Jaska kirjoitti:Todellisuuden vääristely ei ole hyväksyttävää, tapahtuipa se sitten vahingossa tai provosointimielessä. .
En ole vääristellyt mitään. Sinun totuutesi vain näyttää olevan aikalailla erilainen kuin minun (tässä asiassa). En ole provosoinut, käytin hieman terävämpää kieltä ehkä. Ei pidä provosoitua.
Jaska kirjoitti:Tämähän on pelkkää spekulaatiota tyhjän päällä. Mikä tässä on sinusta uskottavaa? Pelkästään lainautumisen myöhyys?[/b]
Tämän vastauksen sinä irroitit - ilmeisesti aivan tarkoitushakuisesti - asiayhteydestään. Vastaukseni pointti (jonka sinä olet alunperin antanut) jäi nyt kokonaan pois. Kts edellinen vastaus. Onko vieläkin tyhjän päällä?
Jaska kirjoitti:Ai irrotin? Olen tottunut siihen, että viesteissäsi roikkuu turhaan mukana kohtia aiemmista viesteistä. Katsotaanpa, mitä sanoit sitä ennen... Sori, ei siellä kyllä ole mitään muuta tuota kohtaa selittävää. Paljon peräkkäisiä, irrallisia lainauksia kyllä.
Oilisin olettanut, että kykenet yhdistämään alekkain olevat kehykset toisiinsa. Kun et vielä toisella kerrallakaan "löytänyt" kokonaista vastausta vihjeestäni huolimatta, niin se vain vahvistaa alkuperäisen "ymmärtämättömyytesi" tarkoitushakuisuutta.
Tuossa alla koko lainaus:
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.
Totta sikäli, että myöhäiskantasuomen jälkeinen tulo riittäisi tältä osin. Kuitenkaan näyttöä ei ole että nimi olisi ollut missään muussa kielessä kuin germaanissa, joten todennäköisyyksien mukaan mentäessä silloin pitäisi olettaa vanhakantaisen germaanisen kieliyhteisön kekkuloineen Suomessa vielä reippaasti ajanlaskun alun jälkeen, päivittämättä kieltään välillä.
Jaska kirjoitti:["Ei tue mikään"?
Menee toistoksi taas, koska kieltäydyt ymmärtämästä tai hyväksymästä argumentteja. Suurennan nämä nyt, että tajuat näiden olevan niitä perusteluja:
1. Sikäli kuin Eura-nimeä ei voida uskottavammin selittää toisin, se on lainattu kantagermaanista kantasuomeen. Kantagermaanin *ee muuttui luoteisgermaanin *aa:ksi joitain vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua, joten tällöin nimen todistus vetää kontaktit Lounais-Suomessa aikaan ennen sitä - siis lähelle sitä karkean kaavamaisesti annettua vuosilukua 500 eKr.
Muutoksen absoluuttisen tarkkaa vuosilukua emme tietenkään voi koskaan saada selville. On kuitenkin epätodennäköistä, että kontaktit olisivat alkaneet minuutti ennen kyseistä muutosta; luultavimmin ne ovat alkaneet huomattavasti aikaisemmin. Siksi tarvitaan todennäköisyyspuskuri äänteenmuutoksen ja itse kontaktien alkamisen väliin. .
Tässä on kyse todennäköisyyksistä. Sinusta todennäköisyys on pysynyt samana vaikka Eura sanan aikautuksen varmuus on muuttunut.
Alla väittämäsi niin kuin minä sen ymmärrän:
a. alkuperäinen teoria: Eura = kantagermaania, aikautus 500 ekr = lähes 100% ,
b. uusi teoria: Eura = luoteisgermaania tai kantagermaania = aikautus 500 ekr = lähes 100%.
Minua siis häiritsee se, että tulkitsee tuon Eura-sanan kummalla tavalla vain niin se ei vaikuta sinun ajoitukseen mitenkään, eikä varsinkaan sen todennäköisyyteen.
Kokonaisuus vääntää aikautuksen lähemmäs vuotta 0. Eli taloudellisempi malli on todennäköisempi. Ei tarvita välttämättä jatkuvasti päivittyvää imsu-yhteisöä. Tämä ei siis sulje vaihtoehtoa kokonaan poiskaan. Toisaalta ei ole pakko sitä edellyttääkään. Kokonaisuutena teoria paranee.
Jaska kirjoitti:2. Ajatus siitä, että germaanien nimeämä *Eeϸra olisi muhinut pitkään jossain kolmannessa kielessä ennen kuin se olisi lainattu kantasuomalaisille, on epäuskottava: eri kielet korvaavat lainan äänteet eri tavoin oman järjestelmänsä äänteillä, ja kielissä tapahtuu muutoksia ajan mittaan. Selitys on siis heikko, kun faktat ovat, että nimessä näkyy vain kantasuomalainen äännekorvaus ja (kanta)suomalainen äänteenmuutos *tr > *ur.
Tämä virhetulkinta johtuu siitä, että aiemmin et "huomannut" koko lainaustani, vaan vain aikalaisen kommentin. Minun teoriani mukaan kantagermaaninen *Eeϸra olisi säilöytynyt luoteisgermaanissa. Ei kokonaan uudessa kielessä.
Jaska kirjoitti:3. Saamella ja itämerensuomella näyttää silti olleen keskinäisiä kontakteja läntisessä Suomessa jo hyvin varhain, ja niillä kummallakin on ollut jo ikiajat kontakteja germaanin kanssa. Läntinen Suomi näyttää siksi aika todennäköiseltä kontaktialueelta.
Joko ymmärrät?
En vissiin sitten ymmärrä. Mielestäni kontaktit ovat aivan hyvin voineet tapahtua Nevalla (saame-germaani). Myöhemmin vuoden 0-tienoilla mukaan tulee myös imsu Länsi-Suomessa.
Minulle on koko keskustelun ajan jäänyt epäselväksi, että mihin 500 ekr perustuu, jos yhtään siihen aiemmin viitannutta sanaa ei voi sinne asti määrittää.
Jaska kirjoitti:Mustavalkoisuutesi on täysin käsittämätöntä. Ei tässä ole kyse siitä, ettei yhtään sanaa voida sinne asti määrittää, eikä siitä että voidaan.
No mistä sitten. Seuraava lauseesi kumoaa tuon edellisen:
Jaska kirjoitti:Tilannehan on se, että Euran kantagermaanisuus on edelleen mahdollinen ja jopa todennäköinen, koska erityisen uskottavia vaihtoehtoisia selityksiä ei ole kukaan pystynyt keksimään. Sinä näyt kuvittelevan, että Euran todennäköisyys muuttui 100 %:sta 0 %:ksi sillä hetkellä kun joku esitti toisessa ketjussa kaukaa haetun mielikuvitusleikin. Ei se niin mene!
Tilanne ei siis ole mustavalkoinen, joten älä pakota sitä joko-tai-muottiin!
Selitin aiemmin näkemyseroamme todennäköisyydestä tässä asiassa.
Jaska kirjoitti: jussipussi kirjoitti:Tiedämme kontakteja tapahtuneen imsujen ja germaanien kesken joskus. Et ole kuitenkaan kertonut mitään muuta perustetta tuolle aikautukselle kuin tuon Eura sanan. Muut sanat ovat joko luoteisgermaania tai muuten epävarmoja. Miksi pidät 500 ekr vuodesta niin tiukasti kiinni. Ei kai siinä sinun teoriasi muilta osin muutu?
Olen mielestäni hyvin monessa viestissä tehnyt selväksi, etten pidä tiukasti kiinni tuosta vuodesta. Esimerkiksi edellisessä viestissäni. Sinä vain et ymmärrä mitä kirjoitan, koska tulkitset kaiken niin mustavalkoisesti, 0 tai 100.
Kyse on todennäköisyyksistä, ja ne eivät juuri koskaan ole 0 tai 100.
Olet monessa viestissä myöntänyt, että aikautus on epävarma. Silti konkreettiseti et siirrä ajoitusta minnekään. Edes niin, että arvioisit kontaktien tapahtuneen 500 - 0 ekr. Kts viimeisin kommenttisi aikautuksesta. Päädyit taas lukuun 500 ekr.
Eli niin, että vaikka 500 ekr germaanit nimesivät paikan Euran kantagermaanisella sanalla. Sitä ei muutettu vaikka kieli kehittyi, koska kaikki ymmärsivät mitä se tarkoittaa eikä muutenkaan ollut tarvetta. Huomaa, että kaikki nämä nimet ovat iskeviä ja lyhyitä. Hyviä nimiä joita ei ole tarve päivittää kielen mukana. Imsujen saapuesssa alueella puhuttiin jo luoteisgermaania iloisesti, mutta paikan nimi oli kantagermaania.
Jaska kirjoitti:Tämä on mahdotonta, koska sana oli koko ajan puhujille ymmärrettävä. Se on siis kantagermaanin sana, joka merkitsee '(vesi)suonta' ja jolla on nimetty jokia mm. Skandinaviassa.
Ajatellaanpa Suomen kaikkia Kuusijärviä. Jos kielessä nyt hissukseen tapahtuisivat ja laajalti leviäisivät muutokset ä > a ja s > h, niin eivät suomen puhujat yhtäkkiä unohtaisi, että Kuusijärvi = kuusi + järvi. Eivät tietenkään! He muuttaisivat nämä nimet puheessaan ihan samalla lailla kuin kaikki muutkin kielen sanat: he puhuisivat Kuuhijarvista eivätkä enää Kuusijärvistä.
Miksi nimeytyminen esittämälläni tavalla on mahdotonta. Tuossa Kuusijärvimallissa osa muuttuisi, osa ei. Erilaisista syistä. Sinä osaat niitä keksiä paremmin kuin minä. Jos kaikki muuttuisivat aina (tai lähes aina) niin meillä ei olisi etymologialtaan yhtään (lue monta) epäselvää alkuperältään imsua olevaa paikan nimeä. Tai paremminkin niin, että ei olisi monta imsuperäistä paikannimeä, jota kaikki suomenkieliset eivät ymmärtäisi.
Imsut muuttivat sitten alkuperäisen paikan nimen, joka siis oli säilynyt kantagermaanisessa muodossaan vasta vuoden 0-tienoilla heille sopivaksi Euraksi.
Minusta tuollainen esittämäni lainausmalli on aivan varteenotettava, etenkin kun kyseessä ovat lyhyet paikannimet. Tämäkin puoltaa myöhempää lainausta, koska se ei edellytä päivittyvää siirtokuntaa välttämättä olenkaan, joka kuitenkin olisi monimutkaisempi ja epätaloudellisempi malli.
Jaska kirjoitti:Selitys nyt vain on tuollaisenaan mahdoton.
En ymmärrä miksi. Perustele tähän lisää.
Pääasiassa olemme kuitenkin samaa mieltä; germaanikontaktien ajankohta on epäselvä. Aikainen ajankohta perustuu muutamaan sanaan, jotka kaikki toimivat myös ajanlaksun alun tienoille asettuvassa ajoituksessa. Yhdessäkään tapauksessa kyseessä ei ole pyörävertauksesi veroinen sana viitattaessa vuoteen 500 ekr.[/quote]
Jaska kirjoitti:Ai miksei? On pyörä-argumenttikin yritetty kumota epäuskottavilla uusilla selityksillä, esim. että eri kielet olisivat muodostaneet sanan itsenäisesti myöhemmin. Se on kuitenkin erittäin epätodennäköistä, koska samaa merkitseviä sanajuuria oli kantaindoeuroopassa ainakin neljä ja koska johdostyyppi on niin harvinainen - ei ole käytännössä mahdollista, että kaikissa kielihaaroissa olisi päädytty sattumalta valitsemaan juuri se sanajuuri ja juuri se johdin eikä missään olisi päädytty muunlaiseen ratkaisuun!
Hienoa, että pyörä on näin vakuuttava sana tuossa todistelussa. Ei sen vakuuttavuus silti paranna Eura-sanan vakuuttavuutta. Eura on juuri siksi huonompi, kun sitä ei voida ajoittaa tarkasti. Eikä ole muita sanoja tukemaan juuri Eura sanan vakuuttavuutta. Tässä tapauksessa me puhumme ajoituksesta ja eura-sanan pätevyydestä ajoituksen määrittämiseeen.
Jaska kirjoitti:Ja vielä yksi vastaperustelu:
Etnonyymit saamelainen ja hämäläinen ovat toistensa säännöllisiä vastineita ja periytyvät yhteisestä kantamuodosta *šämäläŋ̮ći, mutta silti ne tunnetaan pelkästään Suomenlahden pohjoispuolelta. Tätä on vaikea selittää mitenkään muuten kuin että kantasaamelaisilla ja kantasuomalaisilla oli kontakteja Suomessa jo silloin, kun kielet eivät vielä olleet äänteellisesti eronneet toisistaan juurikaan. Erityisen todistusvoimainen on *š, joka kehittyi jo varhaiskantasaamessa *s:ksi, koska keskikantasuomesta keskikantasaameen lainatuissa sanoissa on saamessa jo uusi sekundaarinen *š.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:En minä noita teorioita ole vastustanutkaan. Kontaktien paikka Saame - Suomi voi silti olla siellä Nevalla tässä aikatasossa, eikä nuo edellä kertomasi lainailut osoita sitä - toisin kuin väität - että niiden perusteella näyttäisi suomalaisten ja saamelaisten olleen jo varhain läntisessä Suomessa.
Ihanko totta? Osaatko sitten uskottavasti selittää, miksi tuo etnonyymi esiintyy vain länsisuomalaisilla ja saamelaisilla? Miksei sitä esiinny karjalaisilla ja vepsäläisillä?
Tähänkin sinä osaat itse kehittää helposti hyvän teorian. Tässä minun selitys:
1. Etnonyymi lainautui jo Nevalla. Imsut eteläpuolelle, saamet pohjoispuolelle.
2. Nimitys siirtyi mukana saamenkielisen joukon siirtyessä länteen. Lahden eteläpuoliset tiesivät varmasti, ketä pohjoisessa asui.
3. Vuoden 0-tienoilla Imsut olivat jo sitten Länsi-Suomessa ja saamelainen / hämäläinen olivat käytössä edelleen.
4. Itämurteiden levittäjät saapuivat alueelle 1000-vuotta myöhemmin. Luonnollista, että heillä ei ollut juuri noita nimityksiä käytössään.
Jussipussi]Siihen löytyy muita perusteluja. Toivottavasti et koe tätä yksittäiseen kommenttiin takertumisena. Tässä vain kertakaikiaan väität väärin.[/quote]
Kerrotko, miten minä väitän väärin? Katsotaanpa:
1. Jaska väittää, että etnonyymi lainattiin läntisessä Suomessa, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.
2. Jussipussi väittää, että etnonyymi lainattiin Nevalla, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset. .[/quote]
[quote="Jaska kirjoitti:Nyt herätys! Kumpikohan meistä tässä väittää väärin?
Rajoitapa nyt noita perusteettomia heittojasi, alkaa mennä jo trollaamisen puolelle.
Laita sitten trollistatus, onhan sekin jotain.
1. itse olet usein kertonut, jopa opettanut, että lainauksen ajankohdan ja paikan määrittämiseen kielitieteellisin perustein tarvitaan paikan nimi. Sana on voinut lainautua periaatteessa missä vain. Paikannimen lainautuminen vaatii pitempiaikaista kontaktia. Yleensä näin. Nyt omassa esimerkissäsi paikannimi elementti puuttuu. Yksistään noilla väitteillä paikka ei määrity, ainakaan tässä tapauksessa.
2. Tässä taas on tarkoitushakuisuus havaittavissa. En minä noin ole väittänyt. Väitin, että sinä olet väärässä väittäessäsi että Hämäläis-/saamelaisnimitysten sama alkuperä ja se, että ne tunnetaan vain länsimurteissa ja saamessa todistaa imsujen ja hämäläisten kohdanneen Länsi-Suomessa. Olen sitä mieltä edelleenkin. Tuo väite ei sitä todista. Siihen on muita todisteita. Paikannimiä ja etymologiaa. Sinä tiedät ne ulkoa vallan hyvin.
Jaska kirjoitti:Miksi heidän pitäisi osua täsmälleen samaan paikkaan? Heillähän on aikaa soudella etsimässä tovereitaan sitten kun ovat ylittäneet meren. Eivät ne purjelaivatkaan kuule osu samaan kohtaan kahtena eri vuonna - eivät ennen modernien merikarttojen aikaa!
Päivittyminen on mahdollista.
Kehykset eivät tosiaan ole leipälajini. Vastaukset ja kysymykset ovat peräkkäin. Pahoittelen lukemisen vaikeutta. Olen poistanut kehykset osasta aiempia vastauksia. Näistä saattaa aiheutua väärinkäsityksiä. Tahallaan en ole niitä poistellut tai muokannut omaa kantaani perustelemaan. Yritän jatkossa tiivistää tämän paremmin hallittavaksi kokonaisuudeksi. En osaa enää itsekään lukea näitä. Koita Jaska saada selvää.