Raudanvalmistus Suomessa

Suomessa noin 500 eaa.-1200 jaa.

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja putkonen » 05 Maalis 2015 13:35

Kiitos, Kalevanserkku! Nyt voin poistaa sen 'laakson' muistilokeroista.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Johannes » 05 Maalis 2015 16:00

putkonen kirjoitti:Raudanvalmistukseen tämä nyt ei enää mitenkään liity, paitsi korkeintaan rautalangan vääntöön putkoselle.

" (- -) Mustassakirjassa viitataan siis paikkaan nimeltä Effra eli nykyiseltä kirjoitusasultaan Euraan. eu-diftongi ilmeisesti puuttuu ruotsinkielestä vai puuttuuko? Ainakin saksankielestä se puuttuu. Saksankielisissä maissa asutaan siksi "Oiroopassa" ja maksetaan "Oiroilla". Effra-muodonkin arvelisin olevan vain kirjurin yritys kirjoittaa eu-diftongi tavalla, mikä kuulostaisi edes vähän 'eu':n kaltaiselta. No tämä nyt vain pienenä lisämausteena mielenkiintoiselle keskustelulle.


/eu/-diftongi aiheuttaa todella myös ruotsin kielessä (varsinkin siis ruotsinruotsissa) ongelmia. Nimi Europa ääntyy pääpiirteissään kolmella tavalla: [euru:'pa] (jossa ensimmäinen /u/ ääntyy kuten sanassa buss mutta hyvin huomaamattomana /e/:hen verrattuna - tässä ei nyt teknisesti onnistu toisenlainen merkintä), [evru:'pa] tai [eru:'pa]. - Eurovaluutan nimen ääntämisen pitäisi puolestaan ruotsin kielessäkin äänteellisesti langeta yhteen Europa-sanan ääntämisen kanssa, yllä mainituista vaihtoehdoista siis lähinnä kahden ensimmäisen ja korrektimpana pidetyn vaihtoehdon kanssa: [eu'ru] (ensimmäinen /u/ kuten sanassa buss) tai [ev'ru]. Silti varsin yleinen ääntämistapa ruotsinruotsissa on [evro] ja suomenruotsissa taas suomen kielen mallin mukaan [euro]. - Vastaavasti sana terapeut ääntyy ruotsinruotsissa usein suurinpiirtein [terapeft'].

Lisäys 6.3.2015:

Tuo, mitä kirjoitit Effra-muodon kirjoitusasusta kuvaamassa äännettyä nimeä, on siis mitä todennäköisimmin juuri esittämälläsi tavalla kuitenkin sillä tarkennuksella ja yllä kirjoittamaani viitaten, että kirjoitusasu Effra kuvannee juuri ruotsinkielisen ja suomen ääntämystä osaamattoman omaa ääntämystä [evra] nimestä Eura (ei siis mahdollista pelkkää kuullun [eura]-nimen jäljittelyä kirjoituksessa). Tuonaikaisissa teksteissä f-kirjainta käytetään myös puheen [v]:n merkkinä paitsi sanojen lopussa myös sanojen sisällä ennen toista soinnillista äännnettä, tässä tapauksessa siis r-äänettä. Kirjoitustapa ff-kertoo puolestaan siitä, että edellä oleva e on ääntynyt lyhyenä (eikä esimerkiksi [e:vra] tms.).
Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 06 Maalis 2015 21:27, muokattu yhteensä 4 kertaa
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Pystynen » 06 Maalis 2015 08:25

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ei pätevyys riitä keskustelemaan tuosta syvällisemmin. Onko mahdotonta, että myös Virossa olisi ollut ensin käytössä s-alkuinen sana (sapmelas tai sinne päin) ja muutos tosiaankin olisi tapahtunut vasta Hämeessä? Miten tuo s->h muutos vaikuttaa tässä, oli se sitten tapahtunut Suomenlahden etelä- tai pohjoispuolella?

"Saamelainen kielialue on saattanut jo hyvin varhain ulottua jopa Länsi-Suomeen saakka, mikäli nimitystä hämäläinen pidetään varhaiskantasaamesta (← EPS *šämäläŋći > SaaN sápmel š) varhaiskantasuomeen lainattuna; nimityksen rajoittuminen Suomenlahden pohjoispuolelle puoltaa vahvasti tällaista tulkintaa. Nimitys olisi siis lainattu ennen keskikantasaamea (jolloin vanha *š oli jo langennut yhteen *s:n kanssa, minkä jälkeen nimitys olisi lainattu kantasuomeen **sämä-alkuisena), jonka alku edellä esitetyn kronologian valossa osuisi suunnilleen rautakauden alku-vuosisadoille."

Petri Kalliolta kuulemani uusimman etymologian reitityksen mukaan ei itse asiassa tarvitse olettaa sanassa olleen missään vaiheessa vanhaa *š:ää: voitaisiin myös olettaa, että samaan tapaan kuin kantagermaanin *s omaksuttiin vanhoissa lainossa keskikantasuomeen *š:nä, sama olisi voinut päteä myös keskikantasaamen *s:ään.

Tällä olisi myös se mukava seuraus, että ilmeisen samanlaisten Saame- ja Suomi-etnonyymien voitaisiin olettaa olevan samaa lähtöä. Nykytiedon mukaan vanhasta perintövartalosta *sämä pitäisi suomessa juurikin tulla Suomi.

Tämäkin edellyttäisi, että vartalo Hämä- todellakin oli alunperin nimitys saamelaisille, ja se siirtyi suomenpuhujille vasta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui. Sitä voidaan pohtia, olisivatko muinaiskarjalaisetkin vasta tässä vaiheessa omaksuneet uuden merkityksen "hämäläisille", vai olisiko sana kadonnut idästä kokonaan jo aikaisemmin (kenties Vatja/Vuojo-pohjaisten etnonyymien alta?)

jussipussi kirjoitti:Germaani - saame - suomi kontaktien määrittäminen kaakonkulmalle aiheuttaisi ainakin seuraavaa:

- Saamen voitaisiin olettaa levinneen kaakonkulmalta suoraan pohjoiseen, vasta myöhemmin lännen kautta.
- Selvittäisi mm samaa tarkoittavien sanojen vuoma (lännessä) ja aapa (idässä) eron. Aapa on näistä vanhempi.
- Samoin itäsaamessa esiintyvät vanhakantaisuudet selittyisivät. Tuhat vuotta myöhemmin muinaiskarjala levisi vastaavaa reittiä. Usein eri aikatasossa tapahtuneet kansainvaellukset noudattavat samaa reittiä.

Liki jokaisessa kielessä on jotain vanhakantaisuuksia, ja itäsaame ei ole mitenkään ainutlaatuisen vanhakantainen. Helpoiten vanhakantaisuuksia minusta löytää eteläsaamesta.

(Eri asia sitten on, ovatko ne todella muinaista perua vai seurausta siitä, että sukukielistään loitolla se on myöhemmin jäänyt uusista muotivirtauksista paitsi. Mutta samaa voi kysyä itäsaamenkin kohdalla.)

---

jussipussi kirjoitti:Karttahaulla löytyneet noin 20 laksi nimeä kuitenkin osoittavat, että kaikki eivät päivittyneet suomenkieliselläkään alueella.

Sinun varovainen mielipiteesi suomenkielisen alueen laksi sanoihin oli tämä:
Fagus kirjoitti:Luulen, että paremminkin nämä tapaukset kertovat siitä, että laksi-sanamuoto on ollut vielä myöhään käytössä näissä paikoissa ja ehditty kirjata paikannimeksi..
Tuon tekstisi minä tulkitsin niin, että käytännössä päivittymistä ei ole tapahtunut, paikannimethän ovat vieläkin vanhassa muodossaan.

Muutos laksi > lahti ei ole edes tapahtunut kaikissa suomen murteissa, joten on täysin luonnollista, että siellä täällä on säilynyt laksi-paikannimiä nykypäivään saakka. Jos murre on jo kehittynyt omaleimaiseksi, "päivittyminen" on jo liian myöhäistä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Maalis 2015 10:19

Pystynen kirjoitti:Petri Kalliolta kuulemani uusimman etymologian reitityksen mukaan ei itse asiassa tarvitse olettaa sanassa olleen missään vaiheessa vanhaa *š:ää: voitaisiin myös olettaa, että samaan tapaan kuin kantagermaanin *s omaksuttiin vanhoissa lainossa keskikantasuomeen *š:nä, sama olisi voinut päteä myös keskikantasaamen *s:ään.

Tällä olisi myös se mukava seuraus, että ilmeisen samanlaisten Saame- ja Suomi-etnonyymien voitaisiin olettaa olevan samaa lähtöä. Nykytiedon mukaan vanhasta perintövartalosta *sämä pitäisi suomessa juurikin tulla Suomi.

Tämäkin edellyttäisi, että vartalo Hämä- todellakin oli alunperin nimitys saamelaisille, ja se siirtyi suomenpuhujille vasta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui. Sitä voidaan pohtia, olisivatko muinaiskarjalaisetkin vasta tässä vaiheessa omaksuneet uuden merkityksen "hämäläisille", vai olisiko sana kadonnut idästä kokonaan jo aikaisemmin (kenties Vatja/Vuojo-pohjaisten etnonyymien alta?)

Mielenkiintoinen tieto, kiitos. Suomi-Häme-sanapari siis ehkä viittaisi itämerensuomalaistumiseen kahdessa aallossa? Ensin sämä->Suomi, sitten sämä->Häme? Vanha Suur-Sämä olisi siis kattanut koko Lounais-Suomen, saamelaistaen sitten Kyrön Kainuun jne.?

Sääm-nimiä löytyy jonkin verran Itä-Suomesta, mutta jos saamen murteutuminen voidaan liittää tähän, voisi ehkä ajatella että sämäläiset olivat länsi- ja vuovjolaiset itäsaamelaisia?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Maalis 2015 11:56

Pystynen kirjoitti:Petri Kalliolta kuulemani uusimman etymologian reitityksen mukaan ei itse asiassa tarvitse olettaa sanassa olleen missään vaiheessa vanhaa *š:ää: voitaisiin myös olettaa, että samaan tapaan kuin kantagermaanin *s omaksuttiin vanhoissa lainossa keskikantasuomeen *š:nä, sama olisi voinut päteä myös keskikantasaamen *s:ään.

Tällä olisi myös se mukava seuraus, että ilmeisen samanlaisten Saame- ja Suomi-etnonyymien voitaisiin olettaa olevan samaa lähtöä. Nykytiedon mukaan vanhasta perintövartalosta *sämä pitäisi suomessa juurikin tulla Suomi.

Tämäkin edellyttäisi, että vartalo Hämä- todellakin oli alunperin nimitys saamelaisille, ja se siirtyi suomenpuhujille vasta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui. Sitä voidaan pohtia, olisivatko muinaiskarjalaisetkin vasta tässä vaiheessa omaksuneet uuden merkityksen "hämäläisille", vai olisiko sana kadonnut idästä kokonaan jo aikaisemmin (kenties Vatja/Vuojo-pohjaisten etnonyymien alta?)


Pakko antaa periksi.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Siihen löytyy muita perusteluja. Toivottavasti et koe tätä yksittäiseen kommenttiin takertumisena. Tässä vain kertakaikiaan väität väärin.

Kerrotko, miten minä väitän väärin? Katsotaanpa:
1. Jaska väittää, että etnonyymi lainattiin läntisessä Suomessa, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.


Jaska olit oikeassa, kohta 1. osoittaa väitteesi mukaisen tiedon. Olin väärässä. Pahoittelen todistelussa hukkaan mennyttä hyvää rautalankaa. Mutta myös kiitos kaikille sitä uhranneille.

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Germaani - saame - suomi kontaktien määrittäminen kaakonkulmalle aiheuttaisi ainakin seuraavaa:

- Saamen voitaisiin olettaa levinneen kaakonkulmalta suoraan pohjoiseen, vasta myöhemmin lännen kautta.
- Selvittäisi mm samaa tarkoittavien sanojen vuoma (lännessä) ja aapa (idässä) eron. Aapa on näistä vanhempi.
- Samoin itäsaamessa esiintyvät vanhakantaisuudet selittyisivät. Tuhat vuotta myöhemmin muinaiskarjala levisi vastaavaa reittiä. Usein eri aikatasossa tapahtuneet kansainvaellukset noudattavat samaa reittiä.

Liki jokaisessa kielessä on jotain vanhakantaisuuksia, ja itäsaame ei ole mitenkään ainutlaatuisen vanhakantainen. Helpoiten vanhakantaisuuksia minusta löytää eteläsaamesta.

(Eri asia sitten on, ovatko ne todella muinaista perua vai seurausta siitä, että sukukielistään loitolla se on myöhemmin jäänyt uusista muotivirtauksista paitsi. Mutta samaa voi kysyä itäsaamenkin kohdalla.)


Ok, jätän tuon kohdan pois päästäni.

Mites se eteläsaame, kuinka aikaisin sen pitäisi olettaa menneen lahden taakse ja erkaantuneen muusta kieliyhteisöstä?
---

jussipussi kirjoitti:Karttahaulla löytyneet noin 20 laksi nimeä kuitenkin osoittavat, että kaikki eivät päivittyneet suomenkieliselläkään alueella.

Sinun varovainen mielipiteesi suomenkielisen alueen laksi sanoihin oli tämä:
Fagus kirjoitti:Luulen, että paremminkin nämä tapaukset kertovat siitä, että laksi-sanamuoto on ollut vielä myöhään käytössä näissä paikoissa ja ehditty kirjata paikannimeksi..
Tuon tekstisi minä tulkitsin niin, että käytännössä päivittymistä ei ole tapahtunut, paikannimethän ovat vieläkin vanhassa muodossaan.

Pystynen kirjoitti:Muutos laksi > lahti ei ole edes tapahtunut kaikissa suomen murteissa, joten on täysin luonnollista, että siellä täällä on säilynyt laksi-paikannimiä nykypäivään saakka. Jos murre on jo kehittynyt omaleimaiseksi, "päivittyminen" on jo liian myöhäistä.


Fagus olit myös oikeassa. Sinulla ei kuitenkaan mennyt rautalankaa paljoa (onneksi). Pystysen kertoma laksi sanan olemassaolo vieläkin joissain murteissa avasi silmäni ja osoitti tulkintani virheellisyyden myös minulle.

Tornio sanaa ei kukaan arvioinut tässä mielessä, jota ajattelin esimerkiksi sellaisesta sanasta, joka ei ole päivittynyt. En ole vielä muita vastaavia etsinytkään, mutta onko tämä ilmiönä käytännössä niin vaikea tai harvinainen, että sitä ei kannata pohtia? Siis vanhemmalla kielenmuodolla nimetyn paikannimen säilyminen uudistuneessa kielessä. Esimerkiksi kantagermaanilla nimetty paikka säilyy luoteisgermaanin sisällä. Tästä tietenkin seuraisi lainausajankohdan määrittämisen vaikeutuminen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Maalis 2015 12:05

Saamenkielisten leviäminen kaakonkulmalta suoraan myös pohjoiseen toisi myös otsikkoon liittyvän mahdollisuuden. Itä- ja pohjoissuomen raudanvalmistuspaikat voisivat olla saamenkielisen joukon jälikiä. Wejojan kertoman mukaan kaakossa ja idässä on löytynyt paljon tällaisia paikkoja, mutta tutkimukset ovat vielä vaiheessa. Kuitenkin Mikkelin paikka olisi arvioitu noin 300 ekr. Pohjoiset löydät ovat hieman nuorempia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Maalis 2015 12:10

jussipussi kirjoitti:Saamenkielisten leviäminen kaakonkulmalta suoraan myös pohjoiseen toisi myös otsikkoon liittyvän mahdollisuuden. Itä- ja pohjoissuomen raudanvalmistuspaikat voisivat olla saamenkielisen joukon jälikiä. Wejojan kertoman mukaan kaakossa ja idässä on löytynyt paljon tällaisia paikkoja, mutta tutkimukset ovat vielä vaiheessa. Kuitenkin Mikkelin paikka olisi arvioitu noin 300 ekr. Pohjoiset löydät ovat hieman nuorempia.

Tämä voisi hyvin pitää paikkaansa tai sitten kyseessä olisi ehkä proto-saame ja X-kieli rinnakkain.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Maalis 2015 14:22

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mielenkiintoinen tieto, kiitos. Suomi-Häme-sanapari siis ehkä viittaisi itämerensuomalaistumiseen kahdessa aallossa? Ensin sämä->Suomi, sitten sämä->Häme? Vanha Suur-Sämä olisi siis kattanut koko Lounais-Suomen, saamelaistaen sitten Kyrön Kainuun jne.?

Sääm-nimiä löytyy jonkin verran Itä-Suomesta, mutta jos saamen murteutuminen voidaan liittää tähän, voisi ehkä ajatella että sämäläiset olivat länsi- ja vuovjolaiset itäsaamelaisia?


Niin, jotain tuon tapaista ajatausta itse yritin esittää tuossa aiemmin. Näistä kaikista voitaneen vetää sellainen johtopäätös, että hämä-sämä + nykyinen häme, ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että saame olisi levinnyt kaakosta myös pohjoiseen. Joku muu asia tietenkin senkin voi osoittaa mahdottomaksi.

Korjatkaa nyt heti alkuunsa jos nimenomaan tuo päättely ei päde.

Kaakosta pohjoiseen vaihtoehto olisi kyllä jouhevan oloinen. Poistuisi tuhatvuotisen imsuvaltakunnan pakko, selittyisi saamenkielen nopea leviäminen (kielisukulaisen sekaan ja leviäminen alkoi joitakin satoja vuosia aiemmin) ja kohtuullistuisi se seikka, että saamen on oletettava saapuneen lähes yhtäaikaa Hämeeseen, Nordkapiin ja Namsenille.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 06 Maalis 2015 21:44

Pystynen kirjoitti:Ei ole mitään välttämätöntä syytä olettaa, että kaikki Varsinais-Suomen germaanialueet olisivat edes ottaneet osaa luoteisgermaanin kehityksiin (vaikka ainakin Auralla olisivat). Tämä olisi se vahvempi versio teoriasta "goottilaislainaamisesta": nimeä ei lainattu suinkaan varsinaisilta gooteilta, mutta sen sijaan sellaisilta germaaneilta joiden kielessä oli säilynyt tässä goottia muistuttava piirre.

Erittäin uskottava ja luonteva selitys.

Pystynen kirjoitti:Johonkin tämäntapaiseen viittaa myös se, että on useampiakin vain suomessa tavattavia germaanisia lainasanoja, joissa on säilynyt arkaaisia kantaskandinaavisia piirteitä (esim. ai-diftongi sellaisissa sanoissa kuin airut, laidun, paita) — kun taas samaan aikaan toiset astetta pidemmälle kehittyneet sanat ovat päässeet leviämään vepsään, vatjaan, yms. asti (esim. leikata).

Mielenkiintoinen havainto. Tukee hyvin edellistä.

Pystynen kirjoitti:Nykyisissäkin, myöhään syntyneissä suomenruotsin murteissa on usein arkaaisia piirteitä, jotka riikinruotsista ovat kadonneet.

Hyvä vertaus. Tukee edellistä.

Pystynen kirjoitti:Voitaisiin harkita myös varsinaista Joukhaisjärvimallia:
1) Suomen puolelle leviää kantagermaanin aikoihin varhainen aalto keskikantasuomen puhujia, jotka omaksuvat paikannimen *Eetra.
2) Myöhemmin seudulle saapuu myöhäiskantasuomen puhujia, jotka sulauttavat nämä keskikantasuomen puhujat itseensä, ja nappaavat nimen *Eetra omaan kieleensä. Tässä se sitten myöhemmin kehittyy nykyiseen asuunsa Eura.
Lähisukuisessa kielessä todennäköisimmin sana olisi päätynyt samannäköiseen asuun kuin jos se olisi lainattu juuri suomen omaan kielilinjaan, toisin kuin jos viriteltäisiin hypoteesejä saamelaisista tai X-kielisistä ensilainaajista.

Toimii oikein hyvin tämäkin selitys!
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 06 Maalis 2015 22:27

Eiköhän se ole nyt sitten selvä juttu, että myytti eura-nimen todistusvoimasta kantasuomalaisten paikalle tulon ajoittamiseksi vuoden 500 ekr. paikkeille on murrettu. Myth Busted.

Yritän seuraavaksi kiteyttää asian yhdistellen aiemman ketjun ja tämän ketjun esiin tuomia ajatuksia.

Nimen selitys germaanin avulla (vesisuoni) on sinänsä lupaava. Siihen tarvitaan sitten vielä jatkoselitys, että miten nimi saataisiin sopivassa vaiheessa siirrettyä kantasuomalaisten äänteenmuutokseen. Jatkoselityksiä löytyy monia, joista osa on uskottavia ja osa ei niinkään.

Tähän asti tarjoiltu jatkopääselitys, jonka mukaan kantaimsuja asui Eurajoella pitkän aikaa ja heidän kielensä päivittyi "Tallinnan" murteen mukana, on niitä epäuskottavia. Välittäjäkieliäkin on tarjottu, mutta ne tuottavat tyylipisteiden menetystä, koska ne olisivat saattaneet korvata äänteitä germaaniselityksen kannalta väärin. Nimeä ovat myös voineet etäsäilöä "Tallinnassa" asuneet imsut, jos he ovat liikennöineet Euran suuntaan taajaan, mutta emme tiedä miksi olisivat liikennöineet. Ynnä muuta. Näitä selityksiä ei voi sulkea pois, mutta niiden varaan ei voi paljoa rakentaakaan.

Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän. Tällöin selittyy nätisti ketjutus eefra>eetra>eeura, poistuu outo vaatimus että ilman imsuja euran germaanikielen olisi täytynyt päivittyä jostain "Kööpenhaminasta" saakka, poistuu euran imsukielen epäuskottava monisatavuotinen päivittyminen "Tallinnasta" ja boonuksena selittyvät jotkin vanhakantaiset germaaniset lainasanat. Näin ollen Eura-todisteen osalta imsut voivat tulla paikalle aivan rauhassa vasta satoja vuosia myöhemmin.

Myös kaksi erillistä imsuaaltoa toimisi jatkoselityksenä. Tällöin imsuja olisi voinut olla paikalla Eetran nimeä germaaneilta oppimassa vaikkapa jo 500 ekr. ja vasta toinen aalto olisi tuonut kielen päivittymisen. Pientä mutkaa tulee siitä, että tarvitaan kaksi aaltoa.

Kokonaan en sulkisi pois sitäkään mahdollisuutta, että Eura olisi alunperin yläjuoksulla olevan kantatalon ja sen mukaan nimetyn nykyisen kyläkunnan nimi, jossa on taustalla rautakautinen etunimi. Tällöin jokea olisi alettu kutsumaan kylän nimen mukaan (genetiivin n-äänne kadoten, vrt. läheinen taajama Lapijoki), kuten Porvoonjoki tai Kruunupyynjoki tai Kokemäenjoki ja ehkä Kyrönjokikin. Tämäkin lykkäisi imsujen tulon takarajaa sadoilla vuosilla.

Euran todistus imsujen tulon takarajasta repeää haarukkaan 500ekr - 300 jkr. Harmillista.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 06 Maalis 2015 22:33

Jatketaan myyttien murtoa.

Aura-nimen germaaniselityksen todistusvoimalle pätee sama kritiikki kuin Euran germaaniselitykselle. Eli ajoituksen takarajaa pitää lykätä vastaavasti. Lisäksi, koska aura on myös suomalainen sana, niin sekin sotkee ajoitusta jollain tässä auki jätettävällä todennäköisyydellä.

Harjavalta ja Hauho (ja Eura) puolestaan ovat rautakautisia etunimiä, joten niistäkään ei saa varmistusta kovin varhaiselle ajoitukselle.

Köyliö voi olla germaanin sijaan saamea ja Kymelläkin oli omat ongelmansa.

Imsujen Suomen rannoille tulemisen ajoitus jää näidenkin todisteiden varassa kovin väljään haarukkaan. Ehkä taas jotain 500ekr - 300 jkr. Harmillista taas.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja putkonen » 07 Maalis 2015 10:25

aikalainen kirjoitti:Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän. Tällöin selittyy nätisti ketjutus eefra>eetra>eeura, poistuu outo vaatimus että ilman imsuja euran germaanikielen olisi täytynyt päivittyä jostain "Kööpenhaminasta" saakka, poistuu euran imsukielen epäuskottava monisatavuotinen päivittyminen "Tallinnasta" ja boonuksena selittyvät jotkin vanhakantaiset germaaniset lainasanat. Näin ollen Eura-todisteen osalta imsut voivat tulla paikalle aivan rauhassa vasta satoja vuosia myöhemmin.


Onhan Eurajoen murteessa säilynyt dentaalispiranttikin sekä soinnullisena että ilman sointua (no se Rauvolan mummun videolla esittelemä). Onko dentaalispirantti välttämättä mikään pelkkä imsukielen ilmiö muutenkin vanhoillisella Eurajoella vai voisiko se olla heijastumaa vanhakantaisesta germaanisesta kielestä? Kaikenlaiset "uutuudet" kuten ruotsinkielisten tulo Länsi-Suomen rannikolle eivät ylettynyt Eurajoelle asti. Eurajoelta pohjoiseen, jo heti naapurikunnasta Luvialta, alkavat ruotsinkieliset paikannimet ja vastaavasti Eurajoelta etelään Pyhärannasta heti Rauman eteläpuolella (Rauma luetaan Eurajoen esikaupunkialueeksi PDT_Armataz_01_12 ).
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Fagus » 07 Maalis 2015 12:51

aikalainen kirjoitti:Eiköhän se ole nyt sitten selvä juttu, että myytti eura-nimen todistusvoimasta kantasuomalaisten paikalle tulon ajoittamiseksi vuoden 500 ekr. paikkeille on murrettu. Myth Busted.

En ole ihan samaa mieltä, vaikka ajoituksen tarkkuus onkin huono. Selitys on minusta edelleen pätevä mutta se kaipaa lisää todisteita.

aikalainen kirjoitti:Tähän asti tarjoiltu jatkopääselitys, jonka mukaan kantaimsuja asui Eurajoella pitkän aikaa ja heidän kielensä päivittyi "Tallinnan" murteen mukana, on niitä epäuskottavia. Välittäjäkieliäkin on tarjottu, mutta ne tuottavat tyylipisteiden menetystä, koska ne olisivat saattaneet korvata äänteitä germaaniselityksen kannalta väärin. Nimeä ovat myös voineet etäsäilöä "Tallinnassa" asuneet imsut, jos he ovat liikennöineet Euran suuntaan taajaan, mutta emme tiedä miksi olisivat liikennöineet. Ynnä muuta. Näitä selityksiä ei voi sulkea pois, mutta niiden varaan ei voi paljoa rakentaakaan.

Matti Huurteen mukaan esineistön perusteella Lounais-Suomen yhteydet Itä-Baltiaan heikkenivät vasta viikinkiajalle tullessa, jolloin yhteydet Ruotsin suuntaan alkavat korostua. Vielä viikinkiajan alussa Halikonlahdelle näyttää tulleen asukkaita Virosta. Itse Eurassa on 500-luvulta lähtien erilaista hautausperinnettä kuin sen ympäristössä, mikä on otettava myös huomioon.

aikalainen kirjoitti:Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän.

Todennäköisempää vanhojen muotojen säilyminen on vieraassa kielessä, vrt. lax/lahti/laksi-muotojen yleisyys.

aikalainen kirjoitti:Myös kaksi erillistä imsuaaltoa toimisi jatkoselityksenä. Tällöin imsuja olisi voinut olla paikalla Eetran nimeä germaaneilta oppimassa vaikkapa jo 500 ekr. ja vasta toinen aalto olisi tuonut kielen päivittymisen. Pientä mutkaa tulee siitä, että tarvitaan kaksi aaltoa.

Tämä kuulostaa uskottavimmalta, mutta mistä löytyisi lisäaineistoa tueksi? Ehkä aaltoja on enemmänkin? Mikä on ajanut ihmisiä muuttoon? Ravinto, tila, sukulaisuus, seikkailumieli, uteliaisuus, sodat, verot?

aikalainen kirjoitti:Kokonaan en sulkisi pois sitäkään mahdollisuutta, että Eura olisi alunperin yläjuoksulla olevan kantatalon ja sen mukaan nimetyn nykyisen kyläkunnan nimi, jossa on taustalla rautakautinen etunimi. Tällöin jokea olisi alettu kutsumaan kylän nimen mukaan (genetiivin n-äänne kadoten, vrt. läheinen taajama Lapijoki), kuten Porvoonjoki tai Kruunupyynjoki tai Kokemäenjoki ja ehkä Kyrönjokikin. Tämäkin lykkäisi imsujen tulon takarajaa sadoilla vuosilla.

Tämäkin on mahdollisen kuuloinen selitys, mutta olisi hyvä löytää vastaavia paikannimiä, joiden alkuperä ei olisi nimissä ja joista voisi päätellä vanhoja muotoja. Voi olla vaikeaa, kun kerrostumia on paljon.

aikalainen kirjoitti:Euran todistus imsujen tulon takarajasta repeää haarukkaan 500ekr - 300 jkr. Harmillista.

Lisätodisteita kaivataan. Toivottavasti asiaan saataisiin tarkennusta.
Fagus
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 614
Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Maalis 2015 15:46

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eiköhän se ole nyt sitten selvä juttu, että myytti eura-nimen todistusvoimasta kantasuomalaisten paikalle tulon ajoittamiseksi vuoden 500 ekr. paikkeille on murrettu. Myth Busted.

En ole ihan samaa mieltä, vaikka ajoituksen tarkkuus onkin huono. Selitys on minusta edelleen pätevä mutta se kaipaa lisää todisteita.


Juuri näin, mielestäni Jaska ei tätä hyväksynyt. Eli alkuperäinen teoria, jolla imsujen tulo aikautettiin jo kantagermaanin ajalle vaatii lisätodisteita. Uudempi malli vaikuttaa todennäköisemmältä, kun otetaan huomioon kokonaisuus. Näillä perusteilla mitä nyt tiedetään, olisi syytä ainakin hahmotella vaihtoehtoista mallia.

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tähän asti tarjoiltu jatkopääselitys, jonka mukaan kantaimsuja asui Eurajoella pitkän aikaa ja heidän kielensä päivittyi "Tallinnan" murteen mukana, on niitä epäuskottavia. Välittäjäkieliäkin on tarjottu, mutta ne tuottavat tyylipisteiden menetystä, koska ne olisivat saattaneet korvata äänteitä germaaniselityksen kannalta väärin. Nimeä ovat myös voineet etäsäilöä "Tallinnassa" asuneet imsut, jos he ovat liikennöineet Euran suuntaan taajaan, mutta emme tiedä miksi olisivat liikennöineet. Ynnä muuta. Näitä selityksiä ei voi sulkea pois, mutta niiden varaan ei voi paljoa rakentaakaan.

Matti Huurteen mukaan esineistön perusteella Lounais-Suomen yhteydet Itä-Baltiaan heikkenivät vasta viikinkiajalle tullessa, jolloin yhteydet Ruotsin suuntaan alkavat korostua. Vielä viikinkiajan alussa Halikonlahdelle näyttää tulleen asukkaita Virosta. Itse Eurassa on 500-luvulta lähtien erilaista hautausperinnettä kuin sen ympäristössä, mikä on otettava myös huomioon.


Imsuaaltoa Virosta ei varmasti kukaan kyseenalaistakaan. Kysymys on sen alkamisajankohdasta. Kaikki muu viittaa ajanlaskun alun tienoille tai oikeastaan vieläkin myöhäisempään, paitsi kaksi epävarmasti ajoitettua paikannimeä. Onko suomesta rautakauden alun ajalta imsuihin viittaavia arkeologisia havaintoja?

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän.

Todennäköisempää vanhojen muotojen säilyminen on vieraassa kielessä, vrt. lax/lahti/laksi-muotojen yleisyys.


Rauta-sanan kohdalla tuo aikalaisen tässä esittämä kaukaisuus kelpasi. Perustelijana silloin Jaska. Todennäköisyyksiä tulee punnita tietenkin tapauskohtaisesti. En osaa sanoa kumpi esitetyistä on todennäköisempi. Minusta yhtä hyviä.

Lahti laksi, tukee hyvin alkuperäistä teoriaa. Muuta ei ole tässä ketjussa paljoa pohdittu tämän asian osalta. Pystynen hieman sivusi asiaa. Onko yritetty etsiä paikannimiä jotka olisivat niin vanhaa "suomea" ettei niiden alkuperää enää tavallinen suomenkielinen tunnista. Minusta paikannimien päivittyminen aina uuteen muotoon johtaisi siihen, että meillä ei tosiaankaan pitäisi olla etymologialtaan epäselviä suomalaisperäisiä paikannimiä. Vai onko minulla tässäkin, joka päättelyketjun katkos? Minun esimerkkini tällaisesta paikannimestä oli Tornio. Alunperin keihäs, nyt harva sitä tietää.

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Myös kaksi erillistä imsuaaltoa toimisi jatkoselityksenä. Tällöin imsuja olisi voinut olla paikalla Eetran nimeä germaaneilta oppimassa vaikkapa jo 500 ekr. ja vasta toinen aalto olisi tuonut kielen päivittymisen. Pientä mutkaa tulee siitä, että tarvitaan kaksi aaltoa.

Tämä kuulostaa uskottavimmalta, mutta mistä löytyisi lisäaineistoa tueksi? Ehkä aaltoja on enemmänkin? Mikä on ajanut ihmisiä muuttoon? Ravinto, tila, sukulaisuus, seikkailumieli, uteliaisuus, sodat, verot?


1000-vuotinen imsuvaltakunta tosiaankin edellyttää useampia aaltoja. Aivan yksittäiset matkalaiset tai pienet seurueet eivät kykenisi kieltä päivittämään. Käsittääkseni päivitysvaatimus tulee siitä, että kieli on käynyt kaikki samat kehitysvaiheet molemmilla puolin lahtea tuon tuhat vuotta. Kaksi, ajallisesti kaukana toisistaan olevaa, aaltoa ilmeisesti jättäisi pois joitakin kielen kehitysaskelia, joita paikannimillä tai sanastoseikoilla on osoitettu tapahtuneen myös Suomenniemellä. Nyt jos oikeasti pystyttäisiin aikautus osoittamaan ajanlaskun alun tienoille tai jopa myöhemmäksi, tulisi teoria näiltä osin huomattavasti ymmärrettävämmäksi ja taloudellisemmaksi. Tarvittaisiin vain yksi suuri aalto, jolla imsut ottavat Lounais-Suomen haltuunsa. Onko Huurteen 500-luvulle ajoittama hautausperinne vasta ensimmäinen arkeologinen merkki Imsujen saapumisesta?

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Euran todistus imsujen tulon takarajasta repeää haarukkaan 500ekr - 300 jkr. Harmillista.

Lisätodisteita kaivataan. Toivottavasti asiaan saataisiin tarkennusta.


Niin, kuten tuolla aiemmin mainitsin kokonaisuus huomioon ottaen tarkastelun painopiste tulisi siirtää nuorempaa ajoitusta kohti. Vanhemman ajankohdan hyväksyminen vaatii niitä jatkoperusteluja, vaikka sitäkään ei kokonaan voi sulkea pois.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 08 Maalis 2015 12:03

Fagus kirjoitti:Jatkan vielä vähän, kun tuntui jäävän epäselväksi, miksi otin lax/lahti-esimerkin esille. Kysymys on kielikontaktista. Esimerkin pohjalta voi päätellä, että tämäntyyppinen lainautuminen edellyttää molempien kielien puhujien asumista paikalla. Tästä voisi vielä tehdä pidemmälle menevän päätelmän: lainansaajakieli on muuttunut enemmistöksi ennen kuin muoto on muuttunut. Tämän voisi siirtää Eura-tapaukseen niin, että paikannimen siirtymisen aikaan itämerensuomalaiset ovat tulleet siellä enemmmistöksi, mikä vahvasti tukee Jaskan perustelua.

Laksi on hyvä esimerkki siitä, kuinka yhden kielen vanha muoto pakastuu toisen kielen sisään. Tarkennuksena näkemykseesi mainittakoon, että paikannimen pakastuminen ei varmaankaan edellytä paikallista enemmistöä, eikä välttämättä edes paikallista vähemmistöä. Esim. rantaruotsalaiset käyttävät kaukaisesta maakunnasta nimeä Savolax (<Savilaksi), vaikka eivät ole koskaan asuneet lähelläkään. Jos ruotsinkieliset nyt muuttaisivat Savoon ja siellä kieli vaihtuisi ruotsiksi, niin kielitieteen tuloksia hölmösti käytäntöön soveltaen voitaisiin väittää, että ruotsalaiset ovat muuttaneet sinne maakuntanimen laksi-muodon "todistamana" joskus 1300-luvulla. Yleinen periaate voisi olla, että paikannimen pakastuminen osoittaa nimen omaksumisen ajankohtaa, eikä nimen tykö muuttamisen ajankohtaa.

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän.
Todennäköisempää vanhojen muotojen säilyminen on vieraassa kielessä, vrt. lax/lahti/laksi-muotojen yleisyys.

On kyllä vaikeaa arvioida, kumpi on todennäköisempää. Kumpikin on hyvin yleinen ilmiö. Laajeneva kielikunta pakastaa paikannimiä, ja toisaalta kielelliset uudennokset eivät aina saavuta nopeasti kaikkia maakuntia ja osaan ne jäävät kokonaan tulematta, muutoinhan ei edes olisi eri murteita ja kieliä. Esimerkiksi Pohjanmaalla sanotaan yhä vanhahtavasti 'mennähän, tullahan' ja Eurassa on yhä Putkoskan mainitsema dentaalispiraali. Tässä mielessä kumpikin murre jätättää jo tuhat vuotta. Voidaan vain arvailla, onko germaanien ydinalueilla (Skoonessa?) tapahtunut vähittäinen ee-aa -muutos käskytetty euragermaaneille kuriiripostilla, vai onko se edennyt välissä olevien maakuntien kautta murteesta toiseen kilometrin vuodessa, vai onko se peräti tyssännyt johonkin murrerajaan.

Fagus kirjoitti:Mikä on ajanut ihmisiä muuttoon? Ravinto, tila, sukulaisuus, seikkailumieli, uteliaisuus, sodat, verot?

Muuton perimmäiset syyt ovat selvillä ihan historialliseltakin ajalta. Tyypillinen tilanne on se, että nuoret aikuiset muuttavat sinne, missä uskovat saavansa parhaan toimeentulon ja elämänlaadun. Ihmiset ovat muuttaneet maalta kaupunkiin, Meksikosta Jenkkilään ja Afrikasta Eurooppaan, Euroopasta Amerikkaan kultaa vuolemaan, Kemi-joen latvoille saamelaisten sekaan maatiloja perustamaan, Sisä-Suomen korpiin kaskimaatiloja perustamaan, yms. Mainitsemasi syyt lisänä.

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eiköhän se ole nyt sitten selvä juttu, että myytti eura-nimen todistusvoimasta kantasuomalaisten paikalle tulon ajoittamiseksi vuoden 500 ekr. paikkeille on murrettu. Myth Busted.
En ole ihan samaa mieltä, vaikka ajoituksen tarkkuus onkin huono. Selitys on minusta edelleen pätevä mutta se kaipaa lisää todisteita.

Sitä samaa juuri tarkoitinkin, että myytti ajoituksen tarkkuudesta on murtunut.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 08 Maalis 2015 12:34

jussipussi kirjoitti: Lahti laksi, tukee hyvin alkuperäistä teoriaa. Muuta ei ole tässä ketjussa paljoa pohdittu tämän asian osalta. Pystynen hieman sivusi asiaa. Onko yritetty etsiä paikannimiä jotka olisivat niin vanhaa "suomea" ettei niiden alkuperää enää tavallinen suomenkielinen tunnista. Minusta paikannimien päivittyminen aina uuteen muotoon johtaisi siihen, että meillä ei tosiaankaan pitäisi olla etymologialtaan epäselviä suomalaisperäisiä paikannimiä. Vai onko minulla tässäkin, joka päättelyketjun katkos? Minun esimerkkini tällaisesta paikannimestä oli Tornio. Alunperin keihäs, nyt harva sitä tietää.

Paikannimien päivittyminen koskee lähinnä kielen äänteiden systemaattisia muutoksia. Jos esim. murteessa ruvetaan pitkiä vokaaleja vääntämään, niin kyllä aivan varmasti vääräjärvetkin muuttuvat puhujien suussa viäräjärviksi. Tähän perustuu selitys germaanimuutoksesta eeϸha>aaϸra ja imsumuutoksesta eetra>eeura.

Sen sijaan nimessä oleva merkityksellinen sana ei muutu mihinkään, vaikka kyseinen sana kielestä vaihtuu tai katoaa, sillä kyseessä on erisnimi, eikä sellaista tarvitse muuttaa. Tarmo-nimisiä henkilöitäkään ei ole uudelleen nimetty Energioiksi. Torniot ja Joukahaisjärvet saavat pitää vanhan nimensä - mutta silti lapin murteen systemaattinen muutos vääntää jälkimmäisen Joukhaisjärveksi. Moni merkitykseltään tuntematon paikannimi voi siis olla silkkaa muinaissuomea.

Muutos laksi>lahti ei ole systeemaattinen ks>ht -äänteenmuutos, vaan koskee pelkästään yhtä sanaa. Siinä taivutusmuoto laksi-lahden on vetänyt perusmuotoa kaltaisekseen. Vastaavaa muutosta ei ole tapahtunut sanassa kaksi-kahden.

jussipussi kirjoitti:Esimerkiksi kantagermaanilla nimetty paikka säilyy luoteisgermaanin sisällä. Tästä tietenkin seuraisi lainausajankohdan määrittämisen vaikeutuminen.

Jos germaanin äänteenmuutos ee>aa on ollut kertaluonteinen ilmiö, kuten oletan, niin sen jälkeen lainasanoissa olisi taas voitu kelpuuttaa se ´ee´. Edellyttäisi kahta germaaniaaltoa, joista ensimmäinen aalto nimeää paikan eeϸraksi ja toinen aalto, jossa luoteisgermaanin ee-aa-muutos on jo käyty läpi, tulee paikalle ja kopsii paikannimen alkuväestöltä sellaisenaan muodossa eeϸra. Imsussahan oli vastaava kertaluontoinen muutos ti>si, esim. tinä>sinä, lakti>laksi, mutta kun muutosvillitys oli käyty läpi, kelpasi 'ti' taas oikein hyvin, kuten esim. lainasanassa tina tai paikannimessä Lahti. Kahden germaaniaallon avulla teoriastasi saadaan hyvin toimiva (jos kukaan ei kiistä ee-aa-muutoksen kertaluonteisuutta).

jussipussi kirjoitti:Makkarawjo - Mageröya

Tuon Pohjois-Norjassa sijaitsevan saaren germaaniperäisen nimen antamasta ajoituksesta esitin aikoinaan, että onhan se nimi voinut olla pohjoisempien germaanien murteessa vanhoillisessa asussa pitkäänkin. Tällöin takaraja nimen saameen lainautumisessa myöhentyy jopa vuosisatoja. Saamelaiset ovat siis voineet saapua Jäämerelle (tai nimetä siellä olevia tärkeitä paikkoja vielä muualla asuessaan) paljon oletettua myöhemminkin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Maalis 2015 13:41

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti: Lahti laksi, tukee hyvin alkuperäistä teoriaa. Muuta ei ole tässä ketjussa paljoa pohdittu tämän asian osalta. Pystynen hieman sivusi asiaa. Onko yritetty etsiä paikannimiä jotka olisivat niin vanhaa "suomea" ettei niiden alkuperää enää tavallinen suomenkielinen tunnista. Minusta paikannimien päivittyminen aina uuteen muotoon johtaisi siihen, että meillä ei tosiaankaan pitäisi olla etymologialtaan epäselviä suomalaisperäisiä paikannimiä. Vai onko minulla tässäkin, joka päättelyketjun katkos? Minun esimerkkini tällaisesta paikannimestä oli Tornio. Alunperin keihäs, nyt harva sitä tietää.

Paikannimien päivittyminen koskee lähinnä kielen äänteiden systemaattisia muutoksia. Jos esim. murteessa ruvetaan pitkiä vokaaleja vääntämään, niin kyllä aivan varmasti vääräjärvetkin muuttuvat puhujien suussa viäräjärviksi. Tähän perustuu selitys germaanimuutoksesta eeϸha>aaϸra ja imsumuutoksesta eetra>eeura.

Sen sijaan nimessä oleva merkityksellinen sana ei muutu mihinkään, vaikka kyseinen sana kielestä vaihtuu tai katoaa, sillä kyseessä on erisnimi, eikä sellaista tarvitse muuttaa. Tarmo-nimisiä henkilöitäkään ei ole uudelleen nimetty Energioiksi. Torniot ja Joukahaisjärvet saavat pitää vanhan nimensä - mutta silti lapin murteen systemaattinen muutos vääntää jälkimmäisen Joukhaisjärveksi. Moni merkitykseltään tuntematon paikannimi voi siis olla silkkaa muinaissuomea.


Ok, hyvin suomennettu.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Esimerkiksi kantagermaanilla nimetty paikka säilyy luoteisgermaanin sisällä. Tästä tietenkin seuraisi lainausajankohdan määrittämisen vaikeutuminen.

Jos germaanin äänteenmuutos ee>aa on ollut kertaluonteinen ilmiö, kuten oletan, niin sen jälkeen lainasanoissa olisi taas voitu kelpuuttaa se ´ee´. Edellyttäisi kahta germaaniaaltoa, joista ensimmäinen aalto nimeää paikan eeϸraksi ja toinen aalto, jossa luoteisgermaanin ee-aa-muutos on jo käyty läpi, tulee paikalle ja kopsii paikannimen alkuväestöltä sellaisenaan muodossa eeϸra. Imsussahan oli vastaava kertaluontoinen muutos ti>si, esim. tinä>sinä, lakti>laksi, mutta kun muutosvillitys oli käyty läpi, kelpasi 'ti' taas oikein hyvin, kuten esim. lainasanassa tina tai paikannimessä Lahti. Kahden germaaniaallon avulla teoriastasi saadaan hyvin toimiva (jos kukaan ei kiistä ee-aa-muutoksen kertaluonteisuutta).


Jeps, on tässä vaikaempiakin kuvioita esitetty useammankin toimesta. Mitenkäs tuo ee-aa kertaluonteisuus? Mikä kielitieteilijöiden kanta on siihen? Useampaa germaaniaaltoakin voitaneen pitää aivan mahdollisena, kun sitä imsujenkin osalta on asiantuntijoiden toimesta pidetty alkuperäisen teorian yhtenä kulmakivenä.

lisäys, korjaus: Germaanienkin osalta tietenkin on alunperinkin oletettu useampia aaltoja. Paikannimiähän oli useista eri kielentasoista. Eli kyllä kai tuo mallisi on hyvinkin mahdollinen.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Makkarawjo - Mageröya

Tuon Pohjois-Norjassa sijaitsevan saaren germaaniperäisen nimen antamasta ajoituksesta esitin aikoinaan, että onhan se nimi voinut olla pohjoisempien germaanien murteessa vanhoillisessa asussa pitkäänkin. Tällöin takaraja nimen saameen lainautumisessa myöhentyy jopa vuosisatoja. Saamelaiset ovat siis voineet saapua Jäämerelle (tai nimetä siellä olevia tärkeitä paikkoja vielä muualla asuessaan) paljon oletettua myöhemminkin.


Joo, minusta tämä on alusta asti ollut ehkä suurin ihmetyksen aihe ja ongelma saamenkielen leviämisteoriassa. Siis lähes samassa aikataulussa pitäisi olla Länsi-Suomessa, Keskinorjassa ja Nord-Kapissa.

Esittämäsi malli on mielestäni looginen vaihtoehto, muutama muukin, lähinnä tuohon kielen päivittymiseen ja säilöytymiseen liittyvä ajatus oli aiemmin mielessä. Nuo tässä viestissä selittämäsi päivittymis ja säilöytymiskuviot vaikuttavat asiaan, pitää miettiä. Muutenkin pitänee käydä tämä alkuperäinen keskustelu ensin loppuun, etten syyllisty itse keskustelun pirstomiseen, josta syytin Jaskaa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Maalis 2015 18:01

Itäsaame ei siis ollutkaan tavallista vanhakantaisempi. Eteläsaame sitävastoin on. Tai ainakin näin oletetaan. Pystysellä oli siihenkin vaihtoehtoja. Muutama äänne ja samoin muutama sana kuitenkin Jaskan opuksen mukaan vanhakantaisuutta osoittavat.

Saamen leviäminen Kaakonkulmalta länteen ja pohjoiseen selittäisi jouhevasti tuonkin ongelman. Länteen levinneet jäivät "muhimaan" Hämeen seuduille muutaman sadan vuoden ajaksi, ennenkuin hekin lähtivät kohti pohjoista. Tämän muhimisen aikana kaakosta suoraan pohjoiseen lähteneet ehtivät vanhakanataisen kielensä kanssa kiertää pohjanlahden ja levitä pohjanlahden länsipuolelle. Lähdön on tällöin täytynyt tapahtua kantagermaania puhuvan väestön vaikutuspiiristä, koska *mielle ja *rase puuttuivat heidän sanavarastostaan. Sanat ovat Jaskan opuksen mukaan jo luoteisgermaania.

Paljon on kirjoitettu ajoituksista verrattuna kielentasoon, etenkin eura / aura / karjaa jne ja kantagermaani / luoteisgermaani sekä niiden soveltamisesta ajoitukseen. Kaakonkulmalta suoraan Tornionjokisuuhun ja sieltä etelään suuntautuvan saamen kielen leviämisessä näitä ongelmia ei ole. Tähän astisten teorioiden mukaan kantagermaania lienee puhuttu 500 ekr jälkeisenä aikana kaakonkulmalla. Saamenkielen on täytynyt lähteä leviämään kohti pohjoista jonkin verran ennen ajanlaskun alkua, voisin olettaa muutamia satoja vuosia aiemmin, jotta kieli ehtii kehittyä Hämeessä erilaiseksi ja pohjoiseen menijät ehtivät kiertää Perämeren ja ehkäpä ehtivät sinne Jäämerellekin kohtuullisen ajan puitteissa.

Korjaus, vaihdoin yhden sanan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Maalis 2015 00:37

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti: --- Onko mahdotonta, että myös Virossa olisi ollut ensin käytössä s-alkuinen sana (sapmelas tai sinne päin) ja muutos tosiaankin olisi tapahtunut vasta Hämeessä? ---
"Saamelainen kielialue on saattanut jo hyvin varhain ulottua jopa Länsi-Suomeen saakka, mikäli nimitystä hämäläinen pidetään varhaiskantasaamesta (← EPS *šämäläŋći > SaaN sápmel š) varhaiskantasuomeen lainattuna; nimityksen rajoittuminen Suomenlahden pohjoispuolelle puoltaa vahvasti tällaista tulkintaa. Nimitys olisi siis lainattu ennen keskikantasaamea (jolloin vanha *š oli jo langennut yhteen *s:n kanssa, minkä jälkeen nimitys olisi lainattu kantasuomeen **sämä-alkuisena), jonka alku edellä esitetyn kronologian valossa osuisi suunnilleen rautakauden alku-vuosisadoille."
Petri Kalliolta kuulemani uusimman etymologian reitityksen mukaan ei itse asiassa tarvitse olettaa sanassa olleen missään vaiheessa vanhaa *š:ää: voitaisiin myös olettaa, että samaan tapaan kuin kantagermaanin *s omaksuttiin vanhoissa lainossa keskikantasuomeen *š:nä, sama olisi voinut päteä myös keskikantasaamen *s:ään.

Tuosta ässityksestä kai seuraa, että Häme-sanan todistusvoima imsujen maahanmuuton ajoittamiseksi juuri rautakauden alkuun romahtaa. Taas levähtää aikahaarukka laajaksi.

Pystynen kirjoitti:Tällä olisi myös se mukava seuraus, että ilmeisen samanlaisten Saame- ja Suomi-etnonyymien voitaisiin olettaa olevan samaa lähtöä. Nykytiedon mukaan vanhasta perintövartalosta *sämä pitäisi suomessa juurikin tulla Suomi.

Tämäkin edellyttäisi, että vartalo Hämä- todellakin oli alunperin nimitys saamelaisille, ja se siirtyi suomenpuhujille vasta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui. Sitä voidaan pohtia, olisivatko muinaiskarjalaisetkin vasta tässä vaiheessa omaksuneet uuden merkityksen "hämäläisille", vai olisiko sana kadonnut idästä kokonaan jo aikaisemmin (kenties Vatja/Vuojo-pohjaisten etnonyymien alta?)

Toinen ajoitusta sotkeva tekijä on, että suuren alueen nimenä Häme (tai Säme tai šäme) on voitu omaksua jo paljon ennen, kuin nykyisen Suomen alueelle on vielä edes muutettukaan. Tämäkin levittää aikahaarukkaa. Ja laventaa imsujen asuinpaikan häme-lainaushetkellä paljon Länsi-Suomea laajemmaksi.

Jotain nimitystähän Pietarissa tai Tallinnassa asuneet imsut ovat joka tapauksessa Suomenlahden pohjoispuolisesta rannikosta ja sen takaisesta maasta käyttäneet. Kun nimistön perusteella alueella on asunut saamelaisia, niin ei olisi ollenkaan yllättävää, että alueesta olisi käytetty jotain saamelaisista johdettua nimeä (>suomi,häme). Nykyeestiläiset tuntevat pohjoisrannan nimellä Soome (vaikka rannikolla on asunut jo 1000 vuotta ruotsalaisia). Häme/Suomi olisi luontevasti juuri Suomenlahden takaisen nk. läntisen Suomen nimi. Laatokan takaisilla saamelaisalueilla olisi voinut olla jokin muu nimi (joka ainakin historiallisella ajalla on ollut Karjala).
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Maalis 2015 00:42

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mielenkiintoinen tieto, kiitos. Suomi-Häme-sanapari siis ehkä viittaisi itämerensuomalaistumiseen kahdessa aallossa? Ensin sämä->Suomi, sitten sämä->Häme? Vanha Suur-Sämä olisi siis kattanut koko Lounais-Suomen, saamelaistaen sitten Kyrön Kainuun jne.?

Sääm-nimiä löytyy jonkin verran Itä-Suomesta, mutta jos saamen murteutuminen voidaan liittää tähän, voisi ehkä ajatella että sämäläiset olivat länsi- ja vuovjolaiset itäsaamelaisia?

Niin, jotenkin pitäisi selittää, miten samasta sanasta tulee häme ja suomi. Ehkä siinä joitain aaltoja on ollut. Jako länsi- ja itäsaamelaisiin istuisi hyvin edellisessä viestissä hahmottelemaani ajatukseen alueiden nimistä. Saamelaisten mahdolliset murre-erothan eivät varmaankaan imsuja kiinnostaneet, kun harva oli silloin lingvisti.

Vieläköhän joku lingvisti saisi runnottua Saimaankin sämä:n johdannaiseksi?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

EdellinenSeuraava

Paluu Rautakausi

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa