin saamelaisia siinä sitten tarvittaisiin?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:tai jos nimi olisi korvattu itämerensuomalaisella, mihin saamelaisia siinä sitten tarvittaisiin?
Saamelaisten osa rajoittuisi siihen, että toimivat substraattina, josta muinaiset itämerensuomalaiset olisivat voineet saada mytologiaansa kaksi jumalkerrostumaa, joita olisi luontevasti voitu nimittää "uusiksi" ja "vanhoiksi". Germaanien ei sitten tarvitse olettaa lainatun koko systeemiä, vain sen, että "kilpailevia jumalia" joihin uskotaan mutta joita ei varsinaisesti palvota (jollaisia heillä olisi voinut olla omastakin takaa) kutsutaan nimellä /vanha/ tms.
Pystynen kirjoitti:Taidan tosin olla jo eksynyt aika kauas alkuperäisestä Vanemuine-ideasta tässä viritellessäni. Ehkä hyvä niinkin: Väinämöisen nimi (etuvokaalilla ja vielä diftongilla!) näyttäisi minusta itse asiassa viittaavan siihen, että Vanemuine on kansanetymologinen toisinto eikä suinkaan vastaa alkuperäistä asua.
Pystynen kirjoitti:(PS. jos muuten et ole huomannut, saamessa *ns > ss, esim. pensas ~ *peassē.)
Jaska kirjoitti:Kalevanserkku kirjoitti:Jos suomen sana vanha olisi lainattu kantaskandinaaviin sanansisäisen nh-äänneyhtymän kadon jälkeen, olisi saatu muoto *vana, joka puolestaan olisi voinut menettää loppuvokaalinsa siinä samassa myllerryksessä, jossa niin monet muutkin ksk:n sanat lyhenivät. Mitä semantiikkaan tulee, niin eikö esi-isiä ole yleisesti ollut tapana nimittää "vanhoiksi". Kun ainakin aasa Odin oli palvojiensa esi-isä, niin kyllä kai vaanitkin olivat samoin omiensa esi-isiä. En näe siis vanha-hypoteesiä mahdottomaksi, mikä ei tarkoita sitä etteikö kilpaileva wan eli tumma -oletus olisi sekin pelissä mukana.
Se nh-yhtymä oli kuitenkin kielessä morfeeminrajalla; juuri siksi en pidä erityisen uskottavana oletusta **vana-lainauksesta. Lisäksi suomen kohdalla tiedetään, että kieleen on tullut paljon uusia äänneyhdistelmiä lainasanojen mukana: eli vaikka kielessä ei olisi aiemmin ollut kyseistä äänneyhdistelmää, se on silti osattu ääntää ja lainasana lainata oikein. Tuskinpa skandinaavit olivat sen huonommalla kielikorvalla varustettuja.
Merkityksen osalta kumpikin selitys on tosiaan epätyydyttävä mutta toki teoriassa mahdollinen.
Kalevanserkku kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kalevanserkku kirjoitti:Jos suomen sana vanha olisi lainattu kantaskandinaaviin sanansisäisen nh-äänneyhtymän kadon jälkeen, olisi saatu muoto *vana, joka puolestaan olisi voinut menettää loppuvokaalinsa siinä samassa myllerryksessä, jossa niin monet muutkin ksk:n sanat lyhenivät. Mitä semantiikkaan tulee, niin eikö esi-isiä ole yleisesti ollut tapana nimittää "vanhoiksi". Kun ainakin aasa Odin oli palvojiensa esi-isä, niin kyllä kai vaanitkin olivat samoin omiensa esi-isiä. En näe siis vanha-hypoteesiä mahdottomaksi, mikä ei tarkoita sitä etteikö kilpaileva wan eli tumma -oletus olisi sekin pelissä mukana.
Se nh-yhtymä oli kuitenkin kielessä morfeeminrajalla; juuri siksi en pidä erityisen uskottavana oletusta **vana-lainauksesta. Lisäksi suomen kohdalla tiedetään, että kieleen on tullut paljon uusia äänneyhdistelmiä lainasanojen mukana: eli vaikka kielessä ei olisi aiemmin ollut kyseistä äänneyhdistelmää, se on silti osattu ääntää ja lainasana lainata oikein. Tuskinpa skandinaavit olivat sen huonommalla kielikorvalla varustettuja.
Merkityksen osalta kumpikin selitys on tosiaan epätyydyttävä mutta toki teoriassa mahdollinen.
Mielestäni vanha, jos se olisi lainattu kantaskandinaaviin sanansisäisen nh-yhtymän kaksivaiheisen (ensin katosi n h:n edeltä, sitten h) kadon jälkeen, olisi menettänyt loppuvokaalinsa ja siis saanut asun *vanh, josta kuitenkin h olisi hetimmiten kulunut pois, olisi siis muutosten jälkeen asussa van, joka on saagoissa käytetty sana.
Mutta yön yli nukuttuani olen kuitenkin kallistumassa sille kannalle, että vaanit, mitä luultavimmin ovat olleet olemassa pohjoisgermaanien Pantheonissa jo Tacituksen aikoihin, siis ensimmäisellä vuosisadalla jKr. Tai ainakin pian sen jälkeen. Jos heidän nimensä jo tuolloin olisi ollut "vanha", niin läpikäytyään em. äänteenmuutokset siitä olisi ollut jäljellä vain *va. Näin ollen vaani/van-sanan etymologiaa lienee etsittävä muualta kuin sm. vanha-sanasta.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa