Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Syys 2018 19:42



Vastaa viestiin  [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Seuraava
 Raudanvalmistus Suomessa 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En minäkään kielen päivittymistä pidä mahdottomana. Totesinpa vain, että pidän paikan nimeämistä kauempaa uskottavampana. Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon. Mitä sinä ajattelet tuosta esittämästäni nimeämismallista? Siis mitä kai Pystynenkin tuossa hieman sivuaa, Kööpenhaminalla ja muilla esimerkeillä. Edellyttääkö sinusta paikan nimeäminen suomalaistapaiseksi pysyvää suomenkielistä asutusta paikan läheisyydessä? Minusta rantakaupungit tai muuten rannikolla olevat merkittävät kohteet, eivät tarvitse asutusta nimeämiseen samalla tavalla kuin sisämaan kohteet. Kaupankäynti nimeämisen perusteena oli yksi vaihtoehto.

Tähän liittyy kaksi asiaa:
1. Kansan perimätiedossa puhutaan mm. Teljän kaupungista Kokemäenjoella, vaikkei sellaista ole voitu paikantaa varmasti. Näistä Eurasta, Aurasta ja Karjaasta ei ole tietääkseni sellaisia muistoja, joten ne tuskin olivat mitään keskeisiä, kaukaa tunnettuja kauppapaikkoja Kööpenhaminan tyyliin.
2. Jos ne olisivat olleet suuria kauppapaikkoja, miten suomalaiset ikinä olisivat syrjäyttäneet germaanit niissä?
3. Totuus on, että nuo alueet ovat suomenkielisiä, ja niiden nimellä on pitkä jatkuvuus suomen kielessä. Minusta uskottavuus heikkenee, jos aletaan olettaa nimen tunnetun tuhatkunta vuotta kaukaa ja sitten vasta yhtäkkiä suomalaisinvaasio olisi kaapannut nuo paikat nimineen germaaneilta. Eli on vaikea kuvitella vaihtoehtoa, joka ei olisi lähempänä sitä päätä, missä kantasuomalaiset jo pian nimeämisen jälkeen asettuivat pysyvästi alueelle.


Jaska, johdat keskustelun pois pääasiasta ja hajoitat sen sirpaleiksi. Ehkäpä se on sinun taktiikkasi epätoivoisessa puolustustaistelussa. Pääasia tässä nyt on kielitieteen ja sinun esittämät perusteet sille, että germaanikontaktit imsujen kanssa ovat tapahtuneet Suomenniemellä ja nimenomaan alkaen jo noin 500 ekr. Minä väitän, että ne perusteet ovat heikot, mutta tästä vastauksen lopussa lisää.

Nämä numeroimasi kohdat toki liittyvät asiaan, mutta eivät ole sellaisia, että ne vahvistaisivat sinun tai minun esille tuomia seikkoja miten kään ratkaisevasti. Nuo kaikki ovat epämääräisiä teorioita. Tavoittelet tällaisella kysymysten asettelulla tilannetta, jossa minä sorrun kuvailemaan erilaisia mahdollisuuksia. Kummallakaan ei ole mitään muuta perustetta, kuin vedota melkolailla kuvitteellisiin johtopäätöksiin. Ehkä huonosti muotoiltu tuo edellinen lause, mutta niitä tosiasioita ei sinullakaan ole esittää. Tottakai sinun kuvitelmillasi on enemmän painoarvoa kuin minun. Sorrun silti:

1. Ei todista mitään. Teljä on voinut toimia pitempään ja on vaikkapa vain siitä syystä vielä muistissa. Karjaan pohjallahan pitikin olla vanha sana. Tosin taisipa sekin olla loppujen lopuksi aikatasoa 0-500 jkr. Muitakin perusteita tähän löytyy. Kirjoitan niitä lisää jos haluat, mutta minusta nimenomaan tästä asiasta vääntäminen ei vie kokonaisuutta eteenpäin.

2. Niin, kuitenkin vahvatkin kulttuurit kaatuvat ja kielet vaihtuvat. Mitä se suuri sitten tarkoittaa tuossa aikatasossa. Ei kauppapaikka välttämättä ole mikään linnoitus ollut. En pidä sitäkään kummana, että joku toinen porukka valtaa kauppapaikan. Tässä kyseeseen tulevat lähinnä imsut, mutta ei saamenkielisiäkään ilmeisesti voi täysin sulkea pois. Näistähän on paljon puhuttu. Saamenkielisillä ja / tai imsuilla saattoi olla jokin etu. Vaikkapa aiemmin käsittelemäättä jäänyt hevonen. Aivan rauhanomainenkin kehitys on voinut johtaa germaanien katoamiseen. Se kehitys on silti näillä esille tuomillasi perusteilla tapahtunut todennäköisimmin vuoden 0 tienoilla tai sen jälkeen, kuin paljon sitä ennen. Meillä on käsittääkseni kaksi varmaa tietoa tästä kohdasta: Alueella on ollut germaanivaikutusta noin vuodesta 0 alkaen ja germaanivaikutus on loppunut. Milloin vaikutus on loppunut sitäkään emme tiedä kovin tarkasti.

3. Mitä kummallista tuossa nimenlainautumismallissa on? Esimerkiksi Pohjois-Amerikassa on paljon paikkoja joiden pohjana on alkuperäisten askukkaiden antama nimi. Ei sinne ole tarvittu kanta-angloja jatkuvasti asumaan. Nuoremmatkin tulokkaat ovat osanneet ottaa nimen käyttöönsä.

Alue on nyt suomenkielistä? Nykyisyyden perusteella et voi silti vetää sellaista johtopäätöstä, että se olisi ollut pitkään suomenkielistä. Tiedäthän sinä tuon, mutta miksi sitten kirjoitat noin? Pelkkä suomenkielen pitkä jatkuvuus kielitieteellisillä perusteilla kuulostaisi jo paljon järkevämmältä. Niitä perusteita on toki jossain toisaalla esitetty, mutta ei ennen vuotta 0.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
No niin useissa näissä väittämissäsi tai kommenteissasi taas edellytät minulta selitystä, mutta oma selityksesi kelpaa ilman muuta. Sinähän se tieteilijä olet, mutta silti.

Koska minä kannatan näkemyksiä, joita pidän uskottavimpina. :) Vähemmän uskottaville tietysti kaipailen lisätukea.


Joo, sinulle riittää että esität yhden sanan, tässä tapauksessa Karjaa (joka taisi silti olla alkuperältään luoteisgermaania). Tästä vedät johtopäätöksen jonka mukaan germaanien ja imsujen on täytynyt olla Suomenniemellä yhtäaikaa vuoden 500 ekr tienoilla. Sitten kun sinulle osoitetaan (itse osoitit aikalaisen painostamana) että Eura voikin olla lainautunut jopa vasta 300 jkr, niin toteat, että yhden sanan perusteella ei muuteta mitään. Kuitenkin itse olet rakentanut koko korttitalon myös yhden sanan varaan, joka sekin on siis epävarma. Korttitalo = germaanit+imsut jo 500 ekr Suomenniemellä. Muusta en ole vielä erimieltä kuin tuosta korttitalosta.



jussipussi kirjoitti:
Mistä tarkalleen ottaen et ole samaa mieltä. Minusta jo pelkästään tuo germaanikontaktien aikautuksen muutos 500 ekr -> 0 on iso asia. Oletko siitäkin eri mieltä?

Jaska kirjoitti:
Siitä olen samaa mieltä, että se olisi iso muutos, tosin se koskisi vain Lounais-Suomen aluetta - germaanikontaktithan sinänsä ovat paljon vanhempiakin, yhtä vanhoja kuin itse germaaninen linja.


jussipussi kirjoitti:
Tarkennapa tätä. Oleellista tässä nyt on imsujen germaanikontaktit Suomenniemellä. Kuinka aikaisia kontakteja sitten on?

Jaska kirjoitti:
Lainasanakerrostumat mahdollistavat jopa hyvin ehjän jatkumon:
1. luoteisindoeuroopasta kantauraliin
2. esigermaanista länsiuraliin
3. paleogermaanista esisaameen ja esikantasuomeen
4. kantagermaanista varhaiskantasaameen ja varhaiskantasuomeen
5. luoteisgermaanista keskikantasaameen ja keskikantasuomeen
jne.

Eli paikannimistön todistus tulee mukaan aikaisintaankin vasta tuossa nelosvaiheessa, nyt mahdollisesti vasta vitosvaiheessa, JOS Euraa ei voitaisi enää pitää kantagermaanisena paikannimenä.

Ongelmana on, että vasta germaanisperäiset paikannimet lounaisessa ja eteläisessä Suomessa sitovasti asettavat kontaktit Suomen puolelle. Sitä ennen kontaktit ovat voineet tapahtua esim. Virossa tai Karjalankannaksella. Niin kauan kuin paikannimien ajoitus elää, emme voi sanoa varmasti, kuinka pitkään näitä kontakteja on ollut Suomen puolella.


jussipussi kirjoitti:
Mitä ne monet paikannimet ovat? Tähän asti olen ollut siinä luulossa, että Eura ja Kymi (epävarma) ja nyt viimeksi esille tuomasi Karjaa ovat paikannimiä joilla germaanikontaktit voidaan ulottaa 500 ekr. Euralta lähti pohja pois, aiemmin selittämälläsi tavalla, ei tarvita edes goottia. Jäljelle jää Karjaa. Jos kahdesta lähtee toinen pois niin onhan se paljon. Toki jää vielä selitettäää, mutta vain yksi?

Se 500 eKr. on tietysti karkea arvio, koska emme tiedä vuoden tarkkuudella, milloin kantagermaanin *ee muuttui luoteisgermaanin *aa:ksi.

Mitenkäs Euralta nyt on lähtenyt pohja jo ilman goottiakin? Muistutan edelleen, että se ei vielä ole pohjan lähtemistä, että esitetään uusi selitys. Se vain tekee ajoituksissa mahdolliseksi laajemman aikavälin.

Eura ja Kymi ovat perinteisesti ne nimet, jotka vetäisivät ajoituksia vanhimmiksi, Karjaa ja Aura mahdollistavat lähes yhtä vanhan tason (~eKr.).

aikalainen kirjoitti:
Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.


Jaska kirjoitti:
Totta sikäli, että myöhäiskantasuomen jälkeinen tulo riittäisi tältä osin. Kuitenkaan näyttöä ei ole että nimi olisi ollut missään muussa kielessä kuin germaanissa, joten todennäköisyyksien mukaan mentäessä silloin pitäisi olettaa vanhakantaisen germaanisen kieliyhteisön kekkuloineen Suomessa vielä reippaasti ajanlaskun alun jälkeen, päivittämättä kieltään välillä.
[/quote]



Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eura sanaan ei tarvita goottiselitystä, kuten olet aiemmin osoittanut.


Vaan mitä? Toisessa ketjussa on heitelty yhtä ja toista, eivätkä kaikki heitot ole yhtä uskottavia.


Tuossa edellä olen lainannut taas aikalaista ja sinua toisesta ketjusta. Eli itse olet heitellyt.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Harjaa nyt oli esimerkki, sillä ei sinänsä ole merkitystä, mutta ymmärsin siis väärin päin tuon h-jutun. Ei Ruotsiin päivittymisessä ole mitään kummallista. Se on kuitenkin kokonaan eri asia, kuin mistä imsun päivittymisessä vuosina 500 ekr - 500 jkr on kysymys. Kyllä se sinun päivittymismallisi voi silti toimia.

Älyllisen rehellisyyden nimissä sinun pitäisi voida perustella edes itsellesi, miksi Ruotsin keskiajalla alkanut tilanne olisi jotenkin täysin erilainen kuin Suomen rautakautinen tilanne? Kyllähän silloinkin mentiin meren yli eestaas jatkuvasti, kuten arkeologia ja genetiikkakin osoittavat.


Niin pääero tässä on se, että Imsu päivittymisesssä puhutaan vuosista 500 ekr - 500 jkr. Sinun Ruotsi esimerkissääsi 1000 - 2000 jkr. Merenkulku on kehittynyt jälkimmäisen eduksi oleellisesti. Pelkästään tuo asettaa nämä esimerkit aivan eri tasoille. Onhan noissa muutenkin eroa, mutta tästäkään ei kannata vääntää. En pidä päivittymistä mahdottomana imsu-mallissakaan.

Keskity nyt tähän ja anna niin hyvä ja perusteellinen vastaus kuin suinkin foorumilla on sopivaa ainakin näihin kysymyksiin:

Mitkä ovat ne kielitieetelliset perusteet jotka osoittavat imsujen ja germaanien olleen kontakteissa jo 500 ekr - 0?
Mitkä ovat muut perusteet samaan ajoitukseen?

Vastailit tuolla aiemmin jo ympäripyöreästi, mutta pidättäydytään nyt kielentasojen ikämäärityksissä. Kaikki tiedämme, että ne eivät ole vuoden tarkkuudella tehtyjä. Ei vaikuta myöskään kovin tieteelliseltä, jos alat muuttelemaan kielentasojen aikautuksia omien väitteittesi tueksi.

Ps Makkarawjo - Mageröya, ja Namsen ajoituksetkin vuodelle 0 kaatuvat käsittääkseni Joukhaisjärvimallilla.

Korjaus: Lisäsin ja vaihdoin pari sanaa


02 Maalis 2015 18:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Jaska, johdat keskustelun pois pääasiasta ja hajoitat sen sirpaleiksi. Ehkäpä se on sinun taktiikkasi epätoivoisessa puolustustaistelussa.

Otapa ne paskanruskeat linssit pois silmiltäsi. Minä en hajota mitään enkä vie sivuraiteelle, vaan ainoastaan yritän saada sinut näkemään kokonaisuuden. Sille on tarvetta, koska sinä aina takerrut johonkin yksittäiseen kohtaan kerrallaan ja käyttäydyt niin kuin muita perusteluja ei olisi olemassa tai niillä ei olisi mitään merkitystä. Eihän niin voi toimia.

Minun kommenttini pyrkivät pitämään keskustelussa ja sinun muistissasi kaikki olennaiset seikat. Asioita ei voi ratkoa irrallisten yksityiskohtien perusteella, vaan täytyy koko ajan hahmottaa laaja kokonaisuus.

jussipussi kirjoitti:
Pääasia tässä nyt on kielitieteen ja sinun esittämät perusteet sille, että germaanikontaktit imsujen kanssa ovat tapahtuneet Suomenniemellä ja nimenomaan alkaen jo noin 500 ekr. Minä väitän, että ne perusteet ovat heikot, mutta tästä vastauksen lopussa lisää.

Minä olen siitä samaa mieltä, että nimenomaan 500 eKr. Suomessa alkavat/jatkuvat germaanikontaktit ovat epävarmalla perustalla. Epävarma tarkoittaa sitä, että on olemassa muita tulkintamahdollisuuksia. Sen sijaan vielä ei ole osoitettu kaikille todisteena käytetyille paikannimille uskottavampaa nuorempaa selitystä, joten vielä ei voida sanoa, että 500 eKr. olisi alkupisteenä sen epäuskottavampi kuin vuosi 0.

Ymmärrätkö sinä näiden asioiden eron?

jussipussi kirjoitti:
Alue on nyt suomenkielistä? Nykyisyyden perusteella et voi silti vetää sellaista johtopäätöstä, että se olisi ollut pitkään suomenkielistä. Tiedäthän sinä tuon, mutta miksi sitten kirjoitat noin?

Taas irrotit yhden kohdan kappaleesta. Se, että alue on suomenkielistä, on lähtökohta asian tarkastelulle, ei mikään perustelu. Ei sen kummempaa.

jussipussi kirjoitti:
Joo, sinulle riittää että esität yhden sanan, tässä tapauksessa Karjaa (joka taisi silti olla alkuperältään luoteisgermaania). Tästä vedät johtopäätöksen jonka mukaan germaanien ja imsujen on täytynyt olla Suomenniemellä yhtäaikaa vuoden 500 ekr tienoilla. Sitten kun sinulle osoitetaan (itse osoitit aikalaisen painostamana) että Eura voikin olla lainautunut jopa vasta 300 jkr, niin toteat, että yhden sanan perusteella ei muuteta mitään. Kuitenkin itse olet rakentanut koko korttitalon myös yhden sanan varaan, joka sekin on siis epävarma. Korttitalo = germaanit+imsut jo 500 ekr Suomenniemellä. Muusta en ole vielä erimieltä kuin tuosta korttitalosta.

Laatu ratkaisee, ei määrä. Amatöörit esittävät aina satojen sanojen listoja kaiken maailman uralilais-dravidalaisten kantakielten tueksi, mutta historiallinen kielitieteilijä näkee heti, että se kertoo vain kriteerien löyhyydestä, koska niin kaukaisista etäsukulaisuuksista voisi olla jäljellä enää joitain kymmeniä sanoja, koska edes kantauraliin ei voida palauttaa kuin muutama sata sanaa.

Jos ajatellaan indoeurooppalaista alkukotia, niin yksi ainoa sana, jonka merkitys on laajasti 'pyörä', on äärettömän todistusvoimainen sekä ajoituksen että paikannuksen suhteen. Tämä perustuu siihen, että kyseinen sana esiintyy laajasti eri kielissä, se on muodostettu harvinaisella reduplikaatiojohtamisella (sanajuuri kahdentuu) ja hyvin tunnetun äännehistorian vuoksi voitaisiin erottaa, jos sana olisi lainautunut myöhemmistä tytärkielistä toisiin.

Aivan sama periaate koskee germaanisperäisiä paikannimiä. Yksikin sellainen nimi, jota ei voida uskottavammin selittää myöhäisemmäksi, oikeuttaa tekemään päätelmän, että germaaneilla ja kantasuomalaisilla oli kontakteja Suomessa vuodesta X.

Ymmärrätkö? Todisteiden laatu ratkaisee, ei määrä.

Kerropa nyt, mikä sinusta on se uskottava selitys tuolle Eura-nimelle, niin arvioidaan, onko se uskottavampi kuin kantagermaaninen selitys. Kuten jo totesin, gootista ei ole lainkaan tavattu tuota sanaa '(vesi)suoni'.

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.

Tämähän on pelkkää spekulaatiota tyhjän päällä. Mikä tässä on sinusta uskottavaa? Pelkästään lainautumisen myöhyys?

Jos germaanien käyttämä nimi *Eeϸra olisi lainattu jonkin muun porukan käyttöön, ei siitä olisi tullut *Etra - nimittäin *Etra on pelkästään kantasuomalaisten tapa korvata kyseiset germaaniset äänteet. Muihin kieliin lainattaessa lopputulos olisi ollut toisenlainen. Lisäksi niissä muissa kielissä olisi tapahtunut aikojen saatossa omia muutoksiaan, esim. kantasaamessa muuttui moni äänne.

Tästä syystä on epäuskottavaa, että germaanin ja kantasuomen välissä voisi olla jokin muu kieli.

Ja vielä yksi vastaperustelu:
Etnonyymit saamelainen ja hämäläinen ovat toistensa säännöllisiä vastineita ja periytyvät yhteisestä kantamuodosta *šämäläŋ̮ći, mutta silti ne tunnetaan pelkästään Suomenlahden pohjoispuolelta. Tätä on vaikea selittää mitenkään muuten kuin että kantasaamelaisilla ja kantasuomalaisilla oli kontakteja Suomessa jo silloin, kun kielet eivät vielä olleet äänteellisesti eronneet toisistaan juurikaan. Erityisen todistusvoimainen on *š, joka kehittyi jo varhaiskantasaamessa *s:ksi, koska keskikantasuomesta keskikantasaameen lainatuissa sanoissa on saamessa jo uusi sekundaarinen *š.

Näin siis läntisessä Suomessa näyttää jo varhain olleen sekä kantasuomalaisia että kantasaamelaisia. Tämä ei vielä osoita siellä olleen germaaneja, mutta tiedämme germaanikontaktien olleen käytännössä jatkuvia. Kun saame tuli idästä ja kantasuomi etelästä, niin Suomi nyt vain sattuu olemaan hyvin todennäköinen vaihtoehto alueeksi, missä germaaneilla, saamelaisilla ja itämerensuomalaisilla on ollut keskinäisiä kontakteja.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Älyllisen rehellisyyden nimissä sinun pitäisi voida perustella edes itsellesi, miksi Ruotsin keskiajalla alkanut tilanne olisi jotenkin täysin erilainen kuin Suomen rautakautinen tilanne? Kyllähän silloinkin mentiin meren yli eestaas jatkuvasti, kuten arkeologia ja genetiikkakin osoittavat.


Niin pääero tässä on se, että Imsu päivittymisesssä puhutaan vuosista 500 ekr - 500 jkr. Sinun Ruotsi esimerkissääsi 1000 - 2000 jkr. Merenkäynti on kehittynyt jälkimmäisen eduksi oleellisesti. Pelkästään tuo asettaa nämä esimerkit aivan eri tasoille. Onhan noissa muutenkin eroa, mutta tästäkään ei kannata vääntää. En pidä päivittymistä mahdottomana imsu-mallissakaan.

Mitä merkitystä on merenkäynnin kehityksellä, kun tiedetään jatkuvia kontakteja olleen Pohjanlahden yli jo kivikaudella, eli hyvin kehittymättömän merenkäynnin aikana? Miksi ihmeessä kielen päivittyminen siis olisi todennäköisempää kehittyneen merenkäynnin kaudella, kun ihmisiä kulki meren yli aivan riittävästi jo kehittymättömän merenkäynnin kaudella?

jussipussi kirjoitti:
Ps Makkarawjo - Mageröya, ja Namsen ajoituksetkin vuodelle 0 kaatuvat käsittääkseni Joukhaisjärvimallilla.

Miten ne voisivat? Lainautumisajan kielentasot määritellään niiden äännesuhteiden perusteella. Et voi nuorentaa lainautumista vain päättämällä, että nuorempi lainautuminen olisi sinusta uskottavampi! Jotain rajaa nyt, mies.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Maalis 2015 19:21
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
Otapa ne paskanruskeat linssit pois silmiltäsi.

Mistä tämä kommentti?

Jaska kirjoitti:
Minä en hajota mitään enkä vie sivuraiteelle, vaan ainoastaan yritän saada sinut näkemään kokonaisuuden. Sille on tarvetta, koska sinä aina takerrut johonkin yksittäiseen kohtaan kerrallaan ja käyttäydyt niin kuin muita perusteluja ei olisi olemassa tai niillä ei olisi mitään merkitystä. Eihän niin voi toimia.

Minun kommenttini pyrkivät pitämään keskustelussa ja sinun muistissasi kaikki olennaiset seikat. Asioita ei voi ratkoa irrallisten yksityiskohtien perusteella, vaan täytyy koko ajan hahmottaa laaja kokonaisuus.


En kai minä ole takertunut yksittäisiin kommentteihin. Tuolla myöhemmin esille nostamasi alueen nykyinen suomalaisuus on kyllä yksittäinen komentti, mutta luulin että käytät sitä perusteluna. Ei käyttämästäsi asiayhteydestä käynyt selville, että kirjoitit sen siihen muuten vain tiedoksi minulle.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.


Tämähän on pelkkää spekulaatiota tyhjän päällä. Mikä tässä on sinusta uskottavaa? Pelkästään lainautumisen myöhyys?


Tämän vastauksen sinä irroitit - ilmeisesti aivan tarkoitushakuisesti - asiayhteydestään. Vastaukseni pointti (jonka sinä olet alunperin antanut) jäi nyt kokonaan pois. Kts edellinen vastaus. Onko vieläkin tyhjän päällä?


Sinä vyörytät yksityiskohtia, joihin olen kohteliaisuuksissani vastannut. Tai jos tarkoitat yksityiskohtiin takertumisella tuota Eura sanaa niin ymmärrän. Sitä olen tässä jankuttanut, myönnän. Eura on tässä sinun todisteluketjussasi avainasemassa puhuttaessa vuosista 500 ekr - 0. Siksi olen yrittänyt kaivaa sinulta lisäperusteluja tämän yhden sanan suhteen ja sen iänmäärityksen vaikutuksista koko aikautukseen.

On kai selvää, että ensin pitää varmistua perusolettamuksesta, ennen kuin hahmotetaan muuta siihen ympärille. Silloin kun usempia samaan suuntaan viittaavia asioita (tosiasioita, oletuksia) voidaan yhdistää niin, että siitä muodostuu järkevä kokonaisuus, niin kaikkien osien yhtäaikainen käsittely on paikallaan. Mielestäni sinun esille tuomasi vertailut ovat tässä keskustelussa olleet hyvin pieniä palasia, eivätkä mitkään niistä edellytä niin aikaista määritystä kuin 500 ekr. Miksi sitten pitää se määritys vetää niin aikaiseksi, kun sitä ei tue mikään, eikä mikään teoriasi osa sitä vaadi toimiakseen. Ajanlaskun alku on varmaa (luulisin). Aiemmasta ajankohdasta voisi todeta sen olevan mahdollista, mutta sen perustuvan muutamaan iältään epävarmaan paikan nimeen.

Minulle on koko keskustelun ajan jäänyt epäselväksi, että mihin 500 ekr perustuu, jos yhtään siihen aiemmin viitannutta sanaa ei voi sinne asti määrittää.

Tiedämme kontakteja tapahtuneen imsujen ja germaanien kesken joskus. Et ole kuitenkaan kertonut mitään muuta perustetta tuolle aikautukselle kuin tuon Eura sanan. Muut sanat ovat joko luoteisgermaania tai muuten epävarmoja. Miksi pidät 500 ekr vuodesta niin tiukasti kiinni. Ei kai siinä sinun teoriasi muilta osin muutu?

Jaska kirjoitti:
Minä olen siitä samaa mieltä, että nimenomaan 500 eKr. Suomessa alkavat/jatkuvat germaanikontaktit ovat epävarmalla perustalla. Epävarma tarkoittaa sitä, että on olemassa muita tulkintamahdollisuuksia. Sen sijaan vielä ei ole osoitettu kaikille todisteena käytetyille paikannimille uskottavampaa nuorempaa selitystä, joten vielä ei voida sanoa, että 500 eKr. olisi alkupisteenä sen epäuskottavampi kuin vuosi 0.

Ymmärrätkö sinä näiden asioiden eron?


Ymmärrän.

Luulin, että Karjaa jäi ainoaksi 500 ekr viittaavaksi ja sekin on käsittääkseni luoteisgermaania. Eli noin 0. Näillä tähän asti esittämilläsi perusteilla vuosi 0 näyttää todennäköisemmältä kuin 500 ekr.

Selvitä nyt minulle tästä lainautumisesta seuraava asia:

Miksi Joukhaisjärvi esimerkin mukainen lainautuminen ei ole Eura, Karjaa, Kymi, Aura, Vampu ja Vammas tapauksissa mahdolllinen?

Vastasit aiemmin, että jos merkitys uhkaa muuttua tuntemattomaksi niin se päivittyy. Sitä ei tarvitse toistaa. Onko muuta vaihtoaehtoa?

Eli niin, että vaikka 500 ekr germaanit nimesivät paikan Euran kantagermaanisella sanalla. Sitä ei muutettu vaikka kieli kehittyi, koska kaikki ymmärsivät mitä se tarkoittaa eikä muutenkaan ollut tarvetta. Huomaa, että kaikki nämä nimet ovat iskeviä ja lyhyitä. Hyviä nimiä joita ei ole tarve päivittää kielen mukana. Imsujen saapuesssa alueella puhuttiin jo luoteisgermaania iloisesti, mutta paikan nimi oli kantagermaania. Imsut muuttivat sitten alkuperäisen paikan nimen, joka siis oli säilynyt kantagermaanisessa muodossaan vasta vuoden 0-tienoilla heille sopivaksi Euraksi.

Minusta tuollainen esittämäni lainausmalli on aivan varteenotettava, etenkin kun kyseessä ovat lyhyet paikannimet. Tämäkin puoltaa myöhempää lainausta, koska se ei edellytä päivittyvää siirtokuntaa välttämättä olenkaan, joka kuitenkin olisi monimutkaisempi ja epätaloudellisempi malli.

Pääasiassa olemme kuitenkin samaa mieltä; germaanikontaktien ajankohta on epäselvä. Aikainen ajankohta perustuu muutamaan sanaan, jotka kaikki toimivat myös ajanlaksun alun tienoille asettuvassa ajoituksessa. Yhdessäkään tapauksessa kyseessä ei ole pyörävertauksesi veroinen sana viitattaessa vuoteen 500 ekr.

Jaska kirjoitti:
Ja vielä yksi vastaperustelu:
Etnonyymit saamelainen ja hämäläinen ovat toistensa säännöllisiä vastineita ja periytyvät yhteisestä kantamuodosta *šämäläŋ̮ći, mutta silti ne tunnetaan pelkästään Suomenlahden pohjoispuolelta. Tätä on vaikea selittää mitenkään muuten kuin että kantasaamelaisilla ja kantasuomalaisilla oli kontakteja Suomessa jo silloin, kun kielet eivät vielä olleet äänteellisesti eronneet toisistaan juurikaan. Erityisen todistusvoimainen on *š, joka kehittyi jo varhaiskantasaamessa *s:ksi, koska keskikantasuomesta keskikantasaameen lainatuissa sanoissa on saamessa jo uusi sekundaarinen *š.

Näin siis läntisessä Suomessa näyttää jo varhain olleen sekä kantasuomalaisia että kantasaamelaisia. Tämä ei vielä osoita siellä olleen germaaneja, mutta tiedämme germaanikontaktien olleen käytännössä jatkuvia. Kun saame tuli idästä ja kantasuomi etelästä, niin Suomi nyt vain sattuu olemaan hyvin todennäköinen vaihtoehto alueeksi, missä germaaneilla, saamelaisilla ja itämerensuomalaisilla on ollut keskinäisiä kontakteja.


En minä noita teorioita ole vastustanutkaan. Kontaktien paikka Saame - Suomi voi silti olla siellä Nevalla tässä aikatasossa, eikä nuo edellä kertomasi lainailut osoita sitä - toisin kuin väität - että niiden perusteella näyttäisi suomalaisten ja saamelaisten olleen jo varhain läntisessä Suomessa. Siihen löytyy muita perusteluja. Toivottavasti et koe tätä yksittäiseen kommenttiin takertumisena. Tässä vain kertakaikiaan väität väärin. Se lienee selvää että Satakunnan nurkilla kaikki ovat olleet noin ajanlaskun alussa. Tämäkään kommenttisi ei edistä keskustelua ajasta 500 ekr - 0 "geermanikontaktit imsujen kanssa Suomenniemellä" yhtään, vaan hajoittaa kommentointia itse asiasta muualle.

Jaska kirjoitti:
Mitä merkitystä on merenkäynnin kehityksellä, kun tiedetään jatkuvia kontakteja olleen Pohjanlahden yli jo kivikaudella, eli hyvin kehittymättömän merenkäynnin aikana? Miksi ihmeessä kielen päivittyminen siis olisi todennäköisempää kehittyneen merenkäynnin kaudella, kun ihmisiä kulki meren yli aivan riittävästi jo kehittymättömän merenkäynnin kaudella?


Kai se on selittämättäkin selvää. Jos kivikaudella muutat jonkin meren yli haapiolla tai muutamalla, niin miten uskot, että seuraavat haapiomiehet sattuvat samaan paikkaan sitten joskus vuosien päästä? Kyllä siinä kivikaudella varmasti kieli on jäänyt päivittymättä suuremmalla todennäköisyydellä kuin 1000 - 2000 jkr. Miten tästä vääntäminen vie keskustelua eteenpäin? Uskon kyllä, että päivittymismalli voi toimia.

Norkapin ja Namsenin jätämme toiseen aikaan, jos sopii?

Lisäsin päivittyvää sanan ja toisella kertaa lisäsin vastauksen asiayhteydestään irroittamaasi kommenttiin.


02 Maalis 2015 23:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 404
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:

Jos kivikaudella muutat jonkin meren yli haapiolla tai muutamalla, niin miten uskot, että seuraavat haapiomiehet sattuvat samaan paikkaan sitten joskus vuosien päästä?


Pitää muistaa, että liikennettä oli myös talvisin, jolloin jääkansi peitti Suomenlahden. Virosta esimerkiksi Kymijokisuistoon tultaessa riitti suuntimaksi se, että Suursaari jäi oikealle puolelle ja vuoren varmasti silloin osuu johonkin suiston viidestä jokihaarasta. Osuu vieläkin, koska järkevä ihminen toimii ja on aina toiminut niin.

Hyvät apajat ovat taas periytyneet muistitietona jopa sata vuosia, joten seuraavat sukupolvet löysivät samaan paikkaan jopa ´kuulopuheiden´perusteella...!


03 Maalis 2015 00:18
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
wejoja kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Jos kivikaudella muutat jonkin meren yli haapiolla tai muutamalla, niin miten uskot, että seuraavat haapiomiehet sattuvat samaan paikkaan sitten joskus vuosien päästä?


Pitää muistaa, että liikennettä oli myös talvisin, jolloin jääkansi peitti Suomenlahden. Virosta esimerkiksi Kymijokisuistoon tultaessa riitti suuntimaksi se, että Suursaari jäi oikealle puolelle ja vuoren varmasti silloin osuu johonkin suiston viidestä jokihaarasta. Osuu vieläkin, koska järkevä ihminen toimii ja on aina toiminut niin.

Hyvät apajat ovat taas periytyneet muistitietona jopa sata vuosia, joten seuraavat sukupolvet löysivät samaan paikkaan jopa ´kuulopuheiden´perusteella...!


Juu, ei ole unohtunut. Tässä ketjussa sitäkin sivuttiin jo aiemmin. Ajanlaskun tienoolla on kuitenkin ollut lämpimämpi kausi kuin nyt. Tarkastin asian kun aiemmin siitä keskusteltiin. Merenkurkussa, Perämerellä ja Suomenlahden pohjukassa yhteys on kuitenkin varmaan toiminut tosiaan aivan hyvin jäitsekin. Jaskan esimerkissä yliteltiin Pohjanlahtea. Mutta Jaskan kanssa vääntämisessäni tämä on sivujuonne, eikä edusta siinä keskustelussa merkittävää osaa.


03 Maalis 2015 00:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Otapa ne paskanruskeat linssit pois silmiltäsi.

Mistä tämä kommentti?

Tästä sinun virkkeestäsi, jota sillä kommentoin:
"Jaska, johdat keskustelun pois pääasiasta ja hajoitat sen sirpaleiksi. Ehkäpä se on sinun taktiikkasi epätoivoisessa puolustustaistelussa."

Todellisuuden vääristely ei ole hyväksyttävää, tapahtuipa se sitten vahingossa tai provosointimielessä.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tämähän on pelkkää spekulaatiota tyhjän päällä. Mikä tässä on sinusta uskottavaa? Pelkästään lainautumisen myöhyys?[/b]


Tämän vastauksen sinä irroitit - ilmeisesti aivan tarkoitushakuisesti - asiayhteydestään. Vastaukseni pointti (jonka sinä olet alunperin antanut) jäi nyt kokonaan pois. Kts edellinen vastaus. Onko vieläkin tyhjän päällä?

Ai irrotin? Olen tottunut siihen, että viesteissäsi roikkuu turhaan mukana kohtia aiemmista viesteistä. Katsotaanpa, mitä sanoit sitä ennen... Sori, ei siellä kyllä ole mitään muuta tuota kohtaa selittävää. Paljon peräkkäisiä, irrallisia lainauksia kyllä.

jussipussi kirjoitti:
Sinä vyörytät yksityiskohtia, joihin olen kohteliaisuuksissani vastannut. Tai jos tarkoitat yksityiskohtiin takertumisella tuota Eura sanaa niin ymmärrän. Sitä olen tässä jankuttanut, myönnän. Eura on tässä sinun todisteluketjussasi avainasemassa puhuttaessa vuosista 500 ekr - 0. Siksi olen yrittänyt kaivaa sinulta lisäperusteluja tämän yhden sanan suhteen ja sen iänmäärityksen vaikutuksista koko aikautukseen.

On kai selvää, että ensin pitää varmistua perusolettamuksesta, ennen kuin hahmotetaan muuta siihen ympärille. Silloin kun usempia samaan suuntaan viittaavia asioita (tosiasioita, oletuksia) voidaan yhdistää niin, että siitä muodostuu järkevä kokonaisuus, niin kaikkien osien yhtäaikainen käsittely on paikallaan. Mielestäni sinun esille tuomasi vertailut ovat tässä keskustelussa olleet hyvin pieniä palasia, eivätkä mitkään niistä edellytä niin aikaista määritystä kuin 500 ekr. Miksi sitten pitää se määritys vetää niin aikaiseksi, kun sitä ei tue mikään, eikä mikään teoriasi osa sitä vaadi toimiakseen. Ajanlaskun alku on varmaa (luulisin). Aiemmasta ajankohdasta voisi todeta sen olevan mahdollista, mutta sen perustuvan muutamaan iältään epävarmaan paikan nimeen.

"Ei tue mikään"? :shock:
Menee toistoksi taas, koska kieltäydyt ymmärtämästä tai hyväksymästä argumentteja. Suurennan nämä nyt, että tajuat näiden olevan niitä perusteluja:


1. Sikäli kuin Eura-nimeä ei voida uskottavammin selittää toisin, se on lainattu kantagermaanista kantasuomeen. Kantagermaanin *ee muuttui luoteisgermaanin *aa:ksi joitain vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua, joten tällöin nimen todistus vetää kontaktit Lounais-Suomessa aikaan ennen sitä - siis lähelle sitä karkean kaavamaisesti annettua vuosilukua 500 eKr.

Muutoksen absoluuttisen tarkkaa vuosilukua emme tietenkään voi koskaan saada selville. On kuitenkin epätodennäköistä, että kontaktit olisivat alkaneet minuutti ennen kyseistä muutosta; luultavimmin ne ovat alkaneet huomattavasti aikaisemmin. Siksi tarvitaan todennäköisyyspuskuri äänteenmuutoksen ja itse kontaktien alkamisen väliin.

2. Ajatus siitä, että germaanien nimeämä *Eeϸra olisi muhinut pitkään jossain kolmannessa kielessä ennen kuin se olisi lainattu kantasuomalaisille, on epäuskottava: eri kielet korvaavat lainan äänteet eri tavoin oman järjestelmänsä äänteillä, ja kielissä tapahtuu muutoksia ajan mittaan. Selitys on siis heikko, kun faktat ovat, että nimessä näkyy vain kantasuomalainen äännekorvaus ja (kanta)suomalainen äänteenmuutos *tr > *ur.

3. Saamella ja itämerensuomella näyttää silti olleen keskinäisiä kontakteja läntisessä Suomessa jo hyvin varhain, ja niillä kummallakin on ollut jo ikiajat kontakteja germaanin kanssa. Läntinen Suomi näyttää siksi aika todennäköiseltä kontaktialueelta.


Joko ymmärrät?

jussipussi kirjoitti:
Minulle on koko keskustelun ajan jäänyt epäselväksi, että mihin 500 ekr perustuu, jos yhtään siihen aiemmin viitannutta sanaa ei voi sinne asti määrittää.

Mustavalkoisuutesi on täysin käsittämätöntä. Ei tässä ole kyse siitä, ettei yhtään sanaa voida sinne asti määrittää, eikä siitä että voidaan. Tilannehan on se, että Euran kantagermaanisuus on edelleen mahdollinen ja jopa todennäköinen, koska erityisen uskottavia vaihtoehtoisia selityksiä ei ole kukaan pystynyt keksimään.

Sinä näyt kuvittelevan, että Euran todennäköisyys muuttui 100 %:sta 0 %:ksi sillä hetkellä kun joku esitti toisessa ketjussa kaukaa haetun mielikuvitusleikin. Ei se niin mene!

Tilanne ei siis ole mustavalkoinen, joten älä pakota sitä joko-tai-muottiin!

jussipussi kirjoitti:
Tiedämme kontakteja tapahtuneen imsujen ja germaanien kesken joskus. Et ole kuitenkaan kertonut mitään muuta perustetta tuolle aikautukselle kuin tuon Eura sanan. Muut sanat ovat joko luoteisgermaania tai muuten epävarmoja. Miksi pidät 500 ekr vuodesta niin tiukasti kiinni. Ei kai siinä sinun teoriasi muilta osin muutu?

Olen mielestäni hyvin monessa viestissä tehnyt selväksi, etten pidä tiukasti kiinni tuosta vuodesta. Esimerkiksi edellisessä viestissäni. Sinä vain et ymmärrä mitä kirjoitan, koska tulkitset kaiken niin mustavalkoisesti, 0 tai 100. Kyse on todennäköisyyksistä, ja ne eivät juuri koskaan ole 0 tai 100.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minä olen siitä samaa mieltä, että nimenomaan 500 eKr. Suomessa alkavat/jatkuvat germaanikontaktit ovat epävarmalla perustalla. Epävarma tarkoittaa sitä, että on olemassa muita tulkintamahdollisuuksia. Sen sijaan vielä ei ole osoitettu kaikille todisteena käytetyille paikannimille uskottavampaa nuorempaa selitystä, joten vielä ei voida sanoa, että 500 eKr. olisi alkupisteenä sen epäuskottavampi kuin vuosi 0.

Ymmärrätkö sinä näiden asioiden eron?


Ymmärrän.

Luulin, että Karjaa jäi ainoaksi 500 ekr viittaavaksi ja sekin on käsittääkseni luoteisgermaania. Eli noin 0. Näillä tähän asti esittämilläsi perusteilla vuosi 0 näyttää todennäköisemmältä kuin 500 ekr.

Ja juuri tällä todistit, ettet sittenkään ymmärtänyt. Se johtuu tuosta mustavalkoisesta luokittelusta, johon pakotat todennäköisyydet.

jussipussi kirjoitti:
Eli niin, että vaikka 500 ekr germaanit nimesivät paikan Euran kantagermaanisella sanalla. Sitä ei muutettu vaikka kieli kehittyi, koska kaikki ymmärsivät mitä se tarkoittaa eikä muutenkaan ollut tarvetta. Huomaa, että kaikki nämä nimet ovat iskeviä ja lyhyitä. Hyviä nimiä joita ei ole tarve päivittää kielen mukana. Imsujen saapuesssa alueella puhuttiin jo luoteisgermaania iloisesti, mutta paikan nimi oli kantagermaania.

Tämä on mahdotonta, koska sana oli koko ajan puhujille ymmärrettävä. Se on siis kantagermaanin sana, joka merkitsee '(vesi)suonta' ja jolla on nimetty jokia mm. Skandinaviassa.

Ajatellaanpa Suomen kaikkia Kuusijärviä. Jos kielessä nyt hissukseen tapahtuisivat ja laajalti leviäisivät muutokset ä > a ja s > h, niin eivät suomen puhujat yhtäkkiä unohtaisi, että Kuusijärvi = kuusi + järvi. Eivät tietenkään! He muuttaisivat nämä nimet puheessaan ihan samalla lailla kuin kaikki muutkin kielen sanat: he puhuisivat Kuuhijarvista eivätkä enää Kuusijärvistä.

jussipussi kirjoitti:
Imsut muuttivat sitten alkuperäisen paikan nimen, joka siis oli säilynyt kantagermaanisessa muodossaan vasta vuoden 0-tienoilla heille sopivaksi Euraksi.

Minusta tuollainen esittämäni lainausmalli on aivan varteenotettava, etenkin kun kyseessä ovat lyhyet paikannimet. Tämäkin puoltaa myöhempää lainausta, koska se ei edellytä päivittyvää siirtokuntaa välttämättä olenkaan, joka kuitenkin olisi monimutkaisempi ja epätaloudellisempi malli.

Selitys nyt vain on tuollaisenaan mahdoton.

jussipussi kirjoitti:
Pääasiassa olemme kuitenkin samaa mieltä; germaanikontaktien ajankohta on epäselvä. Aikainen ajankohta perustuu muutamaan sanaan, jotka kaikki toimivat myös ajanlaksun alun tienoille asettuvassa ajoituksessa. Yhdessäkään tapauksessa kyseessä ei ole pyörävertauksesi veroinen sana viitattaessa vuoteen 500 ekr.

Ai miksei? On pyörä-argumenttikin yritetty kumota epäuskottavilla uusilla selityksillä, esim. että eri kielet olisivat muodostaneet sanan itsenäisesti myöhemmin. Se on kuitenkin erittäin epätodennäköistä, koska samaa merkitseviä sanajuuria oli kantaindoeuroopassa ainakin neljä ja koska johdostyyppi on niin harvinainen - ei ole käytännössä mahdollista, että kaikissa kielihaaroissa olisi päädytty sattumalta valitsemaan juuri se sanajuuri ja juuri se johdin eikä missään olisi päädytty muunlaiseen ratkaisuun!

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ja vielä yksi vastaperustelu:
Etnonyymit saamelainen ja hämäläinen ovat toistensa säännöllisiä vastineita ja periytyvät yhteisestä kantamuodosta *šämäläŋ̮ći, mutta silti ne tunnetaan pelkästään Suomenlahden pohjoispuolelta. Tätä on vaikea selittää mitenkään muuten kuin että kantasaamelaisilla ja kantasuomalaisilla oli kontakteja Suomessa jo silloin, kun kielet eivät vielä olleet äänteellisesti eronneet toisistaan juurikaan. Erityisen todistusvoimainen on *š, joka kehittyi jo varhaiskantasaamessa *s:ksi, koska keskikantasuomesta keskikantasaameen lainatuissa sanoissa on saamessa jo uusi sekundaarinen *š.

Näin siis läntisessä Suomessa näyttää jo varhain olleen sekä kantasuomalaisia että kantasaamelaisia. Tämä ei vielä osoita siellä olleen germaaneja, mutta tiedämme germaanikontaktien olleen käytännössä jatkuvia. Kun saame tuli idästä ja kantasuomi etelästä, niin Suomi nyt vain sattuu olemaan hyvin todennäköinen vaihtoehto alueeksi, missä germaaneilla, saamelaisilla ja itämerensuomalaisilla on ollut keskinäisiä kontakteja.


En minä noita teorioita ole vastustanutkaan. Kontaktien paikka Saame - Suomi voi silti olla siellä Nevalla tässä aikatasossa, eikä nuo edellä kertomasi lainailut osoita sitä - toisin kuin väität - että niiden perusteella näyttäisi suomalaisten ja saamelaisten olleen jo varhain läntisessä Suomessa.

Ihanko totta? Osaatko sitten uskottavasti selittää, miksi tuo etnonyymi esiintyy vain länsisuomalaisilla ja saamelaisilla? Miksei sitä esiinny karjalaisilla ja vepsäläisillä?

jussipussi kirjoitti:
Siihen löytyy muita perusteluja. Toivottavasti et koe tätä yksittäiseen kommenttiin takertumisena. Tässä vain kertakaikiaan väität väärin.

Kerrotko, miten minä väitän väärin? Katsotaanpa:
1. Jaska väittää, että etnonyymi lainattiin läntisessä Suomessa, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.
2. Jussipussi väittää, että etnonyymi lainattiin Nevalla, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.


Nyt herätys! Kumpikohan meistä tässä väittää väärin? :lol:
Rajoitapa nyt noita perusteettomia heittojasi, alkaa mennä jo trollaamisen puolelle. :roll:

jussipussi kirjoitti:
Kai se on selittämättäkin selvää. Jos kivikaudella muutat jonkin meren yli haapiolla tai muutamalla, niin miten uskot, että seuraavat haapiomiehet sattuvat samaan paikkaan sitten joskus vuosien päästä? Kyllä siinä kivikaudella varmasti kieli on jäänyt päivittymättä suuremmalla todennäköisyydellä kuin 1000 - 2000 jkr. Miten tästä vääntäminen vie keskustelua eteenpäin? Uskon kyllä, että päivittymismalli voi toimia.

Miksi heidän pitäisi osua täsmälleen samaan paikkaan? Heillähän on aikaa soudella etsimässä tovereitaan sitten kun ovat ylittäneet meren. Eivät ne purjelaivatkaan kuule osu samaan kohtaan kahtena eri vuonna - eivät ennen modernien merikarttojen aikaa!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Maalis 2015 02:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Eli niin, että vaikka 500 ekr germaanit nimesivät paikan Euran kantagermaanisella sanalla. Sitä ei muutettu vaikka kieli kehittyi, koska kaikki ymmärsivät mitä se tarkoittaa eikä muutenkaan ollut tarvetta.

Kieli päivittyy jos on päivittyäkseen. Siinä ei ruveta kyselemään olisiko jotain yksittäistä sanaa "tarpeen" päivittää.

Tässä vaiheessa pitää otta esille, että mainitsemasi Joukhaisjärvi ei ole esimerkki kielen päivittymisestä — vaan tilanteesta, jossa yleismurre korvaa aiemmin joitain vuosisatoja omia ratojaan kehittyneen paikallismurteen. Tälläinen ns. koineistuminen on kohtalaisen yleistä sekin, mutta kuitenkin eri ilmiö.

Hankalampaa minusta on olettaa kielen päivittymistä myös siinä skenaariossa, että Euralla oli germaanienemmistöinen kylä, jossa oli myös kantasuomalaisia vähemmistönä. Ei ole mitään välttämätöntä syytä olettaa, että kaikki Varsinais-Suomen germaanialueet olisivat edes ottaneet osaa luoteisgermaanin kehityksiin (vaikka ainakin Auralla olisivat). Tämä olisi se vahvempi versio teoriasta "goottilaislainaamisesta": nimeä ei lainattu suinkaan varsinaisilta gooteilta, mutta sen sijaan sellaisilta germaaneilta joiden kielessä oli säilynyt tässä goottia muistuttava piirre.

Johonkin tämäntapaiseen viittaa myös se, että on useampiakin vain suomessa tavattavia germaanisia lainasanoja, joissa on säilynyt arkaaisia kantaskandinaavisia piirteitä (esim. ai-diftongi sellaisissa sanoissa kuin airut, laidun, paita) — kun taas samaan aikaan toiset astetta pidemmälle kehittyneet sanat ovat päässeet leviämään vepsään, vatjaan, yms. asti (esim. leikata). Nykyisissäkin, myöhään syntyneissä suomenruotsin murteissa on usein arkaaisia piirteitä, jotka riikinruotsista ovat kadonneet.

Voitaisiin harkita myös varsinaista Joukhaisjärvimallia:
1) Suomen puolelle leviää kantagermaanin aikoihin varhainen aalto keskikantasuomen puhujia, jotka omaksuvat paikannimen *Eetra.
2) Myöhemmin seudulle saapuu myöhäiskantasuomen puhujia, jotka sulauttavat nämä keskikantasuomen puhujat itseensä, ja nappaavat nimen *Eetra omaan kieleensä. Tässä se sitten myöhemmin kehittyy nykyiseen asuunsa Eura.
Lähisukuisessa kielessä todennäköisimmin sana olisi päätynyt samannäköiseen asuun kuin jos se olisi lainattu juuri suomen omaan kielilinjaan, toisin kuin jos viriteltäisiin hypoteesejä saamelaisista tai X-kielisistä ensilainaajista.

Kun näitä selityksiä sitten verrataan toisiinsa, Jaskan siirtokuntamalliin, ja ulkomainen paikannimi -malliin, niin minusta oleellista on kysyä, miten isoja rautakautiset kauppapaikat ovat olleet, ja miten uskottavaa on olettaa niissä olleen "paikallisia etnisiä vähemmistöjä" halki vuosisatojen? Mistään useiden kymmenientuhansien asukkaiden muinaiskaupungeistahan tässä ei missään tapauksessa ole kyse.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kontaktien paikka Saame - Suomi voi silti olla siellä Nevalla tässä aikatasossa, eikä nuo edellä kertomasi lainailut osoita sitä - toisin kuin väität - että niiden perusteella näyttäisi suomalaisten ja saamelaisten olleen jo varhain läntisessä Suomessa.

Ihanko totta? Osaatko sitten uskottavasti selittää, miksi tuo etnonyymi esiintyy vain länsisuomalaisilla ja saamelaisilla? Miksei sitä esiinny karjalaisilla ja vepsäläisillä?

Vaikuttaa minusta sinänsä loogiselta: Hämeen sisämaa on suomalaistunut vasta myöhemmin kuin Laatokan seutu (jossa on jopa oletettu eteläkantasuomalaista substraattia ennen itäkantasuomen leviämistä), joten nimi "hämäläiset" on myös voinut säilyä pitempään siellä.

Sitä en kyllä hahmota, miksi kannattaisi olettaa uralinpuhujien olleen vielä viimeisinä vuosisatoina eaa. vain Nevan tienoilla asti eikä suinkaan jo Baltiassa ja Satakunnassa. Mutta jos näin olisi ollut — niin tästä silti voitaisiin hyvin päästä tilanteeseen, jossa saamelaisen vastine hämäläinen on lopulta tunnettu vain lännessä.


03 Maalis 2015 19:25
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
Todellisuuden vääristely ei ole hyväksyttävää, tapahtuipa se sitten vahingossa tai provosointimielessä. .


En ole vääristellyt mitään. Sinun totuutesi vain näyttää olevan aikalailla erilainen kuin minun (tässä asiassa). En ole provosoinut, käytin hieman terävämpää kieltä ehkä. Ei pidä provosoitua.

Jaska kirjoitti:
Tämähän on pelkkää spekulaatiota tyhjän päällä. Mikä tässä on sinusta uskottavaa? Pelkästään lainautumisen myöhyys?[/b]

Tämän vastauksen sinä irroitit - ilmeisesti aivan tarkoitushakuisesti - asiayhteydestään. Vastaukseni pointti (jonka sinä olet alunperin antanut) jäi nyt kokonaan pois. Kts edellinen vastaus. Onko vieläkin tyhjän päällä?
Jaska kirjoitti:
Ai irrotin? Olen tottunut siihen, että viesteissäsi roikkuu turhaan mukana kohtia aiemmista viesteistä. Katsotaanpa, mitä sanoit sitä ennen... Sori, ei siellä kyllä ole mitään muuta tuota kohtaa selittävää. Paljon peräkkäisiä, irrallisia lainauksia kyllä.

Oilisin olettanut, että kykenet yhdistämään alekkain olevat kehykset toisiinsa. Kun et vielä toisella kerrallakaan "löytänyt" kokonaista vastausta vihjeestäni huolimatta, niin se vain vahvistaa alkuperäisen "ymmärtämättömyytesi" tarkoitushakuisuutta.
Tuossa alla koko lainaus:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.

Totta sikäli, että myöhäiskantasuomen jälkeinen tulo riittäisi tältä osin. Kuitenkaan näyttöä ei ole että nimi olisi ollut missään muussa kielessä kuin germaanissa, joten todennäköisyyksien mukaan mentäessä silloin pitäisi olettaa vanhakantaisen germaanisen kieliyhteisön kekkuloineen Suomessa vielä reippaasti ajanlaskun alun jälkeen, päivittämättä kieltään välillä.


Jaska kirjoitti:
["Ei tue mikään"? :shock:

Menee toistoksi taas, koska kieltäydyt ymmärtämästä tai hyväksymästä argumentteja. Suurennan nämä nyt, että tajuat näiden olevan niitä perusteluja:


1. Sikäli kuin Eura-nimeä ei voida uskottavammin selittää toisin, se on lainattu kantagermaanista kantasuomeen. Kantagermaanin *ee muuttui luoteisgermaanin *aa:ksi joitain vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua, joten tällöin nimen todistus vetää kontaktit Lounais-Suomessa aikaan ennen sitä - siis lähelle sitä karkean kaavamaisesti annettua vuosilukua 500 eKr.
Muutoksen absoluuttisen tarkkaa vuosilukua emme tietenkään voi koskaan saada selville. On kuitenkin epätodennäköistä, että kontaktit olisivat alkaneet minuutti ennen kyseistä muutosta; luultavimmin ne ovat alkaneet huomattavasti aikaisemmin. Siksi tarvitaan todennäköisyyspuskuri äänteenmuutoksen ja itse kontaktien alkamisen väliin. .

Tässä on kyse todennäköisyyksistä. Sinusta todennäköisyys on pysynyt samana vaikka Eura sanan aikautuksen varmuus on muuttunut.
Alla väittämäsi niin kuin minä sen ymmärrän:
a. alkuperäinen teoria: Eura = kantagermaania, aikautus 500 ekr = lähes 100% ,
b. uusi teoria: Eura = luoteisgermaania tai kantagermaania = aikautus 500 ekr = lähes 100%.
Minua siis häiritsee se, että tulkitsee tuon Eura-sanan kummalla tavalla vain niin se ei vaikuta sinun ajoitukseen mitenkään, eikä varsinkaan sen todennäköisyyteen.
Kokonaisuus vääntää aikautuksen lähemmäs vuotta 0. Eli taloudellisempi malli on todennäköisempi. Ei tarvita välttämättä jatkuvasti päivittyvää imsu-yhteisöä. Tämä ei siis sulje vaihtoehtoa kokonaan poiskaan. Toisaalta ei ole pakko sitä edellyttääkään. Kokonaisuutena teoria paranee.

Jaska kirjoitti:
2. Ajatus siitä, että germaanien nimeämä *Eeϸra olisi muhinut pitkään jossain kolmannessa kielessä ennen kuin se olisi lainattu kantasuomalaisille, on epäuskottava: eri kielet korvaavat lainan äänteet eri tavoin oman järjestelmänsä äänteillä, ja kielissä tapahtuu muutoksia ajan mittaan. Selitys on siis heikko, kun faktat ovat, että nimessä näkyy vain kantasuomalainen äännekorvaus ja (kanta)suomalainen äänteenmuutos *tr > *ur.


Tämä virhetulkinta johtuu siitä, että aiemmin et "huomannut" koko lainaustani, vaan vain aikalaisen kommentin. Minun teoriani mukaan kantagermaaninen *Eeϸra olisi säilöytynyt luoteisgermaanissa. Ei kokonaan uudessa kielessä.

Jaska kirjoitti:
3. Saamella ja itämerensuomella näyttää silti olleen keskinäisiä kontakteja läntisessä Suomessa jo hyvin varhain, ja niillä kummallakin on ollut jo ikiajat kontakteja germaanin kanssa. Läntinen Suomi näyttää siksi aika todennäköiseltä kontaktialueelta.


Joko ymmärrät?

En vissiin sitten ymmärrä. Mielestäni kontaktit ovat aivan hyvin voineet tapahtua Nevalla (saame-germaani). Myöhemmin vuoden 0-tienoilla mukaan tulee myös imsu Länsi-Suomessa.
Minulle on koko keskustelun ajan jäänyt epäselväksi, että mihin 500 ekr perustuu, jos yhtään siihen aiemmin viitannutta sanaa ei voi sinne asti määrittää.
Jaska kirjoitti:
Mustavalkoisuutesi on täysin käsittämätöntä. Ei tässä ole kyse siitä, ettei yhtään sanaa voida sinne asti määrittää, eikä siitä että voidaan.

No mistä sitten. Seuraava lauseesi kumoaa tuon edellisen:
Jaska kirjoitti:
Tilannehan on se, että Euran kantagermaanisuus on edelleen mahdollinen ja jopa todennäköinen, koska erityisen uskottavia vaihtoehtoisia selityksiä ei ole kukaan pystynyt keksimään. Sinä näyt kuvittelevan, että Euran todennäköisyys muuttui 100 %:sta 0 %:ksi sillä hetkellä kun joku esitti toisessa ketjussa kaukaa haetun mielikuvitusleikin. Ei se niin mene!
Tilanne ei siis ole mustavalkoinen, joten älä pakota sitä joko-tai-muottiin!

Selitin aiemmin näkemyseroamme todennäköisyydestä tässä asiassa.


Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tiedämme kontakteja tapahtuneen imsujen ja germaanien kesken joskus. Et ole kuitenkaan kertonut mitään muuta perustetta tuolle aikautukselle kuin tuon Eura sanan. Muut sanat ovat joko luoteisgermaania tai muuten epävarmoja. Miksi pidät 500 ekr vuodesta niin tiukasti kiinni. Ei kai siinä sinun teoriasi muilta osin muutu?

Olen mielestäni hyvin monessa viestissä tehnyt selväksi, etten pidä tiukasti kiinni tuosta vuodesta. Esimerkiksi edellisessä viestissäni. Sinä vain et ymmärrä mitä kirjoitan, koska tulkitset kaiken niin mustavalkoisesti, 0 tai 100. Kyse on todennäköisyyksistä, ja ne eivät juuri koskaan ole 0 tai 100.

Olet monessa viestissä myöntänyt, että aikautus on epävarma. Silti konkreettiseti et siirrä ajoitusta minnekään. Edes niin, että arvioisit kontaktien tapahtuneen 500 - 0 ekr. Kts viimeisin kommenttisi aikautuksesta. Päädyit taas lukuun 500 ekr.


Eli niin, että vaikka 500 ekr germaanit nimesivät paikan Euran kantagermaanisella sanalla. Sitä ei muutettu vaikka kieli kehittyi, koska kaikki ymmärsivät mitä se tarkoittaa eikä muutenkaan ollut tarvetta. Huomaa, että kaikki nämä nimet ovat iskeviä ja lyhyitä. Hyviä nimiä joita ei ole tarve päivittää kielen mukana. Imsujen saapuesssa alueella puhuttiin jo luoteisgermaania iloisesti, mutta paikan nimi oli kantagermaania.

Jaska kirjoitti:
Tämä on mahdotonta, koska sana oli koko ajan puhujille ymmärrettävä. Se on siis kantagermaanin sana, joka merkitsee '(vesi)suonta' ja jolla on nimetty jokia mm. Skandinaviassa.
Ajatellaanpa Suomen kaikkia Kuusijärviä. Jos kielessä nyt hissukseen tapahtuisivat ja laajalti leviäisivät muutokset ä > a ja s > h, niin eivät suomen puhujat yhtäkkiä unohtaisi, että Kuusijärvi = kuusi + järvi. Eivät tietenkään! He muuttaisivat nämä nimet puheessaan ihan samalla lailla kuin kaikki muutkin kielen sanat: he puhuisivat Kuuhijarvista eivätkä enää Kuusijärvistä.


Miksi nimeytyminen esittämälläni tavalla on mahdotonta. Tuossa Kuusijärvimallissa osa muuttuisi, osa ei. Erilaisista syistä. Sinä osaat niitä keksiä paremmin kuin minä. Jos kaikki muuttuisivat aina (tai lähes aina) niin meillä ei olisi etymologialtaan yhtään (lue monta) epäselvää alkuperältään imsua olevaa paikan nimeä. Tai paremminkin niin, että ei olisi monta imsuperäistä paikannimeä, jota kaikki suomenkieliset eivät ymmärtäisi.

Imsut muuttivat sitten alkuperäisen paikan nimen, joka siis oli säilynyt kantagermaanisessa muodossaan vasta vuoden 0-tienoilla heille sopivaksi Euraksi.

Minusta tuollainen esittämäni lainausmalli on aivan varteenotettava, etenkin kun kyseessä ovat lyhyet paikannimet. Tämäkin puoltaa myöhempää lainausta, koska se ei edellytä päivittyvää siirtokuntaa välttämättä olenkaan, joka kuitenkin olisi monimutkaisempi ja epätaloudellisempi malli.

Jaska kirjoitti:
Selitys nyt vain on tuollaisenaan mahdoton.


En ymmärrä miksi. Perustele tähän lisää.

Pääasiassa olemme kuitenkin samaa mieltä; germaanikontaktien ajankohta on epäselvä. Aikainen ajankohta perustuu muutamaan sanaan, jotka kaikki toimivat myös ajanlaksun alun tienoille asettuvassa ajoituksessa. Yhdessäkään tapauksessa kyseessä ei ole pyörävertauksesi veroinen sana viitattaessa vuoteen 500 ekr.[/quote]
Jaska kirjoitti:
Ai miksei? On pyörä-argumenttikin yritetty kumota epäuskottavilla uusilla selityksillä, esim. että eri kielet olisivat muodostaneet sanan itsenäisesti myöhemmin. Se on kuitenkin erittäin epätodennäköistä, koska samaa merkitseviä sanajuuria oli kantaindoeuroopassa ainakin neljä ja koska johdostyyppi on niin harvinainen - ei ole käytännössä mahdollista, että kaikissa kielihaaroissa olisi päädytty sattumalta valitsemaan juuri se sanajuuri ja juuri se johdin eikä missään olisi päädytty muunlaiseen ratkaisuun!

Hienoa, että pyörä on näin vakuuttava sana tuossa todistelussa. Ei sen vakuuttavuus silti paranna Eura-sanan vakuuttavuutta. Eura on juuri siksi huonompi, kun sitä ei voida ajoittaa tarkasti. Eikä ole muita sanoja tukemaan juuri Eura sanan vakuuttavuutta. Tässä tapauksessa me puhumme ajoituksesta ja eura-sanan pätevyydestä ajoituksen määrittämiseeen.


Jaska kirjoitti:
Ja vielä yksi vastaperustelu:
Etnonyymit saamelainen ja hämäläinen ovat toistensa säännöllisiä vastineita ja periytyvät yhteisestä kantamuodosta *šämäläŋ̮ći, mutta silti ne tunnetaan pelkästään Suomenlahden pohjoispuolelta. Tätä on vaikea selittää mitenkään muuten kuin että kantasaamelaisilla ja kantasuomalaisilla oli kontakteja Suomessa jo silloin, kun kielet eivät vielä olleet äänteellisesti eronneet toisistaan juurikaan. Erityisen todistusvoimainen on *š, joka kehittyi jo varhaiskantasaamessa *s:ksi, koska keskikantasuomesta keskikantasaameen lainatuissa sanoissa on saamessa jo uusi sekundaarinen *š.


jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En minä noita teorioita ole vastustanutkaan. Kontaktien paikka Saame - Suomi voi silti olla siellä Nevalla tässä aikatasossa, eikä nuo edellä kertomasi lainailut osoita sitä - toisin kuin väität - että niiden perusteella näyttäisi suomalaisten ja saamelaisten olleen jo varhain läntisessä Suomessa.

Ihanko totta? Osaatko sitten uskottavasti selittää, miksi tuo etnonyymi esiintyy vain länsisuomalaisilla ja saamelaisilla? Miksei sitä esiinny karjalaisilla ja vepsäläisillä?


Tähänkin sinä osaat itse kehittää helposti hyvän teorian. Tässä minun selitys:
1. Etnonyymi lainautui jo Nevalla. Imsut eteläpuolelle, saamet pohjoispuolelle.
2. Nimitys siirtyi mukana saamenkielisen joukon siirtyessä länteen. Lahden eteläpuoliset tiesivät varmasti, ketä pohjoisessa asui.
3. Vuoden 0-tienoilla Imsut olivat jo sitten Länsi-Suomessa ja saamelainen / hämäläinen olivat käytössä edelleen.
4. Itämurteiden levittäjät saapuivat alueelle 1000-vuotta myöhemmin. Luonnollista, että heillä ei ollut juuri noita nimityksiä käytössään.


Jussipussi]Siihen löytyy muita perusteluja. Toivottavasti et koe tätä yksittäiseen kommenttiin takertumisena. Tässä vain kertakaikiaan väität väärin.[/quote]
Kerrotko, miten minä väitän väärin? Katsotaanpa:
1. Jaska väittää, että etnonyymi lainattiin läntisessä Suomessa, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.
2. Jussipussi väittää, että etnonyymi lainattiin Nevalla, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.
.[/quote]

[quote="Jaska kirjoitti:
Nyt herätys! Kumpikohan meistä tässä väittää väärin? :lol:
Rajoitapa nyt noita perusteettomia heittojasi, alkaa mennä jo trollaamisen puolelle. :roll:


Laita sitten trollistatus, onhan sekin jotain.
1. itse olet usein kertonut, jopa opettanut, että lainauksen ajankohdan ja paikan määrittämiseen kielitieteellisin perustein tarvitaan paikan nimi. Sana on voinut lainautua periaatteessa missä vain. Paikannimen lainautuminen vaatii pitempiaikaista kontaktia. Yleensä näin. Nyt omassa esimerkissäsi paikannimi elementti puuttuu. Yksistään noilla väitteillä paikka ei määrity, ainakaan tässä tapauksessa.
2. Tässä taas on tarkoitushakuisuus havaittavissa. En minä noin ole väittänyt. Väitin, että sinä olet väärässä väittäessäsi että Hämäläis-/saamelaisnimitysten sama alkuperä ja se, että ne tunnetaan vain länsimurteissa ja saamessa todistaa imsujen ja hämäläisten kohdanneen Länsi-Suomessa. Olen sitä mieltä edelleenkin. Tuo väite ei sitä todista. Siihen on muita todisteita. Paikannimiä ja etymologiaa. Sinä tiedät ne ulkoa vallan hyvin.

Jaska kirjoitti:
Miksi heidän pitäisi osua täsmälleen samaan paikkaan? Heillähän on aikaa soudella etsimässä tovereitaan sitten kun ovat ylittäneet meren. Eivät ne purjelaivatkaan kuule osu samaan kohtaan kahtena eri vuonna - eivät ennen modernien merikarttojen aikaa!

Päivittyminen on mahdollista.

Kehykset eivät tosiaan ole leipälajini. Vastaukset ja kysymykset ovat peräkkäin. Pahoittelen lukemisen vaikeutta. Olen poistanut kehykset osasta aiempia vastauksia. Näistä saattaa aiheutua väärinkäsityksiä. Tahallaan en ole niitä poistellut tai muokannut omaa kantaani perustelemaan. Yritän jatkossa tiivistää tämän paremmin hallittavaksi kokonaisuudeksi. En osaa enää itsekään lukea näitä. Koita Jaska saada selvää.


04 Maalis 2015 00:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Mielenkiintoinen keskustelu. Hyvin ovat ajatukset sinkoilleet. Kommentoin nyt vain alkupään juttuja.

Jaskalle ensin vähän henkilökohtaista palautetta. Mielestäni suhtaudut teorioihisi suomalaisten menneisyydestä ikään kuin ne olisivat raamatullisia luomiskertomuksia, joita ei sovi epäillä. Kovin hanakasti julistat epäilijöitä kerettiläiksi. Voisit tieteen parissa touhuilevana hemmona ottaa enempi sellaisen Galileomaisen asenteen, että käytät energiasi teorioidesi jatkuvaan kehittelyyn, etkä niiden jatkuvaan paaluttamiseen.

Jaska kirjoitti:
Todellisuudessahan te vain yritätte sulkea silmänne ykköskohdalta, pystymättä silti kumoamaan sitä! PDT_Armataz_01_01 Se ei ole tieteellistä.

Ei sitä ole yritetty sulkea pois. Vaan on yritetty osoittaa sinulle, että siinä pahoja puutteita. Ne puutteet eivät kaada teoriaasi, mutta ne nakertavat pahoin sen uskottavuutta.

Jaska kirjoitti:
Se mikä aikalaista ilmeisesti eniten närästää, onkin kielen päivittyminen meren yli tuhannen vuoden ajan. En kylläkään ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa hyväksyä. Suomen kielikin on päivittynyt Ruotsiin (poislukien meänkieli) meren yli kohta tuhannen vuoden ajan: Ruotsissa on keskiajalta saakka asunut jatkuvasti suomenkielisiä, mutta silti heille ei ole kehittynyt omaa murretta.

Tukholma-vertaus voisi toimia, jos jos joku yrittäisi osoittaa, että Euraan ei ole voinut muuttaa jatkuvalla syötöllä uusia kantasuomalaisia. Kysehän on siitä, miten uskottavaa näyttöä sellaisesta muutosta on.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska: Otapa ne paskanruskeat linssit pois silmiltäsi.

Tulkitsen positiivisesti: Jaska pyysi leikkimielisin sanakääntein Jussia ystävällisesti ottamaan tummansävyiset aurinkolasit silmiltään, jotta hän näkisi Jaskan tuottaman tekstin ilman, että Jaskan täytyisi jatkuvasti vaivautua suurentamaan fonttia.


04 Maalis 2015 00:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Palaan vielä merimatkoihin. Niihin on useampikin kirjoittelija ottanut kantaa.

Oletetaanpas, että imsujen kantakodista - laitetaan se nyt vaikka esimerkin vuoksi Tallinnaan - muuttaa väkeä 1000 vuoden ajan Euranjoelle. Jätetään auki, mikä on se vetovoimatekijä, joka väkeä sinne vetää, ja miksi siellä on tilaa aina vaan uusille tulijoille. Sinne purjehditaan eikun siis soudetaan suunnistamalla ensin lahden yli kohti Karjaata ja sitten sujautetaan Auran ja Ahvenanmaan välistä Euraan. Ja sitä tehdään niin maan taajaan, että vetovoimakeskukseen asettuneiden kantasuomalaisten kieli ei pääse erilliskehittymään eikä jämähtämään eikä sulautumaan, vaan seuraa kiltisti Tallinnan murteen kehitystä. Joten aikamoinen vilske venereitillä täytyy olla.

Tästä seuraa se, että vetovoimakeskuksen nimen täytyy olla tiedossa myös reitin alkupäässä. Koko sen 1000 vuoden ajan, jolloin reitillä liikennöidään. Mistä taas seuraa, että Euran nimi päivittyisi Tallinnan murteen muutoksilla siinäkin tapauksessa, että yksikään imsu ei koskaan asettuisi Euraan asumaan. Eli päädytään Pystysen kiteyttämään Kööpenhamina-vertaukseen.

Euran nimestä ei siis oikein saa perustelua sille, että paikalla olisi ollut imsujen siirtokunta.


04 Maalis 2015 00:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Tässä minun selitys:
1. Etnonyymi lainautui jo Nevalla. Imsut eteläpuolelle, saamet pohjoispuolelle.
2. Nimitys siirtyi mukana saamenkielisen joukon siirtyessä länteen. Lahden eteläpuoliset tiesivät varmasti, ketä pohjoisessa asui.
3. Vuoden 0-tienoilla Imsut olivat jo sitten Länsi-Suomessa ja saamelainen / hämäläinen olivat käytössä edelleen.
4. Itämurteiden levittäjät saapuivat alueelle 1000-vuotta myöhemmin. Luonnollista, että heillä ei ollut juuri noita nimityksiä käytössään.

Jos näin olisi, eikö virolaisia kutsuttaisi hämäläisiksi?


04 Maalis 2015 13:05
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 529
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Meillä on koko joukko lax-päätteisiä nimiä, jotka eivät ole päivittyneet lahti-päätteisiksi kun asukkaat ovat olleet pitkään ruotsinkielisiä. Suomenkielisillä alueilla taas nimet ovat päivittyneet. Minusta Jaskan perustelut vaikuttavat kovin vahvoilta verrattuna jussipussin ym. vääntöön.

Toinen asia on, tarvitaanko isoja kirjaimia... Ehkä tässä se joka katsoo kirjoittaneensa enemmän tuntee voittaneensa? Mikä ei tietysti ole totta.


04 Maalis 2015 15:03
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tässä minun selitys:
1. Etnonyymi lainautui jo Nevalla. Imsut eteläpuolelle, saamet pohjoispuolelle.
2. Nimitys siirtyi mukana saamenkielisen joukon siirtyessä länteen. Lahden eteläpuoliset tiesivät varmasti, ketä pohjoisessa asui.
3. Vuoden 0-tienoilla Imsut olivat jo sitten Länsi-Suomessa ja saamelainen / hämäläinen olivat käytössä edelleen.
4. Itämurteiden levittäjät saapuivat alueelle 1000-vuotta myöhemmin. Luonnollista, että heillä ei ollut juuri noita nimityksiä käytössään.

Jos näin olisi, eikö virolaisia kutsuttaisi hämäläisiksi?


Putosin taas kärryiltä. Millä mekanismilla ajattelet, että saamenkieliset nimittäisivät Imsuja hämäläisiksi. Niin voihan sen ajatella toisinkin päin, mutta siihen ei ole mitään viitteitä Viron suunnasta tai muualtakaan, käsittääkseni.

Ajattelin itse tässä mallissa, että Nevalta lähdön jälkeen Imsut menivät nykyiselle Viron alueelle ja saamenkieliset Suomen alueelle. Tässä tilanteessa matkusteltiin puolin ja toisin meren yli ja tapahtui päivittymistä tapahtui, joko katkeamatta tai välissä katketen. Kuitenkin molemmin puolen lahtea asuvat tunsivat toisensa. Viron alueella asuvat imsut nimittivät saamenkielisiä hämäläisiksi tai jollain sen sanan alkumuodolla.

Seuraavaksi Imsujen muuttoliike Suomeen alkaa joskus ajanlaskun alun tienoilla ja on riittävän voimakas saadakseen aikaan jatkuvan asutuksen, joka ylläpitää kielensä. Tällainen muuttoliike on ymmärtääkseni kiistaton. Edelleen heillä on käytössään sama nimitys kuin aiemminkin. Eli Imsut kutsuvat saamenkielisiä hämäläisiksi.


04 Maalis 2015 17:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jos nyt saami- ja häme-etnonyymit perustuvat samaan sanaan, joka ehkä, kuten ehdotat, omaksuttiin käyttöön Nevalla, saamelaiset kutsuisivat itseään "edelleen" saamelaisiksi ja Viron alueelle muuttava mutta itämerensuomalaistuva ryhmä hämäläisiksi, itämerensuomalaisen suhu-s->h-muunnoksen pohjalta? Nythän näin kuitenkin näyttäisi tapahtuneen vain Hämeessä.


04 Maalis 2015 17:53
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Rautaketjun keskustelusta Jussipussi - Jaska

Mielestäni olen täysin väärä henkilö tekemään väestön siirtymismalleja tai sanojen siirtymismekanismeja, puhumattakaan etymologisista arvioista.

Kuvittelin osallistuvani keskusteluun siten, että huomattuani mielestäni jonkin epäkohdan, tuon sen esille. Asiantuntija (yleensä Jaska) sitten kertoo miksi huomaamani epäkohta ei olekaan epäkohta. Jos en ymmärrä vastausta yritän tarkentaa esimerkillä tai jollain muulla tavalla.

Keskustelu, jossa maallikko keskustelee (tinkaa, väittää, trollaa?) asiantuntijan kanssa menisi mielestäni sujuvasti ja antaisi kaikille enemmän, jos asiantuntija ottaisi itselleen todistelutaakan ja maallikko hakisi mahdollisia aukkoja. Nythän tämä menee usein toisin päin.

Esimerkiksi: Nyt kun sanon, että hän on väärässä, hän pyytää minulta väestön nimityksen siirtymismallia jostain historian hämäristä. Ei välttämättä aivan vaatimaton tehtävä. Tämä olisi aivan oikein, jos minäkin olisin kielitieteilijä. Olen kuitenkin maallikko, jolloin Jaska voisi pohtia mallia, joka mahdollistaisi minun esitykseni ja näin todeta sen mahdottomaksi tai mahdolliseksi, epätodennäköiseksi tai jotain muuta. No ehkä on liikaa vaatia vastaväittäjältään perusteluja omalle puolelle, mutta en haluaisi tämän olevan tällaista väittämistä, vaan yhdessä pohtien etenevää keskustelua. Kuitenkin odottaisin, että Jaska perustelisi miten hän voi pelkästään näillä kahdella esittämällään tosiasialla perustella Imsujen ja saamelaisten tavanneen Länsi-Suomessa. Ei tarvitse vastata tuohon, liittyen tähän komenttiin. Se on vain toivomukseni miten haluaisin keskustelun etenevän.

Monta kertaa väittelyn syy on se, että väitämme hieman toistemme ohi. Jaska kokee, että olen jääräpäinen ja ymmärtämätön kun hän vastaa viidettä kertaa, että Euran, ei tarvitse olla kantagermaania, jotta ajoitus saadaan 500 ekr tasolle. Minulle taas hänen antamansa vastaus ei riitä. Tai riittäisi sekin, jos hän ottaisi koko paketin uusintakäsittelyyn aikautuksella ajanlaskun alku. En tarkoita, että koko teoria pitäisi käsitellä palstalla uusiksi, mutta katsaus siitä, mitä aikautuksen muutos aiheuttaisi. Nyt tähän ei keskustelussa pääse millään. Tuossa on minun tavoitteeni. Keskustelun pirstoutuminen estää tuohon maaliin pääsyn tehokkaasti ja ajaa keskustelin sivuraiteille. Minua tämä kokonaisuuden käsittely kiinnostaisi, kun uudet tiedot näyttäisivät parantavan kokonaisuutta. Itselläni tiedot eivät riitä koko paketin katsaukseen. Maali = keskustelua asiasta: Kielten leviäminen Suomeen olettaen, että Imsun ja germaanin kontaktit tapahtuivat vasta ajanlaskun alun tienoilla.

Tällaisin toivomuksin jatkoa ajatellen.


04 Maalis 2015 18:35
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos nyt saami- ja häme-etnonyymit perustuvat samaan sanaan, joka ehkä, kuten ehdotat, omaksuttiin käyttöön Nevalla, saamelaiset kutsuisivat itseään "edelleen" saamelaisiksi ja Viron alueelle muuttava mutta itämerensuomalaistuva ryhmä hämäläisiksi, itämerensuomalaisen suhu-s->h-muunnoksen pohjalta? Nythän näin kuitenkin näyttäisi tapahtuneen vain Hämeessä.


Ei pätevyys riitä keskustelemaan tuosta syvällisemmin. Onko mahdotonta, että myös Virossa olisi ollut ensin käytössä s-alkuinen sana (sapmelas tai sinne päin) ja muutos tosiaankin olisi tapahtunut vasta Hämeessä? Miten tuo s->h muutos vaikuttaa tässä, oli se sitten tapahtunut Suomenlahden etelä- tai pohjoispuolella?


04 Maalis 2015 19:12
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Fagus kirjoitti:
Meillä on koko joukko lax-päätteisiä nimiä, jotka eivät ole päivittyneet lahti-päätteisiksi kun asukkaat ovat olleet pitkään ruotsinkielisiä. Suomenkielisillä alueilla taas nimet ovat päivittyneet. Minusta Jaskan perustelut vaikuttavat kovin vahvoilta verrattuna jussipussin ym. vääntöön.

Toinen asia on, tarvitaanko isoja kirjaimia... Ehkä tässä se joka katsoo kirjoittaneensa enemmän tuntee voittaneensa? Mikä ei tietysti ole totta.


Tässä voisi tulla kyseeseen sellainen vaihtoehto, että laksi -lahti muutoksen jälkeen laksi on jäänyt nimenä tai vain sanana vaikeasti taivuteltavaksi. Kielitieteilijät varmaan osaavat selittää tämän tarkalleen. Tällaisissa tapauksissa päivittyminen varmaankin tapahtuu myös paikannimenä lähes täydellisesti. Nyt pitäisi jonkun kertoa onko Eura sanan kantamuoto ollut kantagermaanissa sellainen, että sen taivuttelu olisi käynyt hankalaksi tai sen käyttö jostain muusta syystä olisi mennyt niin vaikeaksi että se olisi pakko muuttaa, kuten luulen laksi esimerkissäsi käyneen.

Mitä mieltä olet Torniosta tässä päivittymismielessä?

Fagus: tein muokkauksen ja lisäsin tuon karttapaikkahaun. Kyllä Laksi nimiä löytyy aikalailla vieläkin suomenkieliseltä alueelta.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... ihaku.html


04 Maalis 2015 21:23
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... ihaku.html

Voidaanko noita atra-, atras- ja atrat- alkuisia sanoja yhdistää eura, aura sanoihin millään aikatasolla? Aatra sanojakin löytyi muutama, samoilta nurkilta.


04 Maalis 2015 21:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Ei pätevyys riitä keskustelemaan tuosta syvällisemmin. Onko mahdotonta, että myös Virossa olisi ollut ensin käytössä s-alkuinen sana (sapmelas tai sinne päin) ja muutos tosiaankin olisi tapahtunut vasta Hämeessä? Miten tuo s->h muutos vaikuttaa tässä, oli se sitten tapahtunut Suomenlahden etelä- tai pohjoispuolella?

"Saamelainen kielialue on saattanut jo hyvin varhain ulottua jopa Länsi-Suomeen saakka, mikäli nimitystä hämäläinen pidetään varhaiskantasaamesta (← EPS *šämäläŋći > SaaN sápmel š) varhaiskantasuomeen lainattuna; nimityksen rajoittuminen Suomenlahden pohjoispuolelle puoltaa vahvasti tällaista tulkintaa. Nimitys olisi siis lainattu ennen keskikantasaamea (jolloin vanha *š oli jo langennut yhteen *s:n kanssa, minkä jälkeen nimitys olisi lainattu kantasuomeen **sämä-alkuisena), jonka alku edellä esitetyn kronologian valossa osuisi suunnilleen rautakauden alku-vuosisadoille."

http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf


04 Maalis 2015 22:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Kyllä Laksi nimiä löytyy aikalailla vieläkin suomenkieliseltä alueelta.

Laksi taitaa olla karjalaa.


04 Maalis 2015 22:05
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia