Raudanvalmistus Suomessa

Suomessa noin 500 eaa.-1200 jaa.

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 03 Maalis 2015 00:48

wejoja kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jos kivikaudella muutat jonkin meren yli haapiolla tai muutamalla, niin miten uskot, että seuraavat haapiomiehet sattuvat samaan paikkaan sitten joskus vuosien päästä?


Pitää muistaa, että liikennettä oli myös talvisin, jolloin jääkansi peitti Suomenlahden. Virosta esimerkiksi Kymijokisuistoon tultaessa riitti suuntimaksi se, että Suursaari jäi oikealle puolelle ja vuoren varmasti silloin osuu johonkin suiston viidestä jokihaarasta. Osuu vieläkin, koska järkevä ihminen toimii ja on aina toiminut niin.

Hyvät apajat ovat taas periytyneet muistitietona jopa sata vuosia, joten seuraavat sukupolvet löysivät samaan paikkaan jopa ´kuulopuheiden´perusteella...!


Juu, ei ole unohtunut. Tässä ketjussa sitäkin sivuttiin jo aiemmin. Ajanlaskun tienoolla on kuitenkin ollut lämpimämpi kausi kuin nyt. Tarkastin asian kun aiemmin siitä keskusteltiin. Merenkurkussa, Perämerellä ja Suomenlahden pohjukassa yhteys on kuitenkin varmaan toiminut tosiaan aivan hyvin jäitsekin. Jaskan esimerkissä yliteltiin Pohjanlahtea. Mutta Jaskan kanssa vääntämisessäni tämä on sivujuonne, eikä edusta siinä keskustelussa merkittävää osaa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 03 Maalis 2015 02:19

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Otapa ne paskanruskeat linssit pois silmiltäsi.

Mistä tämä kommentti?

Tästä sinun virkkeestäsi, jota sillä kommentoin:
"Jaska, johdat keskustelun pois pääasiasta ja hajoitat sen sirpaleiksi. Ehkäpä se on sinun taktiikkasi epätoivoisessa puolustustaistelussa."

Todellisuuden vääristely ei ole hyväksyttävää, tapahtuipa se sitten vahingossa tai provosointimielessä.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tämähän on pelkkää spekulaatiota tyhjän päällä. Mikä tässä on sinusta uskottavaa? Pelkästään lainautumisen myöhyys?[/b]


Tämän vastauksen sinä irroitit - ilmeisesti aivan tarkoitushakuisesti - asiayhteydestään. Vastaukseni pointti (jonka sinä olet alunperin antanut) jäi nyt kokonaan pois. Kts edellinen vastaus. Onko vieläkin tyhjän päällä?

Ai irrotin? Olen tottunut siihen, että viesteissäsi roikkuu turhaan mukana kohtia aiemmista viesteistä. Katsotaanpa, mitä sanoit sitä ennen... Sori, ei siellä kyllä ole mitään muuta tuota kohtaa selittävää. Paljon peräkkäisiä, irrallisia lainauksia kyllä.

jussipussi kirjoitti:Sinä vyörytät yksityiskohtia, joihin olen kohteliaisuuksissani vastannut. Tai jos tarkoitat yksityiskohtiin takertumisella tuota Eura sanaa niin ymmärrän. Sitä olen tässä jankuttanut, myönnän. Eura on tässä sinun todisteluketjussasi avainasemassa puhuttaessa vuosista 500 ekr - 0. Siksi olen yrittänyt kaivaa sinulta lisäperusteluja tämän yhden sanan suhteen ja sen iänmäärityksen vaikutuksista koko aikautukseen.

On kai selvää, että ensin pitää varmistua perusolettamuksesta, ennen kuin hahmotetaan muuta siihen ympärille. Silloin kun usempia samaan suuntaan viittaavia asioita (tosiasioita, oletuksia) voidaan yhdistää niin, että siitä muodostuu järkevä kokonaisuus, niin kaikkien osien yhtäaikainen käsittely on paikallaan. Mielestäni sinun esille tuomasi vertailut ovat tässä keskustelussa olleet hyvin pieniä palasia, eivätkä mitkään niistä edellytä niin aikaista määritystä kuin 500 ekr. Miksi sitten pitää se määritys vetää niin aikaiseksi, kun sitä ei tue mikään, eikä mikään teoriasi osa sitä vaadi toimiakseen. Ajanlaskun alku on varmaa (luulisin). Aiemmasta ajankohdasta voisi todeta sen olevan mahdollista, mutta sen perustuvan muutamaan iältään epävarmaan paikan nimeen.

"Ei tue mikään"? :shock:
Menee toistoksi taas, koska kieltäydyt ymmärtämästä tai hyväksymästä argumentteja. Suurennan nämä nyt, että tajuat näiden olevan niitä perusteluja:


1. Sikäli kuin Eura-nimeä ei voida uskottavammin selittää toisin, se on lainattu kantagermaanista kantasuomeen. Kantagermaanin *ee muuttui luoteisgermaanin *aa:ksi joitain vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua, joten tällöin nimen todistus vetää kontaktit Lounais-Suomessa aikaan ennen sitä - siis lähelle sitä karkean kaavamaisesti annettua vuosilukua 500 eKr.

Muutoksen absoluuttisen tarkkaa vuosilukua emme tietenkään voi koskaan saada selville. On kuitenkin epätodennäköistä, että kontaktit olisivat alkaneet minuutti ennen kyseistä muutosta; luultavimmin ne ovat alkaneet huomattavasti aikaisemmin. Siksi tarvitaan todennäköisyyspuskuri äänteenmuutoksen ja itse kontaktien alkamisen väliin.

2. Ajatus siitä, että germaanien nimeämä *Eeϸra olisi muhinut pitkään jossain kolmannessa kielessä ennen kuin se olisi lainattu kantasuomalaisille, on epäuskottava: eri kielet korvaavat lainan äänteet eri tavoin oman järjestelmänsä äänteillä, ja kielissä tapahtuu muutoksia ajan mittaan. Selitys on siis heikko, kun faktat ovat, että nimessä näkyy vain kantasuomalainen äännekorvaus ja (kanta)suomalainen äänteenmuutos *tr > *ur.

3. Saamella ja itämerensuomella näyttää silti olleen keskinäisiä kontakteja läntisessä Suomessa jo hyvin varhain, ja niillä kummallakin on ollut jo ikiajat kontakteja germaanin kanssa. Läntinen Suomi näyttää siksi aika todennäköiseltä kontaktialueelta.


Joko ymmärrät?

jussipussi kirjoitti:Minulle on koko keskustelun ajan jäänyt epäselväksi, että mihin 500 ekr perustuu, jos yhtään siihen aiemmin viitannutta sanaa ei voi sinne asti määrittää.

Mustavalkoisuutesi on täysin käsittämätöntä. Ei tässä ole kyse siitä, ettei yhtään sanaa voida sinne asti määrittää, eikä siitä että voidaan. Tilannehan on se, että Euran kantagermaanisuus on edelleen mahdollinen ja jopa todennäköinen, koska erityisen uskottavia vaihtoehtoisia selityksiä ei ole kukaan pystynyt keksimään.

Sinä näyt kuvittelevan, että Euran todennäköisyys muuttui 100 %:sta 0 %:ksi sillä hetkellä kun joku esitti toisessa ketjussa kaukaa haetun mielikuvitusleikin. Ei se niin mene!

Tilanne ei siis ole mustavalkoinen, joten älä pakota sitä joko-tai-muottiin!

jussipussi kirjoitti:Tiedämme kontakteja tapahtuneen imsujen ja germaanien kesken joskus. Et ole kuitenkaan kertonut mitään muuta perustetta tuolle aikautukselle kuin tuon Eura sanan. Muut sanat ovat joko luoteisgermaania tai muuten epävarmoja. Miksi pidät 500 ekr vuodesta niin tiukasti kiinni. Ei kai siinä sinun teoriasi muilta osin muutu?

Olen mielestäni hyvin monessa viestissä tehnyt selväksi, etten pidä tiukasti kiinni tuosta vuodesta. Esimerkiksi edellisessä viestissäni. Sinä vain et ymmärrä mitä kirjoitan, koska tulkitset kaiken niin mustavalkoisesti, 0 tai 100. Kyse on todennäköisyyksistä, ja ne eivät juuri koskaan ole 0 tai 100.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Minä olen siitä samaa mieltä, että nimenomaan 500 eKr. Suomessa alkavat/jatkuvat germaanikontaktit ovat epävarmalla perustalla. Epävarma tarkoittaa sitä, että on olemassa muita tulkintamahdollisuuksia. Sen sijaan vielä ei ole osoitettu kaikille todisteena käytetyille paikannimille uskottavampaa nuorempaa selitystä, joten vielä ei voida sanoa, että 500 eKr. olisi alkupisteenä sen epäuskottavampi kuin vuosi 0.

Ymmärrätkö sinä näiden asioiden eron?


Ymmärrän.

Luulin, että Karjaa jäi ainoaksi 500 ekr viittaavaksi ja sekin on käsittääkseni luoteisgermaania. Eli noin 0. Näillä tähän asti esittämilläsi perusteilla vuosi 0 näyttää todennäköisemmältä kuin 500 ekr.

Ja juuri tällä todistit, ettet sittenkään ymmärtänyt. Se johtuu tuosta mustavalkoisesta luokittelusta, johon pakotat todennäköisyydet.

jussipussi kirjoitti:Eli niin, että vaikka 500 ekr germaanit nimesivät paikan Euran kantagermaanisella sanalla. Sitä ei muutettu vaikka kieli kehittyi, koska kaikki ymmärsivät mitä se tarkoittaa eikä muutenkaan ollut tarvetta. Huomaa, että kaikki nämä nimet ovat iskeviä ja lyhyitä. Hyviä nimiä joita ei ole tarve päivittää kielen mukana. Imsujen saapuesssa alueella puhuttiin jo luoteisgermaania iloisesti, mutta paikan nimi oli kantagermaania.

Tämä on mahdotonta, koska sana oli koko ajan puhujille ymmärrettävä. Se on siis kantagermaanin sana, joka merkitsee '(vesi)suonta' ja jolla on nimetty jokia mm. Skandinaviassa.

Ajatellaanpa Suomen kaikkia Kuusijärviä. Jos kielessä nyt hissukseen tapahtuisivat ja laajalti leviäisivät muutokset ä > a ja s > h, niin eivät suomen puhujat yhtäkkiä unohtaisi, että Kuusijärvi = kuusi + järvi. Eivät tietenkään! He muuttaisivat nämä nimet puheessaan ihan samalla lailla kuin kaikki muutkin kielen sanat: he puhuisivat Kuuhijarvista eivätkä enää Kuusijärvistä.

jussipussi kirjoitti:Imsut muuttivat sitten alkuperäisen paikan nimen, joka siis oli säilynyt kantagermaanisessa muodossaan vasta vuoden 0-tienoilla heille sopivaksi Euraksi.

Minusta tuollainen esittämäni lainausmalli on aivan varteenotettava, etenkin kun kyseessä ovat lyhyet paikannimet. Tämäkin puoltaa myöhempää lainausta, koska se ei edellytä päivittyvää siirtokuntaa välttämättä olenkaan, joka kuitenkin olisi monimutkaisempi ja epätaloudellisempi malli.

Selitys nyt vain on tuollaisenaan mahdoton.

jussipussi kirjoitti:Pääasiassa olemme kuitenkin samaa mieltä; germaanikontaktien ajankohta on epäselvä. Aikainen ajankohta perustuu muutamaan sanaan, jotka kaikki toimivat myös ajanlaksun alun tienoille asettuvassa ajoituksessa. Yhdessäkään tapauksessa kyseessä ei ole pyörävertauksesi veroinen sana viitattaessa vuoteen 500 ekr.

Ai miksei? On pyörä-argumenttikin yritetty kumota epäuskottavilla uusilla selityksillä, esim. että eri kielet olisivat muodostaneet sanan itsenäisesti myöhemmin. Se on kuitenkin erittäin epätodennäköistä, koska samaa merkitseviä sanajuuria oli kantaindoeuroopassa ainakin neljä ja koska johdostyyppi on niin harvinainen - ei ole käytännössä mahdollista, että kaikissa kielihaaroissa olisi päädytty sattumalta valitsemaan juuri se sanajuuri ja juuri se johdin eikä missään olisi päädytty muunlaiseen ratkaisuun!

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ja vielä yksi vastaperustelu:
Etnonyymit saamelainen ja hämäläinen ovat toistensa säännöllisiä vastineita ja periytyvät yhteisestä kantamuodosta *šämäläŋ̮ći, mutta silti ne tunnetaan pelkästään Suomenlahden pohjoispuolelta. Tätä on vaikea selittää mitenkään muuten kuin että kantasaamelaisilla ja kantasuomalaisilla oli kontakteja Suomessa jo silloin, kun kielet eivät vielä olleet äänteellisesti eronneet toisistaan juurikaan. Erityisen todistusvoimainen on *š, joka kehittyi jo varhaiskantasaamessa *s:ksi, koska keskikantasuomesta keskikantasaameen lainatuissa sanoissa on saamessa jo uusi sekundaarinen *š.

Näin siis läntisessä Suomessa näyttää jo varhain olleen sekä kantasuomalaisia että kantasaamelaisia. Tämä ei vielä osoita siellä olleen germaaneja, mutta tiedämme germaanikontaktien olleen käytännössä jatkuvia. Kun saame tuli idästä ja kantasuomi etelästä, niin Suomi nyt vain sattuu olemaan hyvin todennäköinen vaihtoehto alueeksi, missä germaaneilla, saamelaisilla ja itämerensuomalaisilla on ollut keskinäisiä kontakteja.


En minä noita teorioita ole vastustanutkaan. Kontaktien paikka Saame - Suomi voi silti olla siellä Nevalla tässä aikatasossa, eikä nuo edellä kertomasi lainailut osoita sitä - toisin kuin väität - että niiden perusteella näyttäisi suomalaisten ja saamelaisten olleen jo varhain läntisessä Suomessa.

Ihanko totta? Osaatko sitten uskottavasti selittää, miksi tuo etnonyymi esiintyy vain länsisuomalaisilla ja saamelaisilla? Miksei sitä esiinny karjalaisilla ja vepsäläisillä?

jussipussi kirjoitti:Siihen löytyy muita perusteluja. Toivottavasti et koe tätä yksittäiseen kommenttiin takertumisena. Tässä vain kertakaikiaan väität väärin.

Kerrotko, miten minä väitän väärin? Katsotaanpa:
1. Jaska väittää, että etnonyymi lainattiin läntisessä Suomessa, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.
2. Jussipussi väittää, että etnonyymi lainattiin Nevalla, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.


Nyt herätys! Kumpikohan meistä tässä väittää väärin? :lol:
Rajoitapa nyt noita perusteettomia heittojasi, alkaa mennä jo trollaamisen puolelle. :roll:

jussipussi kirjoitti:Kai se on selittämättäkin selvää. Jos kivikaudella muutat jonkin meren yli haapiolla tai muutamalla, niin miten uskot, että seuraavat haapiomiehet sattuvat samaan paikkaan sitten joskus vuosien päästä? Kyllä siinä kivikaudella varmasti kieli on jäänyt päivittymättä suuremmalla todennäköisyydellä kuin 1000 - 2000 jkr. Miten tästä vääntäminen vie keskustelua eteenpäin? Uskon kyllä, että päivittymismalli voi toimia.

Miksi heidän pitäisi osua täsmälleen samaan paikkaan? Heillähän on aikaa soudella etsimässä tovereitaan sitten kun ovat ylittäneet meren. Eivät ne purjelaivatkaan kuule osu samaan kohtaan kahtena eri vuonna - eivät ennen modernien merikarttojen aikaa!
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Pystynen » 03 Maalis 2015 19:25

jussipussi kirjoitti:Eli niin, että vaikka 500 ekr germaanit nimesivät paikan Euran kantagermaanisella sanalla. Sitä ei muutettu vaikka kieli kehittyi, koska kaikki ymmärsivät mitä se tarkoittaa eikä muutenkaan ollut tarvetta.

Kieli päivittyy jos on päivittyäkseen. Siinä ei ruveta kyselemään olisiko jotain yksittäistä sanaa "tarpeen" päivittää.

Tässä vaiheessa pitää otta esille, että mainitsemasi Joukhaisjärvi ei ole esimerkki kielen päivittymisestä — vaan tilanteesta, jossa yleismurre korvaa aiemmin joitain vuosisatoja omia ratojaan kehittyneen paikallismurteen. Tälläinen ns. koineistuminen on kohtalaisen yleistä sekin, mutta kuitenkin eri ilmiö.

Hankalampaa minusta on olettaa kielen päivittymistä myös siinä skenaariossa, että Euralla oli germaanienemmistöinen kylä, jossa oli myös kantasuomalaisia vähemmistönä. Ei ole mitään välttämätöntä syytä olettaa, että kaikki Varsinais-Suomen germaanialueet olisivat edes ottaneet osaa luoteisgermaanin kehityksiin (vaikka ainakin Auralla olisivat). Tämä olisi se vahvempi versio teoriasta "goottilaislainaamisesta": nimeä ei lainattu suinkaan varsinaisilta gooteilta, mutta sen sijaan sellaisilta germaaneilta joiden kielessä oli säilynyt tässä goottia muistuttava piirre.

Johonkin tämäntapaiseen viittaa myös se, että on useampiakin vain suomessa tavattavia germaanisia lainasanoja, joissa on säilynyt arkaaisia kantaskandinaavisia piirteitä (esim. ai-diftongi sellaisissa sanoissa kuin airut, laidun, paita) — kun taas samaan aikaan toiset astetta pidemmälle kehittyneet sanat ovat päässeet leviämään vepsään, vatjaan, yms. asti (esim. leikata). Nykyisissäkin, myöhään syntyneissä suomenruotsin murteissa on usein arkaaisia piirteitä, jotka riikinruotsista ovat kadonneet.

Voitaisiin harkita myös varsinaista Joukhaisjärvimallia:
1) Suomen puolelle leviää kantagermaanin aikoihin varhainen aalto keskikantasuomen puhujia, jotka omaksuvat paikannimen *Eetra.
2) Myöhemmin seudulle saapuu myöhäiskantasuomen puhujia, jotka sulauttavat nämä keskikantasuomen puhujat itseensä, ja nappaavat nimen *Eetra omaan kieleensä. Tässä se sitten myöhemmin kehittyy nykyiseen asuunsa Eura.
Lähisukuisessa kielessä todennäköisimmin sana olisi päätynyt samannäköiseen asuun kuin jos se olisi lainattu juuri suomen omaan kielilinjaan, toisin kuin jos viriteltäisiin hypoteesejä saamelaisista tai X-kielisistä ensilainaajista.

Kun näitä selityksiä sitten verrataan toisiinsa, Jaskan siirtokuntamalliin, ja ulkomainen paikannimi -malliin, niin minusta oleellista on kysyä, miten isoja rautakautiset kauppapaikat ovat olleet, ja miten uskottavaa on olettaa niissä olleen "paikallisia etnisiä vähemmistöjä" halki vuosisatojen? Mistään useiden kymmenientuhansien asukkaiden muinaiskaupungeistahan tässä ei missään tapauksessa ole kyse.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kontaktien paikka Saame - Suomi voi silti olla siellä Nevalla tässä aikatasossa, eikä nuo edellä kertomasi lainailut osoita sitä - toisin kuin väität - että niiden perusteella näyttäisi suomalaisten ja saamelaisten olleen jo varhain läntisessä Suomessa.

Ihanko totta? Osaatko sitten uskottavasti selittää, miksi tuo etnonyymi esiintyy vain länsisuomalaisilla ja saamelaisilla? Miksei sitä esiinny karjalaisilla ja vepsäläisillä?

Vaikuttaa minusta sinänsä loogiselta: Hämeen sisämaa on suomalaistunut vasta myöhemmin kuin Laatokan seutu (jossa on jopa oletettu eteläkantasuomalaista substraattia ennen itäkantasuomen leviämistä), joten nimi "hämäläiset" on myös voinut säilyä pitempään siellä.

Sitä en kyllä hahmota, miksi kannattaisi olettaa uralinpuhujien olleen vielä viimeisinä vuosisatoina eaa. vain Nevan tienoilla asti eikä suinkaan jo Baltiassa ja Satakunnassa. Mutta jos näin olisi ollut — niin tästä silti voitaisiin hyvin päästä tilanteeseen, jossa saamelaisen vastine hämäläinen on lopulta tunnettu vain lännessä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Maalis 2015 00:36

Jaska kirjoitti:Todellisuuden vääristely ei ole hyväksyttävää, tapahtuipa se sitten vahingossa tai provosointimielessä. .


En ole vääristellyt mitään. Sinun totuutesi vain näyttää olevan aikalailla erilainen kuin minun (tässä asiassa). En ole provosoinut, käytin hieman terävämpää kieltä ehkä. Ei pidä provosoitua.

Jaska kirjoitti:Tämähän on pelkkää spekulaatiota tyhjän päällä. Mikä tässä on sinusta uskottavaa? Pelkästään lainautumisen myöhyys?[/b]

Tämän vastauksen sinä irroitit - ilmeisesti aivan tarkoitushakuisesti - asiayhteydestään. Vastaukseni pointti (jonka sinä olet alunperin antanut) jäi nyt kokonaan pois. Kts edellinen vastaus. Onko vieläkin tyhjän päällä?
Jaska kirjoitti:Ai irrotin? Olen tottunut siihen, että viesteissäsi roikkuu turhaan mukana kohtia aiemmista viesteistä. Katsotaanpa, mitä sanoit sitä ennen... Sori, ei siellä kyllä ole mitään muuta tuota kohtaa selittävää. Paljon peräkkäisiä, irrallisia lainauksia kyllä.

Oilisin olettanut, että kykenet yhdistämään alekkain olevat kehykset toisiinsa. Kun et vielä toisella kerrallakaan "löytänyt" kokonaista vastausta vihjeestäni huolimatta, niin se vain vahvistaa alkuperäisen "ymmärtämättömyytesi" tarkoitushakuisuutta.
Tuossa alla koko lainaus:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.

Totta sikäli, että myöhäiskantasuomen jälkeinen tulo riittäisi tältä osin. Kuitenkaan näyttöä ei ole että nimi olisi ollut missään muussa kielessä kuin germaanissa, joten todennäköisyyksien mukaan mentäessä silloin pitäisi olettaa vanhakantaisen germaanisen kieliyhteisön kekkuloineen Suomessa vielä reippaasti ajanlaskun alun jälkeen, päivittämättä kieltään välillä.


Jaska kirjoitti:["Ei tue mikään"? :shock:

Menee toistoksi taas, koska kieltäydyt ymmärtämästä tai hyväksymästä argumentteja. Suurennan nämä nyt, että tajuat näiden olevan niitä perusteluja:


1. Sikäli kuin Eura-nimeä ei voida uskottavammin selittää toisin, se on lainattu kantagermaanista kantasuomeen. Kantagermaanin *ee muuttui luoteisgermaanin *aa:ksi joitain vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua, joten tällöin nimen todistus vetää kontaktit Lounais-Suomessa aikaan ennen sitä - siis lähelle sitä karkean kaavamaisesti annettua vuosilukua 500 eKr.
Muutoksen absoluuttisen tarkkaa vuosilukua emme tietenkään voi koskaan saada selville. On kuitenkin epätodennäköistä, että kontaktit olisivat alkaneet minuutti ennen kyseistä muutosta; luultavimmin ne ovat alkaneet huomattavasti aikaisemmin. Siksi tarvitaan todennäköisyyspuskuri äänteenmuutoksen ja itse kontaktien alkamisen väliin. .

Tässä on kyse todennäköisyyksistä. Sinusta todennäköisyys on pysynyt samana vaikka Eura sanan aikautuksen varmuus on muuttunut.
Alla väittämäsi niin kuin minä sen ymmärrän:
a. alkuperäinen teoria: Eura = kantagermaania, aikautus 500 ekr = lähes 100% ,
b. uusi teoria: Eura = luoteisgermaania tai kantagermaania = aikautus 500 ekr = lähes 100%.
Minua siis häiritsee se, että tulkitsee tuon Eura-sanan kummalla tavalla vain niin se ei vaikuta sinun ajoitukseen mitenkään, eikä varsinkaan sen todennäköisyyteen.
Kokonaisuus vääntää aikautuksen lähemmäs vuotta 0. Eli taloudellisempi malli on todennäköisempi. Ei tarvita välttämättä jatkuvasti päivittyvää imsu-yhteisöä. Tämä ei siis sulje vaihtoehtoa kokonaan poiskaan. Toisaalta ei ole pakko sitä edellyttääkään. Kokonaisuutena teoria paranee.

Jaska kirjoitti:2. Ajatus siitä, että germaanien nimeämä *Eeϸra olisi muhinut pitkään jossain kolmannessa kielessä ennen kuin se olisi lainattu kantasuomalaisille, on epäuskottava: eri kielet korvaavat lainan äänteet eri tavoin oman järjestelmänsä äänteillä, ja kielissä tapahtuu muutoksia ajan mittaan. Selitys on siis heikko, kun faktat ovat, että nimessä näkyy vain kantasuomalainen äännekorvaus ja (kanta)suomalainen äänteenmuutos *tr > *ur.


Tämä virhetulkinta johtuu siitä, että aiemmin et "huomannut" koko lainaustani, vaan vain aikalaisen kommentin. Minun teoriani mukaan kantagermaaninen *Eeϸra olisi säilöytynyt luoteisgermaanissa. Ei kokonaan uudessa kielessä.

Jaska kirjoitti:3. Saamella ja itämerensuomella näyttää silti olleen keskinäisiä kontakteja läntisessä Suomessa jo hyvin varhain, ja niillä kummallakin on ollut jo ikiajat kontakteja germaanin kanssa. Läntinen Suomi näyttää siksi aika todennäköiseltä kontaktialueelta.


Joko ymmärrät?

En vissiin sitten ymmärrä. Mielestäni kontaktit ovat aivan hyvin voineet tapahtua Nevalla (saame-germaani). Myöhemmin vuoden 0-tienoilla mukaan tulee myös imsu Länsi-Suomessa.
Minulle on koko keskustelun ajan jäänyt epäselväksi, että mihin 500 ekr perustuu, jos yhtään siihen aiemmin viitannutta sanaa ei voi sinne asti määrittää.
Jaska kirjoitti:Mustavalkoisuutesi on täysin käsittämätöntä. Ei tässä ole kyse siitä, ettei yhtään sanaa voida sinne asti määrittää, eikä siitä että voidaan.

No mistä sitten. Seuraava lauseesi kumoaa tuon edellisen:
Jaska kirjoitti:Tilannehan on se, että Euran kantagermaanisuus on edelleen mahdollinen ja jopa todennäköinen, koska erityisen uskottavia vaihtoehtoisia selityksiä ei ole kukaan pystynyt keksimään. Sinä näyt kuvittelevan, että Euran todennäköisyys muuttui 100 %:sta 0 %:ksi sillä hetkellä kun joku esitti toisessa ketjussa kaukaa haetun mielikuvitusleikin. Ei se niin mene!
Tilanne ei siis ole mustavalkoinen, joten älä pakota sitä joko-tai-muottiin!

Selitin aiemmin näkemyseroamme todennäköisyydestä tässä asiassa.


Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tiedämme kontakteja tapahtuneen imsujen ja germaanien kesken joskus. Et ole kuitenkaan kertonut mitään muuta perustetta tuolle aikautukselle kuin tuon Eura sanan. Muut sanat ovat joko luoteisgermaania tai muuten epävarmoja. Miksi pidät 500 ekr vuodesta niin tiukasti kiinni. Ei kai siinä sinun teoriasi muilta osin muutu?

Olen mielestäni hyvin monessa viestissä tehnyt selväksi, etten pidä tiukasti kiinni tuosta vuodesta. Esimerkiksi edellisessä viestissäni. Sinä vain et ymmärrä mitä kirjoitan, koska tulkitset kaiken niin mustavalkoisesti, 0 tai 100. Kyse on todennäköisyyksistä, ja ne eivät juuri koskaan ole 0 tai 100.

Olet monessa viestissä myöntänyt, että aikautus on epävarma. Silti konkreettiseti et siirrä ajoitusta minnekään. Edes niin, että arvioisit kontaktien tapahtuneen 500 - 0 ekr. Kts viimeisin kommenttisi aikautuksesta. Päädyit taas lukuun 500 ekr.


Eli niin, että vaikka 500 ekr germaanit nimesivät paikan Euran kantagermaanisella sanalla. Sitä ei muutettu vaikka kieli kehittyi, koska kaikki ymmärsivät mitä se tarkoittaa eikä muutenkaan ollut tarvetta. Huomaa, että kaikki nämä nimet ovat iskeviä ja lyhyitä. Hyviä nimiä joita ei ole tarve päivittää kielen mukana. Imsujen saapuesssa alueella puhuttiin jo luoteisgermaania iloisesti, mutta paikan nimi oli kantagermaania.

Jaska kirjoitti:Tämä on mahdotonta, koska sana oli koko ajan puhujille ymmärrettävä. Se on siis kantagermaanin sana, joka merkitsee '(vesi)suonta' ja jolla on nimetty jokia mm. Skandinaviassa.
Ajatellaanpa Suomen kaikkia Kuusijärviä. Jos kielessä nyt hissukseen tapahtuisivat ja laajalti leviäisivät muutokset ä > a ja s > h, niin eivät suomen puhujat yhtäkkiä unohtaisi, että Kuusijärvi = kuusi + järvi. Eivät tietenkään! He muuttaisivat nämä nimet puheessaan ihan samalla lailla kuin kaikki muutkin kielen sanat: he puhuisivat Kuuhijarvista eivätkä enää Kuusijärvistä.


Miksi nimeytyminen esittämälläni tavalla on mahdotonta. Tuossa Kuusijärvimallissa osa muuttuisi, osa ei. Erilaisista syistä. Sinä osaat niitä keksiä paremmin kuin minä. Jos kaikki muuttuisivat aina (tai lähes aina) niin meillä ei olisi etymologialtaan yhtään (lue monta) epäselvää alkuperältään imsua olevaa paikan nimeä. Tai paremminkin niin, että ei olisi monta imsuperäistä paikannimeä, jota kaikki suomenkieliset eivät ymmärtäisi.

Imsut muuttivat sitten alkuperäisen paikan nimen, joka siis oli säilynyt kantagermaanisessa muodossaan vasta vuoden 0-tienoilla heille sopivaksi Euraksi.

Minusta tuollainen esittämäni lainausmalli on aivan varteenotettava, etenkin kun kyseessä ovat lyhyet paikannimet. Tämäkin puoltaa myöhempää lainausta, koska se ei edellytä päivittyvää siirtokuntaa välttämättä olenkaan, joka kuitenkin olisi monimutkaisempi ja epätaloudellisempi malli.

Jaska kirjoitti:Selitys nyt vain on tuollaisenaan mahdoton.


En ymmärrä miksi. Perustele tähän lisää.

Pääasiassa olemme kuitenkin samaa mieltä; germaanikontaktien ajankohta on epäselvä. Aikainen ajankohta perustuu muutamaan sanaan, jotka kaikki toimivat myös ajanlaksun alun tienoille asettuvassa ajoituksessa. Yhdessäkään tapauksessa kyseessä ei ole pyörävertauksesi veroinen sana viitattaessa vuoteen 500 ekr.[/quote]
Jaska kirjoitti:Ai miksei? On pyörä-argumenttikin yritetty kumota epäuskottavilla uusilla selityksillä, esim. että eri kielet olisivat muodostaneet sanan itsenäisesti myöhemmin. Se on kuitenkin erittäin epätodennäköistä, koska samaa merkitseviä sanajuuria oli kantaindoeuroopassa ainakin neljä ja koska johdostyyppi on niin harvinainen - ei ole käytännössä mahdollista, että kaikissa kielihaaroissa olisi päädytty sattumalta valitsemaan juuri se sanajuuri ja juuri se johdin eikä missään olisi päädytty muunlaiseen ratkaisuun!

Hienoa, että pyörä on näin vakuuttava sana tuossa todistelussa. Ei sen vakuuttavuus silti paranna Eura-sanan vakuuttavuutta. Eura on juuri siksi huonompi, kun sitä ei voida ajoittaa tarkasti. Eikä ole muita sanoja tukemaan juuri Eura sanan vakuuttavuutta. Tässä tapauksessa me puhumme ajoituksesta ja eura-sanan pätevyydestä ajoituksen määrittämiseeen.


Jaska kirjoitti:Ja vielä yksi vastaperustelu:
Etnonyymit saamelainen ja hämäläinen ovat toistensa säännöllisiä vastineita ja periytyvät yhteisestä kantamuodosta *šämäläŋ̮ći, mutta silti ne tunnetaan pelkästään Suomenlahden pohjoispuolelta. Tätä on vaikea selittää mitenkään muuten kuin että kantasaamelaisilla ja kantasuomalaisilla oli kontakteja Suomessa jo silloin, kun kielet eivät vielä olleet äänteellisesti eronneet toisistaan juurikaan. Erityisen todistusvoimainen on *š, joka kehittyi jo varhaiskantasaamessa *s:ksi, koska keskikantasuomesta keskikantasaameen lainatuissa sanoissa on saamessa jo uusi sekundaarinen *š.


jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:En minä noita teorioita ole vastustanutkaan. Kontaktien paikka Saame - Suomi voi silti olla siellä Nevalla tässä aikatasossa, eikä nuo edellä kertomasi lainailut osoita sitä - toisin kuin väität - että niiden perusteella näyttäisi suomalaisten ja saamelaisten olleen jo varhain läntisessä Suomessa.

Ihanko totta? Osaatko sitten uskottavasti selittää, miksi tuo etnonyymi esiintyy vain länsisuomalaisilla ja saamelaisilla? Miksei sitä esiinny karjalaisilla ja vepsäläisillä?


Tähänkin sinä osaat itse kehittää helposti hyvän teorian. Tässä minun selitys:
1. Etnonyymi lainautui jo Nevalla. Imsut eteläpuolelle, saamet pohjoispuolelle.
2. Nimitys siirtyi mukana saamenkielisen joukon siirtyessä länteen. Lahden eteläpuoliset tiesivät varmasti, ketä pohjoisessa asui.
3. Vuoden 0-tienoilla Imsut olivat jo sitten Länsi-Suomessa ja saamelainen / hämäläinen olivat käytössä edelleen.
4. Itämurteiden levittäjät saapuivat alueelle 1000-vuotta myöhemmin. Luonnollista, että heillä ei ollut juuri noita nimityksiä käytössään.


Jussipussi]Siihen löytyy muita perusteluja. Toivottavasti et koe tätä yksittäiseen kommenttiin takertumisena. Tässä vain kertakaikiaan väität väärin.[/quote]
Kerrotko, miten minä väitän väärin? Katsotaanpa:
1. Jaska väittää, että etnonyymi lainattiin läntisessä Suomessa, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.
2. Jussipussi väittää, että etnonyymi lainattiin Nevalla, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.
.[/quote]

[quote="Jaska kirjoitti:
Nyt herätys! Kumpikohan meistä tässä väittää väärin? :lol:
Rajoitapa nyt noita perusteettomia heittojasi, alkaa mennä jo trollaamisen puolelle. :roll:


Laita sitten trollistatus, onhan sekin jotain.
1. itse olet usein kertonut, jopa opettanut, että lainauksen ajankohdan ja paikan määrittämiseen kielitieteellisin perustein tarvitaan paikan nimi. Sana on voinut lainautua periaatteessa missä vain. Paikannimen lainautuminen vaatii pitempiaikaista kontaktia. Yleensä näin. Nyt omassa esimerkissäsi paikannimi elementti puuttuu. Yksistään noilla väitteillä paikka ei määrity, ainakaan tässä tapauksessa.
2. Tässä taas on tarkoitushakuisuus havaittavissa. En minä noin ole väittänyt. Väitin, että sinä olet väärässä väittäessäsi että Hämäläis-/saamelaisnimitysten sama alkuperä ja se, että ne tunnetaan vain länsimurteissa ja saamessa todistaa imsujen ja hämäläisten kohdanneen Länsi-Suomessa. Olen sitä mieltä edelleenkin. Tuo väite ei sitä todista. Siihen on muita todisteita. Paikannimiä ja etymologiaa. Sinä tiedät ne ulkoa vallan hyvin.

Jaska kirjoitti:Miksi heidän pitäisi osua täsmälleen samaan paikkaan? Heillähän on aikaa soudella etsimässä tovereitaan sitten kun ovat ylittäneet meren. Eivät ne purjelaivatkaan kuule osu samaan kohtaan kahtena eri vuonna - eivät ennen modernien merikarttojen aikaa!

Päivittyminen on mahdollista.

Kehykset eivät tosiaan ole leipälajini. Vastaukset ja kysymykset ovat peräkkäin. Pahoittelen lukemisen vaikeutta. Olen poistanut kehykset osasta aiempia vastauksia. Näistä saattaa aiheutua väärinkäsityksiä. Tahallaan en ole niitä poistellut tai muokannut omaa kantaani perustelemaan. Yritän jatkossa tiivistää tämän paremmin hallittavaksi kokonaisuudeksi. En osaa enää itsekään lukea näitä. Koita Jaska saada selvää.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 04 Maalis 2015 00:50

Mielenkiintoinen keskustelu. Hyvin ovat ajatukset sinkoilleet. Kommentoin nyt vain alkupään juttuja.

Jaskalle ensin vähän henkilökohtaista palautetta. Mielestäni suhtaudut teorioihisi suomalaisten menneisyydestä ikään kuin ne olisivat raamatullisia luomiskertomuksia, joita ei sovi epäillä. Kovin hanakasti julistat epäilijöitä kerettiläiksi. Voisit tieteen parissa touhuilevana hemmona ottaa enempi sellaisen Galileomaisen asenteen, että käytät energiasi teorioidesi jatkuvaan kehittelyyn, etkä niiden jatkuvaan paaluttamiseen.

Jaska kirjoitti: Todellisuudessahan te vain yritätte sulkea silmänne ykköskohdalta, pystymättä silti kumoamaan sitä! PDT_Armataz_01_01 Se ei ole tieteellistä.

Ei sitä ole yritetty sulkea pois. Vaan on yritetty osoittaa sinulle, että siinä pahoja puutteita. Ne puutteet eivät kaada teoriaasi, mutta ne nakertavat pahoin sen uskottavuutta.

Jaska kirjoitti: Se mikä aikalaista ilmeisesti eniten närästää, onkin kielen päivittyminen meren yli tuhannen vuoden ajan. En kylläkään ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa hyväksyä. Suomen kielikin on päivittynyt Ruotsiin (poislukien meänkieli) meren yli kohta tuhannen vuoden ajan: Ruotsissa on keskiajalta saakka asunut jatkuvasti suomenkielisiä, mutta silti heille ei ole kehittynyt omaa murretta.

Tukholma-vertaus voisi toimia, jos jos joku yrittäisi osoittaa, että Euraan ei ole voinut muuttaa jatkuvalla syötöllä uusia kantasuomalaisia. Kysehän on siitä, miten uskottavaa näyttöä sellaisesta muutosta on.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska: Otapa ne paskanruskeat linssit pois silmiltäsi.

Tulkitsen positiivisesti: Jaska pyysi leikkimielisin sanakääntein Jussia ystävällisesti ottamaan tummansävyiset aurinkolasit silmiltään, jotta hän näkisi Jaskan tuottaman tekstin ilman, että Jaskan täytyisi jatkuvasti vaivautua suurentamaan fonttia.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 04 Maalis 2015 00:56

Palaan vielä merimatkoihin. Niihin on useampikin kirjoittelija ottanut kantaa.

Oletetaanpas, että imsujen kantakodista - laitetaan se nyt vaikka esimerkin vuoksi Tallinnaan - muuttaa väkeä 1000 vuoden ajan Euranjoelle. Jätetään auki, mikä on se vetovoimatekijä, joka väkeä sinne vetää, ja miksi siellä on tilaa aina vaan uusille tulijoille. Sinne purjehditaan eikun siis soudetaan suunnistamalla ensin lahden yli kohti Karjaata ja sitten sujautetaan Auran ja Ahvenanmaan välistä Euraan. Ja sitä tehdään niin maan taajaan, että vetovoimakeskukseen asettuneiden kantasuomalaisten kieli ei pääse erilliskehittymään eikä jämähtämään eikä sulautumaan, vaan seuraa kiltisti Tallinnan murteen kehitystä. Joten aikamoinen vilske venereitillä täytyy olla.

Tästä seuraa se, että vetovoimakeskuksen nimen täytyy olla tiedossa myös reitin alkupäässä. Koko sen 1000 vuoden ajan, jolloin reitillä liikennöidään. Mistä taas seuraa, että Euran nimi päivittyisi Tallinnan murteen muutoksilla siinäkin tapauksessa, että yksikään imsu ei koskaan asettuisi Euraan asumaan. Eli päädytään Pystysen kiteyttämään Kööpenhamina-vertaukseen.

Euran nimestä ei siis oikein saa perustelua sille, että paikalla olisi ollut imsujen siirtokunta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Maalis 2015 13:05

jussipussi kirjoitti:Tässä minun selitys:
1. Etnonyymi lainautui jo Nevalla. Imsut eteläpuolelle, saamet pohjoispuolelle.
2. Nimitys siirtyi mukana saamenkielisen joukon siirtyessä länteen. Lahden eteläpuoliset tiesivät varmasti, ketä pohjoisessa asui.
3. Vuoden 0-tienoilla Imsut olivat jo sitten Länsi-Suomessa ja saamelainen / hämäläinen olivat käytössä edelleen.
4. Itämurteiden levittäjät saapuivat alueelle 1000-vuotta myöhemmin. Luonnollista, että heillä ei ollut juuri noita nimityksiä käytössään.

Jos näin olisi, eikö virolaisia kutsuttaisi hämäläisiksi?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Fagus » 04 Maalis 2015 15:03

Meillä on koko joukko lax-päätteisiä nimiä, jotka eivät ole päivittyneet lahti-päätteisiksi kun asukkaat ovat olleet pitkään ruotsinkielisiä. Suomenkielisillä alueilla taas nimet ovat päivittyneet. Minusta Jaskan perustelut vaikuttavat kovin vahvoilta verrattuna jussipussin ym. vääntöön.

Toinen asia on, tarvitaanko isoja kirjaimia... Ehkä tässä se joka katsoo kirjoittaneensa enemmän tuntee voittaneensa? Mikä ei tietysti ole totta.
Fagus
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 614
Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Maalis 2015 17:18

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tässä minun selitys:
1. Etnonyymi lainautui jo Nevalla. Imsut eteläpuolelle, saamet pohjoispuolelle.
2. Nimitys siirtyi mukana saamenkielisen joukon siirtyessä länteen. Lahden eteläpuoliset tiesivät varmasti, ketä pohjoisessa asui.
3. Vuoden 0-tienoilla Imsut olivat jo sitten Länsi-Suomessa ja saamelainen / hämäläinen olivat käytössä edelleen.
4. Itämurteiden levittäjät saapuivat alueelle 1000-vuotta myöhemmin. Luonnollista, että heillä ei ollut juuri noita nimityksiä käytössään.

Jos näin olisi, eikö virolaisia kutsuttaisi hämäläisiksi?


Putosin taas kärryiltä. Millä mekanismilla ajattelet, että saamenkieliset nimittäisivät Imsuja hämäläisiksi. Niin voihan sen ajatella toisinkin päin, mutta siihen ei ole mitään viitteitä Viron suunnasta tai muualtakaan, käsittääkseni.

Ajattelin itse tässä mallissa, että Nevalta lähdön jälkeen Imsut menivät nykyiselle Viron alueelle ja saamenkieliset Suomen alueelle. Tässä tilanteessa matkusteltiin puolin ja toisin meren yli ja tapahtui päivittymistä tapahtui, joko katkeamatta tai välissä katketen. Kuitenkin molemmin puolen lahtea asuvat tunsivat toisensa. Viron alueella asuvat imsut nimittivät saamenkielisiä hämäläisiksi tai jollain sen sanan alkumuodolla.

Seuraavaksi Imsujen muuttoliike Suomeen alkaa joskus ajanlaskun alun tienoilla ja on riittävän voimakas saadakseen aikaan jatkuvan asutuksen, joka ylläpitää kielensä. Tällainen muuttoliike on ymmärtääkseni kiistaton. Edelleen heillä on käytössään sama nimitys kuin aiemminkin. Eli Imsut kutsuvat saamenkielisiä hämäläisiksi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Maalis 2015 17:53

Jos nyt saami- ja häme-etnonyymit perustuvat samaan sanaan, joka ehkä, kuten ehdotat, omaksuttiin käyttöön Nevalla, saamelaiset kutsuisivat itseään "edelleen" saamelaisiksi ja Viron alueelle muuttava mutta itämerensuomalaistuva ryhmä hämäläisiksi, itämerensuomalaisen suhu-s->h-muunnoksen pohjalta? Nythän näin kuitenkin näyttäisi tapahtuneen vain Hämeessä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Maalis 2015 18:35

Rautaketjun keskustelusta Jussipussi - Jaska

Mielestäni olen täysin väärä henkilö tekemään väestön siirtymismalleja tai sanojen siirtymismekanismeja, puhumattakaan etymologisista arvioista.

Kuvittelin osallistuvani keskusteluun siten, että huomattuani mielestäni jonkin epäkohdan, tuon sen esille. Asiantuntija (yleensä Jaska) sitten kertoo miksi huomaamani epäkohta ei olekaan epäkohta. Jos en ymmärrä vastausta yritän tarkentaa esimerkillä tai jollain muulla tavalla.

Keskustelu, jossa maallikko keskustelee (tinkaa, väittää, trollaa?) asiantuntijan kanssa menisi mielestäni sujuvasti ja antaisi kaikille enemmän, jos asiantuntija ottaisi itselleen todistelutaakan ja maallikko hakisi mahdollisia aukkoja. Nythän tämä menee usein toisin päin.

Esimerkiksi: Nyt kun sanon, että hän on väärässä, hän pyytää minulta väestön nimityksen siirtymismallia jostain historian hämäristä. Ei välttämättä aivan vaatimaton tehtävä. Tämä olisi aivan oikein, jos minäkin olisin kielitieteilijä. Olen kuitenkin maallikko, jolloin Jaska voisi pohtia mallia, joka mahdollistaisi minun esitykseni ja näin todeta sen mahdottomaksi tai mahdolliseksi, epätodennäköiseksi tai jotain muuta. No ehkä on liikaa vaatia vastaväittäjältään perusteluja omalle puolelle, mutta en haluaisi tämän olevan tällaista väittämistä, vaan yhdessä pohtien etenevää keskustelua. Kuitenkin odottaisin, että Jaska perustelisi miten hän voi pelkästään näillä kahdella esittämällään tosiasialla perustella Imsujen ja saamelaisten tavanneen Länsi-Suomessa. Ei tarvitse vastata tuohon, liittyen tähän komenttiin. Se on vain toivomukseni miten haluaisin keskustelun etenevän.

Monta kertaa väittelyn syy on se, että väitämme hieman toistemme ohi. Jaska kokee, että olen jääräpäinen ja ymmärtämätön kun hän vastaa viidettä kertaa, että Euran, ei tarvitse olla kantagermaania, jotta ajoitus saadaan 500 ekr tasolle. Minulle taas hänen antamansa vastaus ei riitä. Tai riittäisi sekin, jos hän ottaisi koko paketin uusintakäsittelyyn aikautuksella ajanlaskun alku. En tarkoita, että koko teoria pitäisi käsitellä palstalla uusiksi, mutta katsaus siitä, mitä aikautuksen muutos aiheuttaisi. Nyt tähän ei keskustelussa pääse millään. Tuossa on minun tavoitteeni. Keskustelun pirstoutuminen estää tuohon maaliin pääsyn tehokkaasti ja ajaa keskustelin sivuraiteille. Minua tämä kokonaisuuden käsittely kiinnostaisi, kun uudet tiedot näyttäisivät parantavan kokonaisuutta. Itselläni tiedot eivät riitä koko paketin katsaukseen. Maali = keskustelua asiasta: Kielten leviäminen Suomeen olettaen, että Imsun ja germaanin kontaktit tapahtuivat vasta ajanlaskun alun tienoilla.

Tällaisin toivomuksin jatkoa ajatellen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Maalis 2015 19:12

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos nyt saami- ja häme-etnonyymit perustuvat samaan sanaan, joka ehkä, kuten ehdotat, omaksuttiin käyttöön Nevalla, saamelaiset kutsuisivat itseään "edelleen" saamelaisiksi ja Viron alueelle muuttava mutta itämerensuomalaistuva ryhmä hämäläisiksi, itämerensuomalaisen suhu-s->h-muunnoksen pohjalta? Nythän näin kuitenkin näyttäisi tapahtuneen vain Hämeessä.


Ei pätevyys riitä keskustelemaan tuosta syvällisemmin. Onko mahdotonta, että myös Virossa olisi ollut ensin käytössä s-alkuinen sana (sapmelas tai sinne päin) ja muutos tosiaankin olisi tapahtunut vasta Hämeessä? Miten tuo s->h muutos vaikuttaa tässä, oli se sitten tapahtunut Suomenlahden etelä- tai pohjoispuolella?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Maalis 2015 21:23

Fagus kirjoitti:Meillä on koko joukko lax-päätteisiä nimiä, jotka eivät ole päivittyneet lahti-päätteisiksi kun asukkaat ovat olleet pitkään ruotsinkielisiä. Suomenkielisillä alueilla taas nimet ovat päivittyneet. Minusta Jaskan perustelut vaikuttavat kovin vahvoilta verrattuna jussipussin ym. vääntöön.

Toinen asia on, tarvitaanko isoja kirjaimia... Ehkä tässä se joka katsoo kirjoittaneensa enemmän tuntee voittaneensa? Mikä ei tietysti ole totta.


Tässä voisi tulla kyseeseen sellainen vaihtoehto, että laksi -lahti muutoksen jälkeen laksi on jäänyt nimenä tai vain sanana vaikeasti taivuteltavaksi. Kielitieteilijät varmaan osaavat selittää tämän tarkalleen. Tällaisissa tapauksissa päivittyminen varmaankin tapahtuu myös paikannimenä lähes täydellisesti. Nyt pitäisi jonkun kertoa onko Eura sanan kantamuoto ollut kantagermaanissa sellainen, että sen taivuttelu olisi käynyt hankalaksi tai sen käyttö jostain muusta syystä olisi mennyt niin vaikeaksi että se olisi pakko muuttaa, kuten luulen laksi esimerkissäsi käyneen.

Mitä mieltä olet Torniosta tässä päivittymismielessä?

Fagus: tein muokkauksen ja lisäsin tuon karttapaikkahaun. Kyllä Laksi nimiä löytyy aikalailla vieläkin suomenkieliseltä alueelta.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... ihaku.html
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Maalis 2015 21:33

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... ihaku.html

Voidaanko noita atra-, atras- ja atrat- alkuisia sanoja yhdistää eura, aura sanoihin millään aikatasolla? Aatra sanojakin löytyi muutama, samoilta nurkilta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Maalis 2015 22:03

jussipussi kirjoitti:Ei pätevyys riitä keskustelemaan tuosta syvällisemmin. Onko mahdotonta, että myös Virossa olisi ollut ensin käytössä s-alkuinen sana (sapmelas tai sinne päin) ja muutos tosiaankin olisi tapahtunut vasta Hämeessä? Miten tuo s->h muutos vaikuttaa tässä, oli se sitten tapahtunut Suomenlahden etelä- tai pohjoispuolella?

"Saamelainen kielialue on saattanut jo hyvin varhain ulottua jopa Länsi-Suomeen saakka, mikäli nimitystä hämäläinen pidetään varhaiskantasaamesta (← EPS *šämäläŋći > SaaN sápmel š) varhaiskantasuomeen lainattuna; nimityksen rajoittuminen Suomenlahden pohjoispuolelle puoltaa vahvasti tällaista tulkintaa. Nimitys olisi siis lainattu ennen keskikantasaamea (jolloin vanha *š oli jo langennut yhteen *s:n kanssa, minkä jälkeen nimitys olisi lainattu kantasuomeen **sämä-alkuisena), jonka alku edellä esitetyn kronologian valossa osuisi suunnilleen rautakauden alku-vuosisadoille."

http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Maalis 2015 22:05

jussipussi kirjoitti:Kyllä Laksi nimiä löytyy aikalailla vieläkin suomenkieliseltä alueelta.

Laksi taitaa olla karjalaa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Fagus » 04 Maalis 2015 22:06

jussipussi kirjoitti:Fagus: tein muokkauksen ja lisäsin tuon karttapaikkahaun. Kyllä Laksi nimiä löytyy aikalailla vieläkin suomenkieliseltä alueelta.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... ihaku.html

Luulen, että paremminkin nämä tapaukset kertovat siitä, että laksi-sanamuoto on ollut vielä myöhään käytössä näissä paikoissa ja ehditty kirjata paikannimeksi.

Ruotsinkielisellä alueella monesti suomenkielinen nimi on muuttunut ja vain ruotsinkielinen muoto on jäänyt entisenlaiseksi, jos suomenkieltä on puhuttu tai puhutaan lähistöllä.
Fagus
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 614
Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Maalis 2015 22:07

jussipussi kirjoitti:http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/paikannimihaku.html

Voidaanko noita atra-, atras- ja atrat- alkuisia sanoja yhdistää eura, aura sanoihin millään aikatasolla? Aatra sanojakin löytyi muutama, samoilta nurkilta.

Atrain ja aatra l. aura, jos oikein ymmärrän.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Fagus » 04 Maalis 2015 22:09

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/paikannimihaku.html

Voidaanko noita atra-, atras- ja atrat- alkuisia sanoja yhdistää eura, aura sanoihin millään aikatasolla? Aatra sanojakin löytyi muutama, samoilta nurkilta.

Atrain ja aatra l. aura, jos oikein ymmärrän.

Aatra = atra = arra = aura minunkin tietääkseni.
Fagus
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 614
Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Maalis 2015 22:27

Vastasit tuolla Jaskan teorialla jota tässä yritän haastaa. Eikä siinä puhuta tuosta h jutusta, jota sinä toit esille.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ei pätevyys riitä keskustelemaan tuosta syvällisemmin. Onko mahdotonta, että myös Virossa olisi ollut ensin käytössä s-alkuinen sana (sapmelas tai sinne päin) ja muutos tosiaankin olisi tapahtunut vasta Hämeessä? Miten tuo s->h muutos vaikuttaa tässä, oli se sitten tapahtunut Suomenlahden etelä- tai pohjoispuolella?

"Saamelainen kielialue on saattanut jo hyvin varhain ulottua jopa Länsi-Suomeen saakka, mikäli nimitystä hämäläinen pidetään varhaiskantasaamesta (← EPS *šämäläŋći > SaaN sápmel š) varhaiskantasuomeen lainattuna; nimityksen rajoittuminen Suomenlahden pohjoispuolelle puoltaa vahvasti tällaista tulkintaa. Nimitys olisi siis lainattu ennen keskikantasaamea (jolloin vanha *š oli jo langennut yhteen *s:n kanssa, minkä jälkeen nimitys olisi lainattu kantasuomeen **sämä-alkuisena), jonka alku edellä esitetyn kronologian valossa osuisi suunnilleen rautakauden alku-vuosisadoille."

http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Rautakausi

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa