jussipussi kirjoitti:Jaska, johdat keskustelun pois pääasiasta ja hajoitat sen sirpaleiksi. Ehkäpä se on sinun taktiikkasi epätoivoisessa puolustustaistelussa.
Otapa ne paskanruskeat linssit pois silmiltäsi. Minä en hajota mitään enkä vie sivuraiteelle, vaan ainoastaan yritän saada sinut näkemään kokonaisuuden. Sille on tarvetta, koska sinä aina takerrut johonkin yksittäiseen kohtaan kerrallaan ja käyttäydyt niin kuin muita perusteluja ei olisi olemassa tai niillä ei olisi mitään merkitystä. Eihän niin voi toimia.
Minun kommenttini pyrkivät pitämään keskustelussa ja sinun muistissasi
kaikki olennaiset seikat. Asioita ei voi ratkoa irrallisten yksityiskohtien perusteella, vaan täytyy koko ajan hahmottaa laaja kokonaisuus.
jussipussi kirjoitti:Pääasia tässä nyt on kielitieteen ja sinun esittämät perusteet sille, että germaanikontaktit imsujen kanssa ovat tapahtuneet Suomenniemellä ja nimenomaan alkaen jo noin 500 ekr. Minä väitän, että ne perusteet ovat heikot, mutta tästä vastauksen lopussa lisää.
Minä olen siitä samaa mieltä, että nimenomaan 500 eKr. Suomessa alkavat/jatkuvat germaanikontaktit ovat epävarmalla perustalla. Epävarma tarkoittaa sitä, että on olemassa muita tulkinta
mahdollisuuksia. Sen sijaan vielä ei ole osoitettu kaikille todisteena käytetyille paikannimille uskottavampaa nuorempaa selitystä, joten vielä ei voida sanoa, että 500 eKr. olisi alkupisteenä sen epäuskottavampi kuin vuosi 0.
Ymmärrätkö sinä näiden asioiden eron?
jussipussi kirjoitti:Alue on nyt suomenkielistä? Nykyisyyden perusteella et voi silti vetää sellaista johtopäätöstä, että se olisi ollut pitkään suomenkielistä. Tiedäthän sinä tuon, mutta miksi sitten kirjoitat noin?
Taas irrotit yhden kohdan kappaleesta. Se, että alue on suomenkielistä, on lähtökohta asian tarkastelulle, ei mikään perustelu. Ei sen kummempaa.
jussipussi kirjoitti:Joo, sinulle riittää että esität yhden sanan, tässä tapauksessa Karjaa (joka taisi silti olla alkuperältään luoteisgermaania). Tästä vedät johtopäätöksen jonka mukaan germaanien ja imsujen on täytynyt olla Suomenniemellä yhtäaikaa vuoden 500 ekr tienoilla. Sitten kun sinulle osoitetaan (itse osoitit aikalaisen painostamana) että Eura voikin olla lainautunut jopa vasta 300 jkr, niin toteat, että yhden sanan perusteella ei muuteta mitään. Kuitenkin itse olet rakentanut koko korttitalon myös yhden sanan varaan, joka sekin on siis epävarma. Korttitalo = germaanit+imsut jo 500 ekr Suomenniemellä. Muusta en ole vielä erimieltä kuin tuosta korttitalosta.
Laatu ratkaisee, ei määrä. Amatöörit esittävät aina satojen sanojen listoja kaiken maailman uralilais-dravidalaisten kantakielten tueksi, mutta historiallinen kielitieteilijä näkee heti, että se kertoo vain kriteerien löyhyydestä, koska niin kaukaisista etäsukulaisuuksista voisi olla jäljellä enää joitain kymmeniä sanoja, koska edes kantauraliin ei voida palauttaa kuin muutama sata sanaa.
Jos ajatellaan indoeurooppalaista alkukotia, niin yksi ainoa sana, jonka merkitys on laajasti 'pyörä', on äärettömän todistusvoimainen sekä ajoituksen että paikannuksen suhteen. Tämä perustuu siihen, että kyseinen sana esiintyy laajasti eri kielissä, se on muodostettu harvinaisella reduplikaatiojohtamisella (sanajuuri kahdentuu) ja hyvin tunnetun äännehistorian vuoksi voitaisiin erottaa, jos sana olisi lainautunut myöhemmistä tytärkielistä toisiin.
Aivan sama periaate koskee germaanisperäisiä paikannimiä. Yksikin sellainen nimi, jota ei voida
uskottavammin selittää myöhäisemmäksi, oikeuttaa tekemään päätelmän, että germaaneilla ja kantasuomalaisilla oli kontakteja Suomessa vuodesta X.
Ymmärrätkö? Todisteiden laatu ratkaisee, ei määrä.
Kerropa nyt, mikä sinusta on se uskottava selitys tuolle Eura-nimelle, niin arvioidaan, onko se uskottavampi kuin kantagermaaninen selitys. Kuten jo totesin, gootista ei ole lainkaan tavattu tuota sanaa '(vesi)suoni'.
jussipussi kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.
Tämähän on pelkkää spekulaatiota tyhjän päällä. Mikä tässä on sinusta uskottavaa? Pelkästään lainautumisen myöhyys?
Jos germaanien käyttämä nimi *Eeϸra olisi lainattu jonkin muun porukan käyttöön, ei siitä olisi tullut *Etra - nimittäin *Etra on pelkästään kantasuomalaisten tapa korvata kyseiset germaaniset äänteet. Muihin kieliin lainattaessa lopputulos olisi ollut toisenlainen. Lisäksi niissä muissa kielissä olisi tapahtunut aikojen saatossa omia muutoksiaan, esim. kantasaamessa muuttui moni äänne.
Tästä syystä on epäuskottavaa, että germaanin ja kantasuomen välissä voisi olla jokin muu kieli.
Ja vielä yksi vastaperustelu:
Etnonyymit saamelainen ja hämäläinen ovat toistensa säännöllisiä vastineita ja periytyvät yhteisestä kantamuodosta *šämäläŋ̮ći, mutta silti ne tunnetaan pelkästään Suomenlahden pohjoispuolelta. Tätä on vaikea selittää mitenkään muuten kuin että kantasaamelaisilla ja kantasuomalaisilla oli kontakteja Suomessa jo silloin, kun kielet eivät vielä olleet äänteellisesti eronneet toisistaan juurikaan. Erityisen todistusvoimainen on *š, joka kehittyi jo varhaiskantasaamessa *s:ksi, koska keskikantasuomesta keskikantasaameen lainatuissa sanoissa on saamessa jo uusi sekundaarinen *š.
Näin siis läntisessä Suomessa näyttää jo varhain olleen sekä kantasuomalaisia että kantasaamelaisia. Tämä ei vielä osoita siellä olleen germaaneja, mutta tiedämme germaanikontaktien olleen käytännössä jatkuvia. Kun saame tuli idästä ja kantasuomi etelästä, niin Suomi nyt vain sattuu olemaan hyvin todennäköinen vaihtoehto alueeksi, missä germaaneilla, saamelaisilla ja itämerensuomalaisilla on ollut keskinäisiä kontakteja.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Älyllisen rehellisyyden nimissä sinun pitäisi voida perustella edes itsellesi, miksi Ruotsin keskiajalla alkanut tilanne olisi jotenkin täysin erilainen kuin Suomen rautakautinen tilanne? Kyllähän silloinkin mentiin meren yli eestaas jatkuvasti, kuten arkeologia ja genetiikkakin osoittavat.
Niin pääero tässä on se, että Imsu päivittymisesssä puhutaan vuosista 500 ekr - 500 jkr. Sinun Ruotsi esimerkissääsi 1000 - 2000 jkr. Merenkäynti on kehittynyt jälkimmäisen eduksi oleellisesti. Pelkästään tuo asettaa nämä esimerkit aivan eri tasoille. Onhan noissa muutenkin eroa, mutta tästäkään ei kannata vääntää. En pidä päivittymistä mahdottomana imsu-mallissakaan.
Mitä merkitystä on merenkäynnin kehityksellä, kun tiedetään jatkuvia kontakteja olleen Pohjanlahden yli jo kivikaudella, eli hyvin kehittymättömän merenkäynnin aikana? Miksi ihmeessä kielen päivittyminen siis olisi todennäköisempää kehittyneen merenkäynnin kaudella, kun ihmisiä kulki meren yli aivan riittävästi jo kehittymättömän merenkäynnin kaudella?
jussipussi kirjoitti:Ps Makkarawjo - Mageröya, ja Namsen ajoituksetkin vuodelle 0 kaatuvat käsittääkseni Joukhaisjärvimallilla.
Miten ne voisivat? Lainautumisajan kielentasot määritellään niiden äännesuhteiden perusteella. Et voi nuorentaa lainautumista vain päättämällä, että nuorempi lainautuminen olisi sinusta uskottavampi! Jotain rajaa nyt, mies.