Raudanvalmistus Suomessa

[jussipussi]

Näihin muihin teorioihin taitaa olla vähemmän tieteellistä pohjaa kuin Jaskan esittämään. Siksi tämänlainen keskustelu todennäköisyyskäyrästä vaikuttaa minusta täysin perustelemattomalta. Pitäisi esittää asiaa tukevia kovia faktoja, ei asioita voi pelkällä keskustelulla tai ehdotuksilla todistaa.

Niin, niitä Jaskan faktoja olen kaipaillut ja kun niitä ei ole tullut niin olen vetänyt johtopäätöksen, että sellaisia ei ole. Kaikki mitä Jaska on esittänyt ovat sellaista tietoa, että ne sopivat myöhempäänkin ajankohtaan tai ovat vain arvailuja. Kerro sinä Fagus mitä kovia faktoja Jaska on tuonut esille sille, että ajankohdaksi pitäisi suuremmalla todennäköisyydellä määrittää 500 ekr kuin noin ajanlaskun alku?

Minulle on muutenkin hieman epäselvää kuinka laaja hyväksyntä kielitietelijöillä on tästä "tuhatvuotisesta imsuvaltakunnasta".

Omat perueeni ovat:

1. kokonaisuudesta tulee taloudellisempi:

- ei tarvetta imsun päivittymiseen Virosta
- saamen leviämiseen yleensä tulee lisää aikaa
- saamen murteutuminen jo etelässä selittyy sujuvasti
- eteläsaamen leviämiselle kohtuullinen aikautus ja selitys sen vanhakantaisuuteen.

Nämähän eivät ole tieteellisesti perusteltuja, kun minä niitä tässä vasta yritän tuoda esille ja kysyn, että voisiko se olla noin? Noista olisi mielenkiintoista keskustella. Voihan olla että ne saa murrettua helpostikin asiantuntijoiden toimesta.

2. Aikiot kirjoituksessaan "Heimovaelluksista jatkuvuuteen"( http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf ) ottavat jokseenkin varovaisen kannan todennäköisyyksien määrittelyyn näissä aiheissa. Alla olevassa lainauksessani he käsittelevät jatkuvuusteorian ongelmia, mutta juuri samoja germaanilainoja ja niidenkin käyttöä todennäköisyyksien määrittämisessä, joka poikkeaa minusta Jaskan mallista oleellisesti. (Puhun nyt siis todennäköisyyksien määrittämisestä kielitieteessä, oheinen on esimerkki siitä.):

"Lounais-Suomessa tavataan kyllä germaanisperäistä paikannimistöä, muttei
balttilaista. Kuitenkin juuri lainasanojen osalta evidenssi on jokseenkin yhtä vahva, ja
Suomen germaanista paikannimistöä taas ei ole tarpeen ajoittaa erityisen vanhaksi. Jos
kantasuomalaisilla katsotaan olleen kosketuksia germaaneihin Suomenniemellä jo
pronssikaudella, konsistenssin vaatimus edellyttää myös samanaikaisten balttilaiskontaktien
postuloimista samalle alueelle. Toisaalta, ajatus pronssikautisista germaanikosketuksista
alueella on yhtä perustellusti torjuttavissa kuin ajatus kosketuksista
baltteihin. Kuitenkin vain jälkimmäiseen ajatukseen on suhtauduttu varauksella,
kun ensimmäinen taas on jatkuvuusteorian kulmakivi."

3. Meren yli päivittymisestäkin herroilla Aikiolla on mielipiteensä, jota jaska ei ainakaan näissä keskusteluissa ole noteerannut korkealle:

"Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä| miten
suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi
selittää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys
siitä, miksi laajalla alueella Suomenlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä
sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttävää vastausta.
Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuotisesta
kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskielet ovat
yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan
kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet. Jatkuvuusteorian
kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan
kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet
arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät."

4. Edellinen lainaus antaa myös ymmärtää, että Aikiot ovat kanssani samaa mieltä siitä, että merenkulun kehittyminen luonnostaan lisää päivittymisen todennäköisyyttä. Toisin kuin Jaska.

5. Lainauksessa myös heitetään epäilyksen varjo monituhatvuotisen imsuvaltakunnan ylle. Jaskan malissa on kyse ollut "vain" tuhatvuotisesta valtakunnasta, mutta samat epäilyksen aiheet sitäkin kohtaan jää kuin tuossa jatkuvuusteorian mallissa.

6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

7. Jotain varmaan unohdinkin.

Lisäys, lisäsin seuraavan tekstin 23.3.09.45, kun kukaan ei vielä ollut alkuperäistä kommentoinut, liittyy imsun aikautuksen "toiseen päähän":

Jaska kirjoittaa jatkuuvuus II kirjoituksessaan:

"Itämerensuomalaisia näyttää siis olleen läsnä Suomen rannikolla jo varhais- tai keskikantasuomen
aikana, vaikkakin kielenpuhujia on vielä ollut täällä hyvin vähän ja ehkä vain kausiluonteisesti,
ja he ovat vielä pitkään olleet tiiviissä kontakteissa ja kenties jopa riippuvuussuhteessa
Suomenlahden eteläpuolisiin emoalueisiinsa, koska kaikki myöhemmät kantasuomalaiset muutokset
ovat ulottuneet eteläisen Suomen rannikkovyöhykkeelle saakka. Tämä osoittaa myös, että pohjoiskantasuomalaisten
(esihämäläisten) sisämaan valloitus ei ole alkanut ennen myöhäiskantasuomen
tasoa, koska äänteenmuutosten leviäminen laajoille erämaiden toisistaan erottamille alueille on
hyvin epäuskottava oletus. Meri sen sijaan yhdisti rannikon pohjoiskantasuomalaiset eteläisiin isoveljiinsä.
Myöhäiskantasuomen kielellinen ajoitus sopii siis hyvin yhteen sen perinteisen näkemyksen
kanssa, jossa esihämäläisten sisämaan valloitus yhdistetään nuoremmalla roomalaisajalla Kokemäenjokea
sisämaahan leviäviin kalmistoihin (esim. Salo 1984: 186)."

Tekstin alkuosa on Jaskan perustelua aikaisille kontakteille. Kappaleen puolivälistä alkaa perustelut, joista on pääteltävissä takaraja, jolloin on pakko olettaa imsun olleen Suomessa. Myöhäiskantasuomi ja siinä tapahtuneet muutokset, sekä sen levinneisyys laajalle alueelle osoittaa aikatason jolloin leviäminen on aikaisintaa voinut alkaa, eli vuosilukuina 150-300 jkr. Jos Kokemäejoen hautalöydät voidaan yhdistää imsuihin, kuten ainakin tekstin mukaan on tehty, ne vain vahvistavat havaintoa. Kuitenkin tuo vuosiluku voi näillä perustein olla myöhempikin kuin 300 jkr, ellei sitten kielitiede osoita jollain muulla tavalla, että nimen omaan myöhäiskantasuomi on se levinnyt kielenvaihe, eikä esimerkiksi seuraava taso.

Sitten pyytäisin kaikkia kiinnittämään huomiota Jaskan sananvalintoihin ko lainauksen ensimmäisessä puoliskossa: "näyttää", "ehkä vain" ja "kenties". Näillä ehdollisilla sanamuodoilla joutuu tieteentekijäkin arvioimaan olemassaolevaa todistusaineistoa. Näin pitääkin tehdä kun parempaa todistusaineistoa ei ole. Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä.

[aikalainen]

Näihin muihin teorioihin taitaa olla vähemmän tieteellistä pohjaa kuin Jaskan esittämään. Siksi tämänlainen keskustelu todennäköisyyskäyrästä vaikuttaa minusta täysin perustelemattomalta. Pitäisi esittää asiaa tukevia kovia faktoja, ei asioita voi pelkällä keskustelulla tai ehdotuksilla todistaa.

Kyllähän näiden kaikkien teorioiden pohjalla ovat ihan samat tieteelliset faktat. Sitähän tässä juuri arvioidaan, että miten hyvin mikäkin teoria istuu niihin tieteellisiin faktoihin. Eikä sitä voi tehdä muuten kuin keskustelemalla. Ja se istuvuus puolestaan heijastuu siihen todennäköisyyskäyrään.

[Pystynen]

Muistetaan nyt, ettei *ä-ä > uo-i suinkaan olisi mikään säännöllinen kehitys itämerensuomessa, vaikka se olisikin teoriassa mahdollinen lopputulema.

Tästä aiheesta on siis tullut vielä uudempikin päivitys: Zhivlov (2014), jonka mukaan kehitys *ä-ä > *a-e (josta myöhemmin uo-i avotavuissa) on peräti normaalimpi kuin tämän vokaalityypin säilyminen. Säännöllisesti se on säilynyt vain diftongina *äi: päivä. äijä, äimä, ja johdoksissa joissa on eri vartalovokaali: tähde, säle, sälyttää.
http://jolr.ru/article.php?id=151

Muita esimerkkejä tästä pitkävokaalisesta kehityksestä ovat siis:
luomi < mksm. *loomi < *lami < kantaur. *lämä
puoli < mksm. *pooli < *pali < *kantaur. *pälä
mksm. *koole- 'kahlata' (vain virossa) < *kali < kantaur. *kälä- (kahlata on lainaa saamesta)
mksm. *soori 'suoni' (vain liivissä) < *sari < kantaur. *särä

Zhivlovilla on myös esimerkkejä, joiden mukaan *ä-ä säilyisi myös *š:n vieressä (esim. hähnä 'tikka', vähä). Nämä ovat tosin kaikki sellaisia "suomalais-permiläisiä" tai uudempia sanoja, joilla ei ole vastineita itäisimmissä sukukielissä. Olettaisin itse, että muutos etuvokaalista takavokaaliksi on jo hyvin vanha, ja ajoittuu aikaan ennen läntisen luonnonilmiö- ja maataloussanaston omaksumista, miltä porukalta olikaan. Tällöin *sämä olisi täytynyt tuntea jo Volgan tienoilla. Voisi kai ehkä silti olettaa sen olleen alunperin naapuriheimoon saamelaisiin viitannut, ja se olisi vasta myöhemmin jämähtänyt Suomen nimeksi?

[Kinaporin kalifi]

Tällöin *sämä olisi täytynyt tuntea jo Volgan tienoilla. Voisi kai ehkä silti olettaa sen olleen alunperin naapuriheimoon saamelaisiin viitannut, ja se olisi vasta myöhemmin jämähtänyt Suomen nimeksi?

Eikö tässä ole se ongelma, että sämä-etnonyymiä johdoksineen ei esiinny Laatokan-Äänisen linjan itäpuolella?

[Pystynen]

Tällöin *sämä olisi täytynyt tuntea jo Volgan tienoilla. Voisi kai ehkä silti olettaa sen olleen alunperin naapuriheimoon saamelaisiin viitannut, ja se olisi vasta myöhemmin jämähtänyt Suomen nimeksi?

Eikö tässä ole se ongelma, että sämä-etnonyymiä johdoksineen ei esiinny Laatokan-Äänisen linjan itäpuolella?

Niin, ei se perintösana kantauralista asti varmaankaan voi olla. Olen tässä menossa Jaskan karttasarjan toista, eli länsiuralia, välittömästi seuranneessa vaiheessa, jolloin esi-imsulaisen murteen puhujat asuivat luulisin karkeasti Volgan yläjuoksulla, esisaamelaisen murteen puhujat hieman pohjoisempana, ehkä Unžan varrella? (ja esimordvalaisen murteen puhujat varmaan hieman alempana Volgalla, ehkä Okan tienoilla, jne.) Tälläisessä vaiheessa jostain olisi saatu tämä *sämä, ehkäpä läntisiltä naapureilta. Vasta myöhemmin kuvioon olisivat sitten tulleet nämä saamesta yleensä puuttuvat maatalous- ja "lehtimetsävyöhykkeen" sanat, kai joltain uudelta eteläiseltä naapurilta.

[Kinaporin kalifi]

Niin, ei se perintösana kantauralista asti varmaankaan voi olla. Olen tässä menossa Jaskan karttasarjan toista, eli länsiuralia, välittömästi seuranneessa vaiheessa, jolloin esi-imsulaisen murteen puhujat asuivat luulisin karkeasti Volgan yläjuoksulla, esisaamelaisen murteen puhujat hieman pohjoisempana, ehkä Unžan varrella? (ja esimordvalaisen murteen puhujat varmaan hieman alempana Volgalla, ehkä Okan tienoilla, jne.) Tälläisessä vaiheessa jostain olisi saatu tämä *sämä, ehkäpä läntisiltä naapureilta. Vasta myöhemmin kuvioon olisivat sitten tulleet nämä saamesta yleensä puuttuvat maatalous- ja "lehtimetsävyöhykkeen" sanat, kai joltain uudelta eteläiseltä naapurilta.

Jos tämä sämä-sami-soomi-suomi-kehitys on mahdollinen, miksi se ei olisi mahdollinen liittyen juuri Suomen alueeseen? Alkuperäinen sana on ehkä paikallinen lainasana, joka muuntuu ajan kuluessa ja uralin muuttuessa? Suomen alueellehan tuli ilmeisesti useita uralilaisia aaltoja? Vahvin ehdokas alkuperäiseksi Suur-Sämäksi on kyllä minusta edelleen järvialue. Mahdolliset para- ja proto-saamen puhujat idempänä kun eivät olleet sämäläisiä. Saamelaistumiseen voidaan lisäksi mainiosti liittää pohjoisiin jokivarsiin tukeutunut pronssia välittänyt kontaktiverkosto, proto-saamea olisi siis ehkä aluksi puhuttu Pohjanlahden ja Vienanmeren välisellä vedenjakajalla, josta se levisi vesireittejä pitkin etelään. Myös pienimuotoinen poronhoito olisi ilmeisesti päässyt helpoimmin etenemään juuri rannikkoa seuraten länteen.

[Pystynen]

Jos tämä sämä-sami-soomi-suomi-kehitys on mahdollinen, miksi se ei olisi mahdollinen liittyen juuri Suomen alueeseen? Alkuperäinen sana on ehkä paikallinen lainasana, joka muuntuu ajan kuluessa ja uralin muuttuessa?

Tämä kyllä on mahdollista, mutta tällöin joudutaan hakemaan muuta selitystä niille sanoille, joissa ei ole uskottavaa selitystä muutoksen *ä-ä > *a-e puutteelle (tai sitten vain jälleen palaamaan pitämään koko muutosta "epäsäännöllisenä", vaikka se vanhimmassa perintösanastossa onkin säännöllinen). Jos ne olisivat lainasanoja jostain ulkoisesta lähteestä, niitä joutuisi pitämään todella laaja-alaisina (omaksuttu samasta lähteestä niin Itämerellä kuin Uralin länsireunalla puhuttuihin kieliin), tai sitten sekundäärisesti uralilaisten kielihaarojen välillä kulkeutunena. Helpommaksi näkisin siis vetoamisen siihen samaan läntiseen substraattiin, josta on saatu maatalous-, tekniikka- ja luontosanoja. Mutta tällöin suhteellinen kronologia siis vaatii *sämän olevan käytännössä jo länsiuralista periytyvä.

Mahdolliset para- ja proto-saamen puhujat idempänä kun eivät olleet sämäläisiä.

Miten varmasti näin voidaan enää vuosisatoja myöhemmin sanoa? Ja vaikka olisikin näin ollut, entäs jos "lopit" olivatkin vain ottaneet itselleen uudemman nimen? Jokin etnonyymihän myös esikantasaamen ja esikantasuomen puhujilla on täytynyt olla.

[Kinaporin kalifi]

Miten varmasti näin voidaan enää vuosisatoja myöhemmin sanoa? Ja vaikka olisikin näin ollut, entäs jos "lopit" olivatkin vain ottaneet itselleen uudemman nimen? Jokin etnonyymihän myös esikantasaamen ja esikantasuomen puhujilla on täytynyt olla.

Kaipa sämä jotain merkkejä olisi jättänyt? Lopit taas ehkä eivät itseään lopeiksi kutsuneet, nimityksen liittivät heihin mahdollisesti vasta alueelle saapuneet itämerensuomalaiset.

"Lop’ (Old Ru. лопь1): this branch corresponds to Matveev’s Sámi (саамы) in the Beloe Lake (Beloe Ozero) area, to the south-east from Lake Onega, as well as in the north of the Archangel Region. This banch underwent no or only very weak influence from the above-mentioned non-Uralic substratum (as distinct from the Sámi proper) and probably never knew the word *sāmē as a self-appellation."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... limski.pdf

En sitten tiedä, miksi näillä eri ryhmillä olisi ollut sama nimi? Muro-, ihan omana ideana, olisi mahdollinen ainakin paikallisen pienryhmän nimi, liittyen muromaan. "Ингерь", inger' on merjalaisalueen jokisanastoa, mutta Helimski epäilee sen yo. kirjoituksessa periytyvän mahdollisesti juuri muromalta. Inkeroinen ja Muromäki-tyyppiset nimet kattavat alueen. joka ulottuu Kannakselta Pohjois-Hämeeseen, niitä esiintyy satunnaisesti myös muualla, kuten Salossa Inkere(-joki?). Myös muita muotoja esiintyy, esim. Hollolassa on Änkeroinen-puro, liittyen ilmeisesti viereiseen Hatsinaan, joka on tuontinimi Inkerinmaalta(!), joka on kyllä ilmeisesti saanut nimensä Inkereenjoesta, eikä Ingegerdistä. Tämä nimistö saattaa kyllä olla täällä nuorempaa, ehkä vasta 1100-luvun vaiheilta?

P.S. Pohjois-Savon Anger-nimet voisivat myös olla inker-nimiä, esimerkiksi monet Angerpurot. Muro-nimiä voisivat siis olla myös muuro- ja muuru-nimet.

[Kinaporin kalifi]

Jokin etnonyymihän myös esikantasaamen ja esikantasuomen puhujilla on täytynyt olla.

Monet Keski-Venäjän etnonyymit ovat arjalais-iranilaisia lähtökohdiltaan, ehkä jälkiä niistä on ajautunut myös tännekin?

"Panien hahmossa henkilöityy varhaishistoriallisia, osittain mytologisia käsityksiä nykyistä asutusta edeltävästä väestöstä. Itse pani-hahmo on hyvin monitulkintainen: panit ovat alkuasukkaita, pakanoita, sukujen kantaisiä, rosvoja ja ulkopuolisia vihollisia...Koska toisaalta paneja koskevia perimätietoja on tallennettu melkoisesti myös Vologdan alueella ja Arkangelin alueen länsiosassa, voidaan ajatella, että paniperinne on voinut levitä Karjalaan kaakossa sijaitsevilta alueilta."

http://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf

"The Rig Veda RV still sees the cattle-rich Pani, with their walled forts, as the traditional enemies. PARPOLA (1988, 1995, 1998) has suggested an identification of the local people with another enemy group, the Dåsa of the RV (N. Iran. Daha, attested in Greek texts as Daai, Latin Dahi, Avest. Daha), but this has its problems, as dasyu, dåsa is related to IE *doselo >Mycenean doero > Greek doulos, cf. the E. Uralic loan-word tas "slave", Mansi tas "foreigner", just like Finn. orja "slave" < arya."

http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/AryanHome.pdf

[Araminta]

Olen varmaan sekä tyhmä että tietämätön, mutta voisiko joku selittää, miten viimeisten sivujen viestit liittyvät otsikon aiheeseen?

[Kinaporin kalifi]

Olen varmaan sekä tyhmä että tietämätön, mutta voisiko joku selittää, miten viimeisten sivujen viestit liittyvät otsikon aiheeseen?

Jo ensimmäinen viestihän kytki metalliteknologian tätä osaamista välittäneiden väestöryhmien arvoitukseen:"mikä väestö näitä olisi rakentanut?" Toivottavasti polveileva keskustelu ei ole häirinnyt kohtuuttomasti. Otsikkoa voisi tietysti vähän tältä pohjalta hioa tai viestejä jakaa, miten vain, Jaska päättäköön asiasta.

[jussipussi]

Olen varmaan sekä tyhmä että tietämätön, mutta voisiko joku selittää, miten viimeisten sivujen viestit liittyvät otsikon aiheeseen?

Jo ensimmäinen viestihän kytki metalliteknologian tätä osaamista välittäneiden väestöryhmien arvoitukseen:"mikä väestö näitä olisi rakentanut?" Toivottavasti polveileva keskustelu ei ole häirinnyt kohtuuttomasti. Otsikkoa voisi tietysti vähän tältä pohjalta hioa tai viestejä jakaa, miten vain, Jaska päättäköön asiasta.

Näinhän käy useasti. Keskustelu alkaa jostain ja siirtyy myöhemmin aivan toisaalle. Jaska on usein antanut keskustelun mennä "loppuun" ja sitten nimennyt sen uudelleen tai jakanut ketjun jostakin kohtaa. Jos jakamista pohtii niin hyvä paikka olisi ehkä jossain tuolla eura-sanan todistusvoimasta alkaneen keskustelun paikkeilla.

Kaikkinensa viimeistenkin sivujen pohdiskelut liittyvät aiheeseen, mutta kieltämättä otsikko ei ole enää osuva.

[Araminta]

Olen varmaan sekä tyhmä että tietämätön, mutta voisiko joku selittää, miten viimeisten sivujen viestit liittyvät otsikon aiheeseen?

Jo ensimmäinen viestihän kytki metalliteknologian tätä osaamista välittäneiden väestöryhmien arvoitukseen:"mikä väestö näitä olisi rakentanut?" Toivottavasti polveileva keskustelu ei ole häirinnyt kohtuuttomasti. Otsikkoa voisi tietysti vähän tältä pohjalta hioa tai viestejä jakaa, miten vain, Jaska päättäköön asiasta.

Näinhän käy useasti. Keskustelu alkaa jostain ja siirtyy myöhemmin aivan toisaalle. Jaska on usein antanut keskustelun mennä "loppuun" ja sitten nimennyt sen uudelleen tai jakanut ketjun jostakin kohtaa. Jos jakamista pohtii niin hyvä paikka olisi ehkä jossain tuolla eura-sanan todistusvoimasta alkaneen keskustelun paikkeilla.

Kaikkinensa viimeistenkin sivujen pohdiskelut liittyvät aiheeseen, mutta kieltämättä otsikko ei ole enää osuva.

Nåå viestiketjuthan muodostuvat monesti varsin pitkiksi, ja hyvä niin, välittävät meille maallikoille uutta tietoa ja näkökantoja. Mutta joskus on aika rassaavaa kahlata kiinnostavasta aiheesta läpi kymmeniä sivuja, joista pari ensimmäistä käsittelee otsikon aihetta. Nytkin jo toisella sivulla siirryttiin väestöliikkeisiin ja ketjun puolivälissä sanojen etymologiaan. Välillä tosin muistutettiin, ettei raudanvalmistuksen leviäminen välttämättä vaatinut väestön massaliikkeitä tai nimi kulkenut valmistustaidon mukana. Rautakapineet, ainakin erilaiset teräkalut, olivat myös varmaan sellaisia, joita usein kuljetettiin "muutossa mukana" eli rautalöydös ei edellyttäne paikallista raudanvalmistustaitoa, jollei siitä löydy jälkiä.

Itseäni aihe kiinnostaa lähinnä suku-ja kylätutkimuksen kannalta. Kotitilallani ovat esivanhempani asuneet ainakin ensimmäisistä maakirjoista lähtien ja joskus lapsuudessani pulpahti kyntövaosta esiin kiveä kevyempiä murikoita, joitten toinen pinta oli sileä, vähän poutapilven muotoinen. Vanhukset sanoivat niitä malmikuonaksi, mutta vieläkään en tiedä, mitä ne tarkalleen olivat. Ainakin järvimalmia oli kyllä täällä Järvi-Suomessa, hiekkarannoille ajautui usein 1/2 - 1 sentin läpimittaisia kiekkoja, jotka muistuttivat muodoltaan punaisia verisoluja, mutta en tietty ymmärtänyt silloin kysellä, oliko rautaa valmistettu vielä ihmisten muistiaikaan tai mitä tiesivät asiasta. Rautahytistä kyllä vanhukset joskus mainitsivat ja maillamme oli jo metsittynyt paikka, jota kutsuttiin hytinpelloksi.

Ei tätä toki mun takiani tartte jakaa, jatkakaa vain hyvää keskustelua.

[jussipussi]

Palaanpa otsikon mukaiseen aiheeseen.

Virossa raudanvalmistus on aloitettu vasta ajanlaskun alun tienoilla. Vanhin löydetty uuni on Tindimurrassa Koillisvirossa (Kriiska/Tvauri, Viron esihistoria). Germaanivaikutus Virossa ja Suomessa pronssi- ja rautakaudella on kiistämätön tosiasia. Kuitenkaan rautaa ei ole osattu valmistaa ennen ajanlaskun alkua. Tästä voisi vetää muutamia johtopäätöksiä (ehkä):

Suomen ja Viron germaanit olivat erillinen germaanisaareke, joka ei päivittynyt suuremmin. Liikettä saattoi tapahtua nykyisen Suomen ja Viron välillä mutta ei oikeastaan edes Gotlannista, koska sieltä löytyy 300 ekr uuneja. Tukholman pohjoispuoliselta Gästriklandistakin löytyy 500 ekr uuneja, joten sieltäkään ei suurta liikettä liene tapahtunut.

Hieman oikaisevia nuo johtopäätökset ovat, koska voihan liikettä olla ilman että taito siirtyy, mutta ajallisesti Viron ja Lounais-Suomen omatoimisen raudan valmistuksen ero muualle germaanipiireihin on niin suuri, että kovin suurta muuttoliikettä on vaikeaa kuvitella aikavälillä 500 ekr - 0.

[wejoja]

Palaanpa otsikon mukaiseen aiheeseen.

Virossa raudanvalmistus on aloitettu vasta ajanlaskun alun tienoilla. Vanhin löydetty uuni on Tindimurrassa Koillisvirossa (Kriiska/Tvauri, Viron esihistoria). Germaanivaikutus Virossa ja Suomessa pronssi- ja rautakaudella on kiistämätön tosiasia. Kuitenkaan rautaa ei ole osattu valmistaa ennen ajanlaskun alkua. Tästä voisi vetää muutamia johtopäätöksiä (ehkä):

Suomen ja Viron germaanit olivat erillinen germaanisaareke, joka ei päivittynyt suuremmin. Liikettä saattoi tapahtua nykyisen Suomen ja Viron välillä mutta ei oikeastaan edes Gotlannista, koska sieltä löytyy 300 ekr uuneja. Tukholman pohjoispuoliselta Gästriklandistakin löytyy 500 ekr uuneja, joten sieltäkään ei suurta liikettä liene tapahtunut.

Hieman oikaisevia nuo johtopäätökset ovat, koska voihan liikettä olla ilman että taito siirtyy, mutta ajallisesti Viron ja Lounais-Suomen omatoimisen raudan valmistuksen ero muualle germaanipiireihin on niin suuri, että kovin suurta muuttoliikettä on vaikeaa kuvitella aikavälillä 500 ekr - 0.

Oikotie onneen ei toimi. Virossa tutkitaan parhaillaan useita mahdollisia esiroomalaisia raudanvalmistuskohteita ja oletettavasti Viron esihistoriaa on päivitettävä. On muistettava, että mikään tieto ei ole staattista...!

Mitä ihmettä tarkoittaa "Viron ja Lounais-Suomen omatoiminen raudanvalmistus"...? Onko vastakohta kenties "muidentoiminen raudanvalmistus"...?

[Sigfrid]

Olettaen että Virossa ei olisi ollut raudanvalmistusta ennen ajanlaskun alkua voimme päätellä vain ettei sitä taitoa tullut mistään ilmansuunnasra. Ei se ole kytketty germaaniseen alkuperään, siis kieleen. No, en varsinaisesti tiedä mikä oli varsinainen huomio.

[jussipussi]

Olettaen että Virossa ei olisi ollut raudanvalmistusta ennen ajanlaskun alkua voimme päätellä vain ettei sitä taitoa tullut mistään ilmansuunnasra. Ei se ole kytketty germaaniseen alkuperään, siis kieleen. No, en varsinaisesti tiedä mikä oli varsinainen huomio.

Kaikkialla muualla germaanisissa yhteisöissä Itämerenkin piirissä on löytynyt raudanvalmistuspaikkoja viimeistään 300 ekr. Virosta ja Länsi-Suomesta vasta ajanlaskun alun tienoilta. Jos Itämeren germaanit olisivat olleet lujasti yhteyksissä toisiinsa on vaikea kuvitella miksi raudanvalmistusta ei Suomen ja Viron yhteisöissä tapahtunut aiemmin.

Kielitilannetta en arvioinut. Kulttuuri oli arkeologisten jälkien perusteella kuitenkin germaanista rautakauden alussa.

Huomioni oli siis se, että voimakas muuttoliike (josta myös seuraisi kielen päivittyminen) olisi vaikeasti perusteltavissa. Silloin raudanvalmistustaidonkin olisi pitänyt siirtyä. Rekonpojan aiemman kommentin mukaan genetiikankaan perusteella ei voida osoittaa germaanien muuttoliikettä Viroon.

Wejojan tiedot muuttanevat tämän ajatuksen.

[jussipussi]

Oikotie onneen ei toimi.

Ei toimi. Mihin tämä kommenttisi liittyy? Oman oikaisuni tässa asiassa selitin jo. Se ei vaikuta pääasiaan.

Virossa tutkitaan parhaillaan useita mahdollisia esiroomalaisia raudanvalmistuskohteita ja oletettavasti Viron esihistoriaa on päivitettävä.

Siihen asti pitää mennä olemassa olevilla tiedoilla. Nämä havainnot on tietenkin syytä muistaa. Mistä lähteestä ja milloin sait näitä tietoja?

On muistettava, että mikään tieto ei ole staattista...!

Samaa mieltä.

Mitä ihmettä tarkoittaa "Viron ja Lounais-Suomen omatoiminen raudanvalmistus"...? Onko vastakohta kenties "muidentoiminen raudanvalmistus"...?

Omatoimisen vastakohdasta en tiedä, aika hankala. Miten se oikeastaan liittyy tähän asiaan? Omatoiminen on mielestäni aivan ymmärrettävää suomea ja asiayhteydestä pitäisi kyllä selvitä mitä sillä tarkoitan. Tuossa kuitenkin rautalankaversio: Tarkoitin omia, Suomen ja Viron maaperällä sijaitsevia raudanvalmistuspaikkoja.