Raudanvalmistus Suomessa

Suomessa noin 500 eaa.-1200 jaa.

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja wejoja » 27 Helmi 2015 15:14

Siis jos purje olisi jo pronssikautista sanastoa, mutta sitä ei ole kuitenkaan käytetty pronssikaudella tai vanhemmalla rautakaudella...!
wejoja
 

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 27 Helmi 2015 15:53

wejoja kirjoitti:Siis jos purje olisi jo pronssikautista sanastoa, mutta sitä ei ole kuitenkaan käytetty pronssikaudella tai vanhemmalla rautakaudella...!


Niin joo, siksi laitoinkin siihen sulkuihin tuon tekstin: (vaikka purjetta ei ole käytetty...). Purjeestahan käytiin vilkas keskustelu jokin aika sitten toisessa ketjussa. Johtopäätös merenkulkutaidosta tässä minun ranskisluettelossa perustuu siihen, että suomen kieli päivittyi 1000 vuotta lahden yli. Lisäksi suomen kieli säilyi germaanin ja saamenkielen seassa. Kun pujetta ei ole käytetty niin sitten ilmeisesti suurehkoja soutuveneitä.

Purje sanan alkuperäinen tarkoitus voi olla jotain muuta kuin nykyinen tarkoitus, kuten raudankin kohdalla arveltiin. Aiemmassa purje-ketjussa oli esillä sellainenkin mahdollisuus, että purjeveneistä oli tieto olemassa, ehkäpä niitä oli alueella vieraillutkin, mutta purjemateriaalin puutteesta tai jostain muusta syystä niitä ei heti otettu käyttöön.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 27 Helmi 2015 20:35

jussipussi kirjoitti:Noin 500 ekr suomenkielisiä alkaa muuttaa ja matkustella Suomenlahden yli alueelle, jossa on jo germaaneja. Muuttoliike ja edestakainen kauppaliike jatkuu tuhat vuotta. Oikeastaan on mielenkiintoista, että Suomenkieli jäi voitolle Suomen alueella. --- Viron suunnasta suomen kieltä on ylläpidetty meriteitse siis karkeasti 1500 vuotta. Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus. --- Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta. --- Johtopäätös merenkulkutaidosta tässä minun ranskisluettelossa perustuu siihen, että suomen kieli päivittyi 1000 vuotta lahden yli. Lisäksi suomen kieli säilyi germaanin ja saamenkielen seassa. Kun pujetta ei ole käytetty niin sitten ilmeisesti suurehkoja soutuveneitä.

Niin, kyllähän osa listaamistasi asioista, yllä esimerkkejä, haiskahtaa. Ovat kai erittäin heikkojen päätelmien varassa, joten todennäköisyys niiden oikeaan osumisesta voi olla muutaman prosentin luokkaa. Enpä suosittele ottamaan niitä jatkopohdintojen peruskiviksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 27 Helmi 2015 21:36

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:1. Noin 500 ekr suomenkielisiä alkaa muuttaa ja matkustella Suomenlahden yli alueelle, jossa on jo germaaneja. Muuttoliike ja edestakainen kauppaliike jatkuu tuhat vuotta. Oikeastaan on mielenkiintoista, että Suomenkieli jäi voitolle Suomen alueella.
2. --- Viron suunnasta suomen kieltä on ylläpidetty meriteitse siis karkeasti 1500 vuotta. Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus.
3. --- Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta.
4. --- Johtopäätös merenkulkutaidosta tässä minun ranskisluettelossa perustuu siihen, että suomen kieli päivittyi 1000 vuotta lahden yli. Lisäksi suomen kieli säilyi germaanin ja saamenkielen seassa. Kun pujetta ei ole käytetty niin sitten ilmeisesti suurehkoja soutuveneitä.

Niin, kyllähän osa listaamistasi asioista, yllä esimerkkejä, haiskahtaa. Ovat kai erittäin heikkojen päätelmien varassa, joten todennäköisyys niiden oikeaan osumisesta voi olla muutaman prosentin luokkaa. Enpä suosittele ottamaan niitä jatkopohdintojen peruskiviksi.


Varmaankin haiskahtaa. Tällä foorumilla on myös sellainen ominaispiirre, että on vaikeaa saada vastausta, ellet kirjoita jotain tunteita herättävää kommenttia. Olen aiemminkin kirjoittanut, että puskista on helppo huudella. Tätähän nuo minun esimerkkini ovat. Kuitenkin niistä kaikki perustuvat asioihin joita täältä foorumilta olen lukenut tai jostain yleensä suhteellisen järkevästä lähteestä. Olisin toivonut tuolla luettelolla saavani aikaan sen, että esimerkiksi sinä olisit tuon haiskahtamiskommenttisi lisäksi kertonut, että miksi ne haiskahtavat. Itse en sitä tiedä. Jos tietäisin, en olisi niitä esille laittanut.

No laitan perusteita miksi luulin noissa mainitsemissasi kohdissa olevan jotain järkeä. Numeroin lainaamasi kohdat lainauksen sisälle ymmärtämisen helpottamiseksi:

1. Jaskan jatkuvuusterian kumoaminen osa II kertoo 1000-vuotisesta päivittymisestä. Saattoi olla kielten tulo Suomeen opuskin, Jaska kuitenkin. Kauppaliike on oma keksintöni, sen voi kyllä unohtaa. Minusta se sinänsä on järkevä peruste sille, että pieni yhteisö ylläpitää kielensä 1000-vuotta, sinulla lienee parempi.

2. Lisäsin vielä 500 vuotta omin nokin, koska Jaskan mukaan Suomenlahden pohjoispuolelle maajalassa alettiin suomenkieltä tuoda vasta noin 1000-luvulla. Eli sen 500 vuotta voidaan miinustaa, kunhan oletetaan että tuhannessa vuodessa suomalaiskielinen porukka vahvistui niin voimakkaaksi, ettei enää tarvinnut tuke Viron maaperältä.

3. No mitä kummaa tässä kommentissani on?

4. Miten kieli sinun mielestäsi päivittyi meren yli? Hiihtäen talvella? Ehkä 70 km ei tarvitse kovin suurta merenkulkutaitoa, mutta jatkuva yhteys kyllä vaatii vähintäänkin kohtuullista taitoa ja vieläpä soutuveneillä. Mahdollista tietenkin on hyvä hiihtotaito, joka sekään ei ole poissuljettua, ml reet ja vastaavat vetopelit talvella.

Korjaus: "raflaavaa" sana korvattu sanaparilla "tunteita herättävää". Turha ulkomaisten sanojen käyttö v..... Käytän niitä silti, mutta vältän.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 27 Helmi 2015 22:44

jussipussi kirjoitti:Tällä foorumilla on myös sellainen ominaispiirre, että on vaikeaa saada vastausta, ellet kirjoita jotain tunteita herättävää kommenttia.

Tähän saat tottua. Silti tämä voi olla parasta mitä on tarjolla. Akateemiset piirit kirjoittelevat pääsääntöisesti toisilleen ja joku siinä sivussa myös vähän rahoittajalleenkin. Täällä ei jaeta apurahoja tai virkoja, valitettavasti.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Helmi 2015 00:46

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tällä foorumilla on myös sellainen ominaispiirre, että on vaikeaa saada vastausta, ellet kirjoita jotain tunteita herättävää kommenttia.

Tähän saat tottua. Silti tämä voi olla parasta mitä on tarjolla. Akateemiset piirit kirjoittelevat pääsääntöisesti toisilleen ja joku siinä sivussa myös vähän rahoittajalleenkin. Täällä ei jaeta apurahoja tai virkoja, valitettavasti.


Varmasti tämä on parasta. Olen todella tyytyväinen foorumin antiin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Helmi 2015 03:32

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Niin, kyllähän osa listaamistasi asioista, yllä esimerkkejä, haiskahtaa. Ovat kai erittäin heikkojen päätelmien varassa, joten todennäköisyys niiden oikeaan osumisesta voi olla muutaman prosentin luokkaa. Enpä suosittele ottamaan niitä jatkopohdintojen peruskiviksi.

Varmaankin haiskahtaa. Tällä foorumilla on myös sellainen ominaispiirre, että on vaikeaa saada vastausta, ellet kirjoita jotain tunteita herättävää kommenttia.

Luulisin pääjaon menevän niin, että yksinkertaisiin kysymyksiin, joihin on olemassa lyhyt vastaus, vastataan herkästi. Sitten taas pitkiin, polveileviin viesteihin, jotka vaativat syventymistä ja mahdollisesti kirjallisuuden penkomistakin, vastaisi mieluummin "pirteämpänä ja paremmalla ajalla" = saattaa unohtua vastaamatta kokonaan, kunnes joku taas nostaa ketjun esiin. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:Olisin toivonut tuolla luettelolla saavani aikaan sen, että esimerkiksi sinä olisit tuon haiskahtamiskommenttisi lisäksi kertonut, että miksi ne haiskahtavat. Itse en sitä tiedä. Jos tietäisin, en olisi niitä esille laittanut.

Ei noissa mikään pahasti haiskahda - tuolta asiat nyt vain näyttävät eri tieteenalojen tulosten valossa. Kuva ei varmaankaan ole lopullinen, mutta ei sitä voi kiistääkään, että tällä tietoa tuolta se näyttää. Ehkä aikalainen perustelee lemahduksensa, niin päästään taas vääntämään... torttua, eli jauhamaan pastaa. :wink:

jussipussi kirjoitti:No laitan perusteita miksi luulin noissa mainitsemissasi kohdissa olevan jotain järkeä. Numeroin lainaamasi kohdat lainauksen sisälle ymmärtämisen helpottamiseksi:

1. Jaskan jatkuvuusterian kumoaminen osa II kertoo 1000-vuotisesta päivittymisestä. Saattoi olla kielten tulo Suomeen opuskin, Jaska kuitenkin. Kauppaliike on oma keksintöni, sen voi kyllä unohtaa. Minusta se sinänsä on järkevä peruste sille, että pieni yhteisö ylläpitää kielensä 1000-vuotta, sinulla lienee parempi.

Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

jussipussi kirjoitti:2. Lisäsin vielä 500 vuotta omin nokin, koska Jaskan mukaan Suomenlahden pohjoispuolelle maajalassa alettiin suomenkieltä tuoda vasta noin 1000-luvulla. Eli sen 500 vuotta voidaan miinustaa, kunhan oletetaan että tuhannessa vuodessa suomalaiskielinen porukka vahvistui niin voimakkaaksi, ettei enää tarvinnut tuke Viron maaperältä.

Tarkennan sen verran, että maareittiä kaakosta Suomeen levisi muinaiskarjala, jonka jatkajia suomen kielen itämurteet ovat. Eli suomen kieli on kaksijuurinen, keinotekoisesti yhdistetty kokonaisuus eikä siinä mielessä tyypillinen kieli. "Luonnollisesti" kehittyen itäsuomi ja länsisuomi olisivat eri kieliä - ehkä jopa useampia kieliä kumpikin.

jussipussi kirjoitti:Rauta-sana on Lehtisen mukaan lainattu jo pronssikaudella. Selityksenä menee hyvin, että ensin se on tarkoittanut väriä ja vasta myöhemmin metallia.

Tämä selitys edellyttää, että sanalla olisi ollut vielä germaanissa molemmat merkitykset, 'punainen' ja 'rauta', ja että itämerensuomessa olisi ollut myös alkuaan merkitys 'punainen'. Nyt kun siitä ei tietääkseni ole jälkiä, on todennäköisempää, että kyseessä on kuitenkin vasta raudan mukana omaksuttu lainasana.

jussipussi kirjoitti:Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen tapaus. Toisaalta rautakaudella yhteydet Virosta Lounais-Suomeen olivatkin hyvin vahvat myös arkeologian perusteella. Ehkä kuitenkin voitaisiin olettaa "vakaata" monikielisyyttä, koska (1) saamekin säilyi Lounais-Suomessa ainakin keskiajalle asti, ja (2) germaanisten lainasanojen perusteella voitaisiin olettaa senkin kielen päivittyneen Ruotsista (kantagermaani > luoteisgermaani); jos siis kontaktit jo tällöin keskittyivät Suomen puolelle eivätkä Viroon.

Eli monikielisyys olisi saattanut jatkua alueella parhaimmillaan koko varhaisen rautakauden, sitten germaanit olisivat sulautuneet joskus ajanlaskun alkuvuosisatoina ennen varsinaista kantaskandinaavin aikaa, ja lopulta saamelaiset olisivat sulautuneet keskiajalla. Vasta tällöin suomen kieli "voitti" alueen itselleen.

jussipussi kirjoitti:Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta.

Kulttuuritasojen vertailu näin jälkikäteen on hankalaa, kun ei voida kiinteästi yhdistää tiettyä kieliryhmää tiettyyn kulttuuriin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 28 Helmi 2015 10:34

jussipussi kirjoitti:Olisin toivonut tuolla luettelolla saavani aikaan sen, että esimerkiksi sinä olisit tuon haiskahtamiskommenttisi lisäksi kertonut, että miksi ne haiskahtavat. Itse en sitä tiedä. Jos tietäisin, en olisi niitä esille laittanut.

En oikein jaksanut ruveta erittelemään, kun perustelut ovat pitkiä ja toisaalta näitä asioita on vatvottu aiemmissa ketjuissa jo paljon. Toisaalta en myöskään halunnut sinun hurahtavan täysillä noihin eri lähteistä saamiisi käsityksiin, joten lyhyenä varoituksena kerroin vain hajuaistimukseni.

Lyhyt selitys:
* Kohdissa 1-4 on pohjaoletuksena imsu-kielen päivittyminen tuhannen vuoden ajan ja enemmänkin Suomenlahden yli. Kuitenkin imsukielen läsnäolo ja päivittyminen Suomenniemellä on jo itsessään hataran päättelyketjun tulos, ainoastaan eräs mahdollinen selitys.
* Edellisen seuraamuksia: Esittämäsi ihmettely purjeettomasta mutta tiiviisti kieltä ylläpitävästä veneilystä Viron ja länsirannikon välillä oli aiheellinen. On myös erikoista, jos meren takaisen Suomen imsukieli ei murteudu, vaan veneellä tuodaan aina käsky päivittää murteeseen etelässä keksityt uudennokset.
* Sanalista: Sanoja ei varmaankaan pysty aukottomasti yhdistämään arkeologisiin jaksoihin rautakausi ja pronssikausi. Se on vain tutkijan tulkintaa, jossa on iso virhemarginaali.

Yleistäen: Muinaisuutta hahmoteltaessa kannattaa pitää kirkkaana mielessä, mikä on minkäkin lähtöoletuksen uskottavuuden aste. Asteikkona vaikkapa 0-100%.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Helmi 2015 12:35

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Olisin toivonut tuolla luettelolla saavani aikaan sen, että esimerkiksi sinä olisit tuon haiskahtamiskommenttisi lisäksi kertonut, että miksi ne haiskahtavat. Itse en sitä tiedä. Jos tietäisin, en olisi niitä esille laittanut.

En oikein jaksanut ruveta erittelemään, kun perustelut ovat pitkiä ja toisaalta näitä asioita on vatvottu aiemmissa ketjuissa jo paljon. Toisaalta en myöskään halunnut sinun hurahtavan täysillä noihin eri lähteistä saamiisi käsityksiin, joten lyhyenä varoituksena kerroin vain hajuaistimukseni.

Lyhyt selitys:
* Kohdissa 1-4 on pohjaoletuksena imsu-kielen päivittyminen tuhannen vuoden ajan ja enemmänkin Suomenlahden yli. Kuitenkin imsukielen läsnäolo ja päivittyminen Suomenniemellä on jo itsessään hataran päättelyketjun tulos, ainoastaan eräs mahdollinen selitys.
* Edellisen seuraamuksia: Esittämäsi ihmettely purjeettomasta mutta tiiviisti kieltä ylläpitävästä veneilystä Viron ja länsirannikon välillä oli aiheellinen. On myös erikoista, jos meren takaisen Suomen imsukieli ei murteudu, vaan veneellä tuodaan aina käsky päivittää murteeseen etelässä keksityt uudennokset.
* Sanalista: Sanoja ei varmaankaan pysty aukottomasti yhdistämään arkeologisiin jaksoihin rautakausi ja pronssikausi. Se on vain tutkijan tulkintaa, jossa on iso virhemarginaali.

Yleistäen: Muinaisuutta hahmoteltaessa kannattaa pitää kirkkaana mielessä, mikä on minkäkin lähtöoletuksen uskottavuuden aste. Asteikkona vaikkapa 0-100%.



Ok, kiitos perusteluista.

Ensimmäisessä postissasi olisit voinut mainita, että käyttämäni pohjatiedot ovat mielestäsi hataralla pohjalla. Nyt luulin että nuuskit juuri minun tulkintaani ja sen aiheuttamia hajuja.

Koko kirjoitus lähtee siitä, että yritän selkeyttää kokonaiskuvaa itselleni. Silti siinä on toinenkin pointti: Vastauksessasi nostit esille noita epävarmuustekijöitä, joita itsekin olin miettinyt.

Esille nostamassasi 0-100% suhteutuksessa ranskiskuetteloni (joka siis perustuu enimmäkseen Jaskan ja muidenkin foorumilaisten teksteihin) väitteissä ovat todennäköisyydet mielestäni kaikkien osalta yli 50% väittämieni ja myös niiden perusteena olevien oletusten puolella.

Joissain, tieteentekijöidenkin, perusteluissa pelkästään muutama sana riittää siihen, että voidaan kehitellä hyväksyttävänä pidettävä teoria. Esimerkiksi saamen leviäminen lappiin ja varsinkin sen alkukohdan ajoitus perustuu muutamaan sanaan. Nyt sitten rauta-sanan lainautuminen jo pronssikaudella ei tarkoitakaan, että rauta olisi tunnettu jo silloin, puhumattakaan purjeesta.

Kyllähän kaikille luulisi olevan selvää, ettei noita tekemiäni oletuksia ja niiden pohjalla oleviakaan voi pitää varmoina, ainoastaa teorioina. Nyt olisi mielenkiintoista lukea, miten itse perustelet epävarmat kohdat niin, että ne eivät haiskahda. Ainahan tarvitaan jokin hahmotelma miten asiat olisivat voineet tapahtua. Tiedetyt tosiasiat antavat raamit ja niiden väliin voidaan kehittää useampia vaihtoehtoja. Millaisia sinun vaihtoehtosi ovat?

Hmm... en myönnä hurahtaneeni tässä asiassa. Ehkä kveeni / finn-jutussa toisessa ketjussa hieman hurahdinkin, mutta en tässä ketjussa varsinaisesti ole hurahtanut mihinkään. Kuten itsekin totesit väitteeni perustuvat oikeiden asiantuntijoiden hurahduksiin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Helmi 2015 13:26

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen tapaus. Toisaalta rautakaudella yhteydet Virosta Lounais-Suomeen olivatkin hyvin vahvat myös arkeologian perusteella. Ehkä kuitenkin voitaisiin olettaa "vakaata" monikielisyyttä, koska (1) saamekin säilyi Lounais-Suomessa ainakin keskiajalle asti, ja (2) germaanisten lainasanojen perusteella voitaisiin olettaa senkin kielen päivittyneen Ruotsista (kantagermaani > luoteisgermaani); jos siis kontaktit jo tällöin keskittyivät Suomen puolelle eivätkä Viroon.

Eli monikielisyys olisi saattanut jatkua alueella parhaimmillaan koko varhaisen rautakauden, sitten germaanit olisivat sulautuneet joskus ajanlaskun alkuvuosisatoina ennen varsinaista kantaskandinaavin aikaa, ja lopulta saamelaiset olisivat sulautuneet keskiajalla. Vasta tällöin suomen kieli "voitti" alueen itselleen.

jussipussi kirjoitti:Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta.

Kulttuuritasojen vertailu näin jälkikäteen on hankalaa, kun ei voida kiinteästi yhdistää tiettyä kieliryhmää tiettyyn kulttuuriin.


Monikielisyys on varmaankin paras mahdollinen selitys. Kuitenkin eniten ihmetystä herättää se, että suomenkieliset selviytyivät meren takaa tulevalla tuella ja kykenivät ylläpitämään kielensä. Germaanit eivät pystyneet. Eivätkä saamenkieliset, vaikka liikuivat maita myöten.

Kulttuuritasojen vertailu on tietenkin vaikeaa ehkä mahdotontakin, mutta wikistä lainaamani lainasanaluettelo kyllä kertoo mielestäni siitä, että suomalaisilla ja germaaneilla on ollut järjestäytynyt yhteiskunta. Esimerkiksi vuokra, kuningas, ruhtinas, lunnaat, murha, sakko, tuomita, kansa, karja ja satama. Miksi tällaisia sanoja olisi lainattu jos niitä ei olisi yhteisössä ollut olemassa? Jos saamenkieliset syrjäyttivät vain paleot ja kävivät sen jälkeen kauppaa germaanien ja suomalaisten kanssa, niin heillä ei välttämättä ole tarvinnut olla niin kehittynyt yhteiskuntajärjestys kuin kauppiailla. Myöhemmin (kuitenkin käsittääkseni aika pian), kun saamenkieliset levittivät kielensä koko laajuuteensa on tarvittu muutakin kuin metsästystaitoja, mutta siitä on keskusteltu toisaalla, eikä turkiskauppaa parempaa selitystä ole keksitty.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 28 Helmi 2015 16:54

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen tapaus. Toisaalta rautakaudella yhteydet Virosta Lounais-Suomeen olivatkin hyvin vahvat myös arkeologian perusteella. Ehkä kuitenkin voitaisiin olettaa "vakaata" monikielisyyttä, koska (1) saamekin säilyi Lounais-Suomessa ainakin keskiajalle asti, ja (2) germaanisten lainasanojen perusteella voitaisiin olettaa senkin kielen päivittyneen Ruotsista (kantagermaani > luoteisgermaani); jos siis kontaktit jo tällöin keskittyivät Suomen puolelle eivätkä Viroon.

Eli monikielisyys olisi saattanut jatkua alueella parhaimmillaan koko varhaisen rautakauden, sitten germaanit olisivat sulautuneet joskus ajanlaskun alkuvuosisatoina ennen varsinaista kantaskandinaavin aikaa, ja lopulta saamelaiset olisivat sulautuneet keskiajalla. Vasta tällöin suomen kieli "voitti" alueen itselleen.

jussipussi kirjoitti:Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta.

Kulttuuritasojen vertailu näin jälkikäteen on hankalaa, kun ei voida kiinteästi yhdistää tiettyä kieliryhmää tiettyyn kulttuuriin.


Monikielisyys on varmaankin paras mahdollinen selitys. Kuitenkin eniten ihmetystä herättää se, että suomenkieliset selviytyivät meren takaa tulevalla tuella ja kykenivät ylläpitämään kielensä. Germaanit eivät pystyneet. Eivätkä saamenkieliset, vaikka liikuivat maita myöten.

Kulttuuritasojen vertailu on tietenkin vaikeaa ehkä mahdotontakin, mutta wikistä lainaamani lainasanaluettelo kyllä kertoo mielestäni siitä, että suomalaisilla ja germaaneilla on ollut järjestäytynyt yhteiskunta. Esimerkiksi vuokra, kuningas, ruhtinas, lunnaat, murha, sakko, tuomita, kansa, karja ja satama. Miksi tällaisia sanoja olisi lainattu jos niitä ei olisi yhteisössä ollut olemassa? Jos saamenkieliset syrjäyttivät vain paleot ja kävivät sen jälkeen kauppaa germaanien ja suomalaisten kanssa, niin heillä ei välttämättä ole tarvinnut olla niin kehittynyt yhteiskuntajärjestys kuin kauppiailla. Myöhemmin (kuitenkin käsittääkseni aika pian), kun saamenkieliset levittivät kielensä koko laajuuteensa on tarvittu muutakin kuin metsästystaitoja, mutta siitä on keskusteltu toisaalla, eikä turkiskauppaa parempaa selitystä ole keksitty.



Mahdollinen selitys itämerensuomalaisten roolille metallikausilla on toimiminen välittäjinä itäisille kauppareiteille, jos luet suebien konfederaatiosta se kuullostaa melkein hansaliitolta.

Germaaneilta tulisi purjehdustaito valtamerillä ja imsuilta jokireittien/sisävesien salaisuudet.

Saamelaisilla olisi rooli rannikoille, suuriin sisävesiin ja jokiin sidottujen lantalaisten (germ-imsu) hovitoimittajana.

Kun tämä kehittynyt järjestelmä romahti (ilmasto, Rooman hajoaminen, hunnit etc ) alkoivat kansainvaellukset ja viikinkiajat.

Tämä aika olisi ollut kasvavaa kilpailua strategisten alueiden/kauppareittien hallinnasta ja eriytymistä pienemmiksi hallinnollisiksi yksiköiksi.

Tänä aikana imsut olisivat pärjänneet hyvin kunnes idässä alkoi tapahtua kaikkien rynnätessä niille maille tavoittelemaan monopolia, varmasti myös imsujen.

Viron romahtaessa monesta suunnasta tulleiden hyökkäysten toimesta, Upplannin pakanoiden kukistuttua Birgerin katolisille palkkasotureille sekä alati kasvava Novgorodin paine, Suomi oli yksin ja piiritetty joka suunnalta.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 28 Helmi 2015 19:20

jussipussi kirjoitti:Nyt sitten rauta-sanan lainautuminen jo pronssikaudella ei tarkoitakaan, että rauta olisi tunnettu jo silloin, puhumattakaan purjeesta.

Hyviä huomioita. On selvä että eri tieteenalat ovat tuottaneet paljon tietoa menneisyydestä, yhtä selvää taitaa olla se, että tulkinnat ovat sekä epävarmoja että anakronistisia, menneisyyttä selitetään siis tulevilla tapahtumilla.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Helmi 2015 19:50

Thurisaz kirjoitti:Mahdollinen selitys itämerensuomalaisten roolille metallikausilla on toimiminen välittäjinä itäisille kauppareiteille, jos luet suebien konfederaatiosta se kuullostaa melkein hansaliitolta.

Germaaneilta tulisi purjehdustaito valtamerillä ja imsuilta jokireittien/sisävesien salaisuudet.

Saamelaisilla olisi rooli rannikoille, suuriin sisävesiin ja jokiin sidottujen lantalaisten (germ-imsu) hovitoimittajana.

Kun tämä kehittynyt järjestelmä romahti (ilmasto, Rooman hajoaminen, hunnit etc ) alkoivat kansainvaellukset ja viikinkiajat.

Tämä aika olisi ollut kasvavaa kilpailua strategisten alueiden/kauppareittien hallinnasta ja eriytymistä pienemmiksi hallinnollisiksi yksiköiksi.

Tänä aikana imsut olisivat pärjänneet hyvin kunnes idässä alkoi tapahtua kaikkien rynnätessä niille maille tavoittelemaan monopolia, varmasti myös imsujen.

Viron romahtaessa monesta suunnasta tulleiden hyökkäysten toimesta, Upplannin pakanoiden kukistuttua Birgerin katolisille palkkasotureille sekä alati kasvava Novgorodin paine, Suomi oli yksin ja piiritetty joka suunnalta.



Jotakin tuon tapaista varmaan.

Itselleni ainakin on ollut uutta (foorumilta vuosien saatossa saatujen tietojen perusteella), että saamenkielen tuojille on lähes pakko hahmotella vähintäänkin saman tasoinen kulttuuri kuin imsuilla ja germaaneillakin.

Mietin sitäkin, että "saamelaisiksi" ajatellut arkeologiset löydöt Suomessa eivät olisi kielentuojien jälkiä.

Ananjinon kulttuurilla tai ainakin Itäkarjalan raudanvalmistajilla voi olla yhteyttä saamenkielen tuoneeseen porukkaan.

Vaaleahiuksisuus? Tietääkö kukaan tästä ominaisuudesta ja sen iästä? Voidaanko se yhdistää saamenkielen tuojiin tai johonkin muuhun kulttuurikerrostumaan?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 28 Helmi 2015 22:13

jussipussi kirjoitti:


Jotakin tuon tapaista varmaan.

Itselleni ainakin on ollut uutta (foorumilta vuosien saatossa saatujen tietojen perusteella), että saamenkielen tuojille on lähes pakko hahmotella vähintäänkin saman tasoinen kulttuuri kuin imsuilla ja germaaneillakin.

Mietin sitäkin, että "saamelaisiksi" ajatellut arkeologiset löydöt Suomessa eivät olisi kielentuojien jälkiä.

Ananjinon kulttuurilla tai ainakin Itäkarjalan raudanvalmistajilla voi olla yhteyttä saamenkielen tuoneeseen porukkaan.

Vaaleahiuksisuus? Tietääkö kukaan tästä ominaisuudesta ja sen iästä? Voidaanko se yhdistää saamenkielen tuojiin tai johonkin muuhun kulttuurikerrostumaan?



Omassa mielessä saamelaisten elinkeinot yksipuolistuivat kysynnän kasvaessa turkisten ja muiden hyödykkeiden osalta lantalaisten leviävissä yhdyskunnissa.

Ehkä rautakauden imsut olivat tervetulleita Suomessa välittämään tätä kauppaa tai sitten kyseessä oli vihamielinen kaappaus.

Näen imsujen olevan tuotos vähintään kulttuurisesta fuusiosta germaanien kanssa ja välit ovat toimineet useammin kuin olleet katkolla.

En pelkää germaanien läheistä yhdistämistä itämerensuomalaisiin, liikaa yhtymäkohtia germaanien lähteissä ollakseen kohinaa.
Mielenkiintoisin on nyt tuo pronssikausi, mikä oli saapuvien uralilaisten rooli silloin.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Helmi 2015 22:35

Täsmävastaan aikalaiselle:

aikalainen kirjoitti:* Kohdissa 1-4 on pohjaoletuksena imsu-kielen päivittyminen tuhannen vuoden ajan ja enemmänkin Suomenlahden yli. Kuitenkin imsukielen läsnäolo ja päivittyminen Suomenniemellä on jo itsessään hataran päättelyketjun tulos, ainoastaan eräs mahdollinen selitys.
* Edellisen seuraamuksia: Esittämäsi ihmettely purjeettomasta mutta tiiviisti kieltä ylläpitävästä veneilystä Viron ja länsirannikon välillä oli aiheellinen. On myös erikoista, jos meren takaisen Suomen imsukieli ei murteudu, vaan veneellä tuodaan aina käsky päivittää murteeseen etelässä keksityt uudennokset.

Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen lainaperäisten paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

Vai onko jompikumpi numeroiduista kohdista aikalaisen mielestä perusteeton? Jos, niin millä perusteella?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 01 Maalis 2015 00:22

jussipussi kirjoitti:Kuten itsekin totesit väitteeni perustuvat oikeiden asiantuntijoiden hurahduksiin.

Olinkin huolissani, että hurahdat niihin oikeiden asiantuntijoiden hurahduksiin. :)

Jaska kirjoitti:Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen lainaperäisten paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

Vai onko jompikumpi numeroiduista kohdista aikalaisen mielestä perusteeton? Jos, niin millä perusteella?

Kohta 1 on ongelmallinen. Olen sitä asiaa sinulle joskus selittänyt. Asiaa on käsitelty ainakin tässä ketjussa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 01 Maalis 2015 00:51

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kuten itsekin totesit väitteeni perustuvat oikeiden asiantuntijoiden hurahduksiin.

Olinkin huolissani, että hurahdat niihin oikeiden asiantuntijoiden hurahduksiin. :)

Jaska kirjoitti:Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen lainaperäisten paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

Vai onko jompikumpi numeroiduista kohdista aikalaisen mielestä perusteeton? Jos, niin millä perusteella?

Kohta 1 on ongelmallinen. Olen sitä asiaa sinulle joskus selittänyt. Asiaa on käsitelty ainakin tässä ketjussa.



Gootti käy aina selityksenä minulle, itse pidän yhteyttä heihin itsestäänselvänä. :mrgreen:
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 01 Maalis 2015 01:15

Gutasaga kertoo että ensin gootit siirtyivät Hiidenmaalle, sitten jatkoivat Väinäjokea pitkin.
Tämä on kuulemma virhe nykyisen tulkinnan mukaan ja he menivät Veikseliä pitkin, Hiidenmaata ei kommentoida senkään vertaa. :mrgreen:
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja jussipussi » 01 Maalis 2015 02:39

Jaska kirjoitti:Täsmävastaan aikalaiselle:

aikalainen kirjoitti:* Kohdissa 1-4 on pohjaoletuksena imsu-kielen päivittyminen tuhannen vuoden ajan ja enemmänkin Suomenlahden yli. Kuitenkin imsukielen läsnäolo ja päivittyminen Suomenniemellä on jo itsessään hataran päättelyketjun tulos, ainoastaan eräs mahdollinen selitys.
* Edellisen seuraamuksia: Esittämäsi ihmettely purjeettomasta mutta tiiviisti kieltä ylläpitävästä veneilystä Viron ja länsirannikon välillä oli aiheellinen. On myös erikoista, jos meren takaisen Suomen imsukieli ei murteudu, vaan veneellä tuodaan aina käsky päivittää murteeseen etelässä keksityt uudennokset.

Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen lainaperäisten paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

Vai onko jompikumpi numeroiduista kohdista aikalaisen mielestä perusteeton? Jos, niin millä perusteella?


Luin aikalaisen linkkaaman ketjun läpi. Olette te vain vääntäneet:)

Mites kohtaan yksi selitykseksi seuraava: Germaanit nimeävät Euran 500 ekr silloisella kielellään. Nimi pysyy muutumattomana, vaikka germaani väestö ja kieli päivittyykin siihen saakka, kunnes imsut tulevat alueelle esim vasta noin ajanlaskun alun aikoihin? Germaanit hiipuvat, mutta paikan nimi muokkautuu suomalaisen suuhun sopivammaksi. Sama menettely noille muille paikannimille. Germaanit nimesivät ne aina silloisen kielenkehityksensä mukaisella nimellä ja suomalaiset muokkasivat sen sitten kun tulivat. Ei kai nimi muutu välttämättä tai edes yleensä sitä mukaa kun kieli kehittyy. Esimerkiksi jos Suomessa on joskus nimetty paikka Joukhaisjärveksi, niin ei sitä muuteta nykyaikaisempaan versioon Joutsenjärvi. Ainakaan aina. Gotlanti on hyvä teoria germaanien pesäksi.

Korjaus: Luin vielä uudestaan linkitetyn ketjun ja luulen että ymmärrän nyt aikalaisen tässä ketjussa laittaman kommentin, josta en oikein tykännyt.

Tuota Eura sanan myöhäisempää lainautmista suurin piirtein kuin tuohon olen esittänyt on käsitelty aikalaisen linkkaamassa ketjussa mm tässä:

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Toinen lihavointi: tarkoitan potentiaalisesti molempia arvauksiasi. :) Eli en tiedä tuon muutoksen ikää, koska asiassa on ristiriitaisuuksia: toisaalta karjalassa ja savossa on vanhastaan klusiilin + r:n yhtymä säilynyt, kuten huomautitkin, mutta toisaalta länsisuomen vokaaliutumisilmiölle on löydettävissä mahdollinen vastine virosta. Pitäisi selvittää eri konsonanttiyhtymien (klusiili + r) kehitys suomen murteissa ja lähisukukielissä - tai siis selvittää, olisiko joku jo asiaa selvittänyt. Vaihtoehtoina tulee mieleen ainakin seuraavia:
- Vokaaliutuminen (tai siis sen ensiaste eli klusiilin heikkeneminen spirantiksi) on tapahtunut itsenäisesti länsisuomessa ja virossa.
- Vokaaliutuminen (tai siis jne.) on tapahtunut jo myöhäiskantasuomen Suomenlahden murteessa, ja karjalaisvepsäläinen klusiilin säilymä edustaakin itäkantasuomalaista substraattia.

Ymmärrän, olet löytänyt lähtökohdan kokonaan uudelle vaihtoehdolle!

Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.

Totta sikäli, että myöhäiskantasuomen jälkeinen tulo riittäisi tältä osin. Kuitenkaan näyttöä ei ole että nimi olisi ollut missään muussa kielessä kuin germaanissa, joten todennäköisyyksien mukaan mentäessä silloin pitäisi olettaa vanhakantaisen germaanisen kieliyhteisön kekkuloineen Suomessa vielä reippaasti ajanlaskun alun jälkeen, päivittämättä kieltään välillä. Toisaalta itägermaanissa ei ole tapahtunut muutosta *ee > *aa, eli goottilainen siirtokunta voisi selittää näin myöhäisen lainautumisen "varhaissuomeen". (Tosin en tiedä onko kyseistä sanaa käytetty itägermaanissa jokien nimeämiseen niin kuin pohjoisgermaanissa.)

Toinen asia ovat sitten keski- ja myöhäiskantasaameen keskikantasuomesta lainatut sanat. Kun samassa aikatasossa on molempiin näihin lainattu germaanisia lainasanoja, niin aika todennäköiseltä näyttää että keskikantasuomea olisi silti puhuttu myös Suomenlahden pohjoispuolella.

Toisaalta Aikiot (http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf) ovat korostaneet, että myös balttilainat painottuvat Suomen puolelle, vaikka niitä ei oletetakaan lainatun täällä; vanhimmat germaanilainat voitaisiinkin samoin olettaa lainatun Baltiassa tai Suomenlahden pohjukassa; saamelaiskontaktit sen sijaan vaativat joko jälkimmäistä sijoitusta tai Suomen puolta. Periaatteessa Suomenlahden pohjukka riittäisi siis ratkaisuksi: sen ympäristössä saame ja itämerensuomi ovat kehittyneet erilleen, ja germaaneihin yhdistetty skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui ainakin Viipurinlahdelle asti.


Eli tuossa ainakin Eura sanalle annetaan vaihtoehtoinen aikautus, noin 200-300 jkr. Kun niitä tämän ikäisiä germaani lainoja oli vain Eura ja Kymi ja kymikin peräti epävarma niin kyllähän tämä tietenkin luo varjon tuhatvuotiselle imsuvaltakunnalle Suomenniemellä. Jaska ei tuossa aiemmassa ketjussa mielestäni osoittanut tämän vaihtoehdon huonommuutta tai todennäköisyyttä kovin perusteellisesti. Aikautuksiensa ja maantieteensä puolesta tämä malli on parempi varmaan kaikien mielestä. Enää jää mietittäväksi miksi se olisi huonompi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Raudanvalmistus Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Maalis 2015 17:25

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen lainaperäisten paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

Vai onko jompikumpi numeroiduista kohdista aikalaisen mielestä perusteeton? Jos, niin millä perusteella?

Kohta 1 on ongelmallinen. Olen sitä asiaa sinulle joskus selittänyt. Asiaa on käsitelty ainakin tässä ketjussa.

Käsitelty on, ja vaihtoehtoja on esitetty. Ja lopputulos on, että irrallisesti arvioiden germaanisperäisten paikannimien vanhuus ei ole itsestäänselvyys. Mutta tärkein kontekstuaalinen juttu kuitenkin jätettiin käsittelemättä tuossa keskustelussa:

Lainasanat
Meillähän on siis lainattu saamen ja itämerensuomen esimuotoihin sanoja germaanisen kehityslinjan monesta eri vaiheesta, ja äännekriteerit uralilaisella puolella todistavat, että nämä eivät voi olla myöhäisempiä lainoja. http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Keskikantasuomen kaudesta alkaen on myös lainattu sanoja saameen. Tämä merkitsee, että kieliä on puhuttu lähekkäin. Koska saamea ei ole puhuttu Baltiassa, ims.-saamelaiset kontaktit täytyy sijoittaa Suomeen. Siis: yksin tälläkin perusteella jo keskikantasuomalaisia (eKr.) on toiminut Suomessa saakka.

Se mikä aikalaista ilmeisesti eniten närästää, onkin kielen päivittyminen meren yli tuhannen vuoden ajan. En kylläkään ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa hyväksyä. Suomen kielikin on päivittynyt Ruotsiin (poislukien meänkieli) meren yli kohta tuhannen vuoden ajan: Ruotsissa on keskiajalta saakka asunut jatkuvasti suomenkielisiä, mutta silti heille ei ole kehittynyt omaa murretta.

Selitys on tietysti se, että kieliyhteisö ei ole ollut alueellisena enemmistönä missään (toisin kuin ruotsinkieliset Suomessa), ja yhdestä päästä porukkaa on seka-avioliittojen kautta ruotsalaistunut, samalla kun toiseen päähän on tullut koko ajan uusia muuttajia Suomesta. Silti tällaisessa "elävässä" kieliyhteisössä esim. paikannimet voivat periytyä siinä missä "kivettyneemmässäkin" kieliyhteisössä, koska uudet tulokkaat omaksuvat aina paikalla pidempään olleilta ympäristön nimet käyttöönsä.

Osaisiko aikalainen perustella, miksei rautakaudella ole voinut vallita samanlainen tilanne?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Rautakausi

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa