Muinainen Suomi

Fagus ja Kalifi tai joku muu: voidaanko noita sanoja yhdistää germaaniin?

Fagus kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Fagus: tein muokkauksen ja lisäsin tuon karttapaikkahaun. Kyllä Laksi nimiä löytyy aikalailla vieläkin suomenkieliseltä alueelta.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... ihaku.html

Luulen, että paremminkin nämä tapaukset kertovat siitä, että laksi-sanamuoto on ollut vielä myöhään käytössä näissä paikoissa ja ehditty kirjata paikannimeksi.

Ruotsinkielisellä alueella monesti suomenkielinen nimi on muuttunut ja vain ruotsinkielinen muoto on jäänyt entisenlaiseksi, jos suomenkieltä on puhuttu tai puhutaan lähistöllä.

Toisin sanoen päivittymistä ei ole tapahtunut. Mites Tornio? Entä vaikuttaako Jaskan perustelu vieläkin kovin vahvalta laksi-perusteella?

jussipussi kirjoitti:Vastasit tuolla Jaskan teorialla jota tässä yritän haastaa. Eikä siinä puhuta tuosta h jutusta, jota sinä toit esille.

Eikö?

"Nimitys olisi siis lainattu ennen keskikantasaamea (jolloin vanha *š oli jo langennut yhteen *s:n kanssa, minkä jälkeen nimitys olisi lainattu kantasuomeen **sämä-alkuisena), jonka alku edellä esitetyn kronologian valossa osuisi suunnilleen rautakauden alku-vuosisadoille."

Siis: hämäläinen-etnonyymi perustuu sellaiseen *šämäläŋći-tyyppiseen sanaa, jonka alussa oli vielä suhu-s. Kun muut saamelaiset eivät ole hämäläisiä, oletan itse että nimi on alkuperäinen tietyn ryhmän oma nimi l. endonyymi joka on käynyt läpi itämerensuomalaisen äänteenmuunnoksen (suhu-s->h), varhaisen kielenvaihdoksen myötä ja nimenomaan Hämeessä, mutta toisaalta se ei ole ehtinyt mukaan EDIT myöhäisempiin saamelaisiin konsonanttimuunnoksiin.

"8 § Muutos *š > *h: sekä *š...että *šš...kehittyivät *h:ksi..."

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

jussipussi kirjoitti:Toisin sanoen päivittymistä ei ole tapahtunut. Mites Tornio? Entä vaikuttaako Jaskan perustelu vieläkin kovin vahvalta laksi-perusteella?

Ymmärrän Jaskan turhautumisen. Totesin juuri päinvastaista. Suomenkielisellä puolella sana päivittyy, mutta ruotsissa ei, koska se ei yhdisty tunnettuun omakieliseen sanaan. Asia jääköön tähän. En jaksa rautalangasta vääntämistä, kun se ei tunnu auttavan. Jaskan perustelu vaikuttaa erittäin vahvalta, mikään ei ole muuttunut.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Vastasit tuolla Jaskan teorialla jota tässä yritän haastaa. Eikä siinä puhuta tuosta h jutusta, jota sinä toit esille.

Eikö?

"Nimitys olisi siis lainattu ennen keskikantasaamea (jolloin vanha *š oli jo langennut yhteen *s:n kanssa, minkä jälkeen nimitys olisi lainattu kantasuomeen **sämä-alkuisena), jonka alku edellä esitetyn kronologian valossa osuisi suunnilleen rautakauden alku-vuosisadoille."

Siis: hämäläinen-etnonyymi perustuu sellaiseen *šämäläŋći-tyyppiseen sanaa, jonka alussa oli vielä suhu-s. Kun muut saamelaiset eivät ole hämäläisiä, oletan itse että nimi on alkuperäinen tietyn ryhmän oma nimi l. endonyymi joka on käynyt läpi itämerensuomalaisen äänteenmuunnoksen (suhu-s->h), varhaisen kielenvaihdoksen myötä ja nimenomaan Hämeessä, mutta toisaalta se ei ole ehtinyt mukaan saamelaisiin konsonanttimuunnoksiin.

"8 § Muutos *š > *h: sekä *š...että *šš...kehittyivät *h:ksi..."

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Pahoittelen etten ymmärrä noita äännemerkkejä. Tarvitsen rautalankaa. Siis karkeasti muutos s->h + konsonantit aikauttavat muutoksen. Mikä sitoo ne paikkaan?

jussipussi kirjoitti:Mikä sitoo ne paikkaan?

http://fi.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4me

Fagus kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Toisin sanoen päivittymistä ei ole tapahtunut. Mites Tornio? Entä vaikuttaako Jaskan perustelu vieläkin kovin vahvalta laksi-perusteella?

Ymmärrän Jaskan turhautumisen. Totesin juuri päinvastaista. Suomenkielisellä puolella sana päivittyy, mutta ruotsissa ei, koska se ei yhdisty alkuperäismerkitykseen. Asia jääköön tähän. En jaksa rautalangasta vääntämistä, kun se ei tunnu auttavan. Jaskan perustelu vaikuttaa erittäin vahvalta, mikään ei ole muuttunut.

Älä nyt sinäkin suutu. Mukavaa että muutkin osallistuvat. Mielestäni esitin perusteltuja kommentteja. Toisin sanoen päivittymistä ei ole tapahtunut viittasi kommenttiisi jossa arvelet nimien säilyneen pitkään. Eikö sinusta kyseessä ole sama asia.?

Suurin osa on varmasti päivittynyt. Ei niitä enää ole monta. Lahtia sen sijaan riittää.

jussipussi kirjoitti:Älä nyt sinäkin suutu. Mukavaa että muutkin osallistuvat. Mielestäni esitin perusteltuja kommentteja. Toisin sanoen päivittymistä ei ole tapahtunut viittasi kommenttiisi jossa arvelet nimien säilyneen pitkään. Eikö sinusta kyseessä ole sama asia.?

Suurin osa on varmasti päivittynyt. Ei niitä enää ole monta. Lahtia sen sijaan riittää.

Jatkan vielä vähän, kun tuntui jäävän epäselväksi, miksi otin lax/lahti-esimerkin esille. Kysymys on kielikontaktista. Esimerkin pohjalta voi päätellä, että tämäntyyppinen lainautuminen edellyttää molempien kielien puhujien asumista paikalla. Tästä voisi vielä tehdä pidemmälle menevän päätelmän: lainansaajakieli on muuttunut enemmistöksi ennen kuin muoto on muuttunut. Tämän voisi siirtää Eura-tapaukseen niin, että paikannimen siirtymisen aikaan itämerensuomalaiset ovat tulleet siellä enemmmistöksi, mikä vahvasti tukee Jaskan perustelua.

Fagus kirjoitti:Tästä voisi vielä tehdä pidemmälle menevän päätelmän: lainansaajakieli on muuttunut enemmistöksi ennen kuin muoto on muuttunut.

Tämä on ilmeistä ainakin laksi-lahti/lax-nimissä. Ekspansiivinen Häme taas on ilmeinen ehdokas kun haetaan toimijaa joka kielellisesti saamelaisti ympäristönsä, ml. Kainuu-Pohjanmaan ja hyvinkin kaukana sijaitsevat pohjoiset alueet. Savossa alle jäi ehkä Rahkosen X-veljeskieli, mikä saattaisi jopa liittyä "lahti"->kaarre-paikannimiin alueella (EDIT en tosin ole varma miten kaar-olisi selvinnyt saamelaistumisvaiheessa?). Liittyen metalleihin, tähän tarvittiin todennäköisesti sekä pronssia että rautaa.

Raudanvalmistukseen tämä nyt ei enää mitenkään liity, paitsi korkeintaan rautalangan vääntöön putkoselle.

Eurajoen historiassa Ulla Heino kirjoittaa:

"...Eurajoki mainitaan historiallisissa lähteissä ensi kerran helmikuun 19. päivänä vuonna 1344. Merkintä on Turun tuomiokapitulin Mustassakirjassa. Eurajokelainen pappi Nicolaus Vellus sekä kolme muuta nimeltä mainittua miestä tekevät siinä tiettäväksi, että he ovat antaneet piispa Hemmingille mahdollisuuden valita, ottiko tämä saatavansa käteisenä rahana vai hyväksyikö velallisten tarjoaman tilan joko Eurajoelta tai Maskusta...

...Mistä asukkaat tulivat? Ensimmäinen Eurajokea koskeva maininta antaa kysymykseen selkeän vastauksen: Turun tuomiokirkon Mustakirja puhuu vuonna 1344 Effrabominne nimisestä paikasta. Nimi esiintyy samassa muodossa kaikissa 1400-ja useimmissa 1500-luvunkin lähteissä. Se merkitsee kirjaimellisesti Euran asukkaiden joensuuta..."

Mustassakirjassa viitataan siis paikkaan nimeltä Effra eli nykyiseltä kirjoitusasultaan Euraan. eu-diftongi ilmeisesti puuttuu ruotsinkielestä vai puuttuuko? Ainakin saksankielestä se puuttuu. Saksankielisissä maissa asutaan siksi "Oiroopassa" ja maksetaan "Oiroilla". Effra-muodonkin arvelisin olevan vain kirjurin yritys kirjoittaa eu-diftongi tavalla, mikä kuulostaisi edes vähän 'eu':n kaltaiselta. No tämä nyt vain pienenä lisämausteena mielenkiintoiselle keskustelulle.

Fagus kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Älä nyt sinäkin suutu. Mukavaa että muutkin osallistuvat. Mielestäni esitin perusteltuja kommentteja. Toisin sanoen päivittymistä ei ole tapahtunut viittasi kommenttiisi jossa arvelet nimien säilyneen pitkään. Eikö sinusta kyseessä ole sama asia.?

Suurin osa on varmasti päivittynyt. Ei niitä enää ole monta. Lahtia sen sijaan riittää.

Jatkan vielä vähän, kun tuntui jäävän epäselväksi, miksi otin lax/lahti-esimerkin esille. Kysymys on kielikontaktista. Esimerkin pohjalta voi päätellä, että tämäntyyppinen lainautuminen edellyttää molempien kielien puhujien asumista paikalla. Tästä voisi vielä tehdä pidemmälle menevän päätelmän: lainansaajakieli on muuttunut enemmistöksi ennen kuin muoto on muuttunut. Tämän voisi siirtää Eura-tapaukseen niin, että paikannimen siirtymisen aikaan itämerensuomalaiset ovat tulleet siellä enemmmistöksi, mikä vahvasti tukee Jaskan perustelua.

Pahoittelen että tähän tulee jankkaava sävy. Minusta meillä on tapahtunut heti ensimmäisissä posteissa jonkinlainen väärinkäsitys. Syy on todennäköisesti minussa. Kirjoitan jonkin tekstin ja luulen, että sen ymmärtävät kaikki. Kuitenkin usein sitten on niin, ettei sitä taida ymmärtää alkuperäisen tarkoitukseni mukaan muut kuin minä. Tämä sama syy on osallinen myös muutamiin Jaskan kanna käymiin sinänsä aivan turhiin "tinkauksiin".

Yritän vielä kerran ja lupaan, että en enää ota tätä asiaa tässä mielessä esille ainakaan sinun kanssa. Mielstäni tämän voi ymmärtää myös minun teoriaani tukevasti.

Alkuperäinen postisi sisältää kaksi, toisistaan erillistä havaintoa:

1. Ruotsinkieli on säilönyt laksi sanan, josta voidaan vetää nuo tässä kommentissa tuohon ylös lainaamani, sinun tekemät päätelmät.
2. Suomenkielisillä alueilla Laksi -> lahti muutos on tapahtunut lähes täydellisesti.

Näistä minä päättelin omaa ajatustani tukemaan, että laksi muuttuu helposti lahti muotoon, koska laksi sanan taivuttaminen on muuttunut vaikeaksi.
Karttahaulla löytyneet noin 20 laksi nimeä kuitenkin osoittavat, että kaikki eivät päivittyneet suomenkieliselläkään alueella.

Sinun varovainen mielipiteesi suomenkielisen alueen laksi sanoihin oli tämä:

Fagus kirjoitti:Luulen, että paremminkin nämä tapaukset kertovat siitä, että laksi-sanamuoto on ollut vielä myöhään käytössä näissä paikoissa ja ehditty kirjata paikannimeksi..

Tuon tekstisi minä tulkitsin niin, että käytännössä päivittymistä ei ole tapahtunut, paikannimethän ovat vieläkin vanhassa muodossaan.

Eli kaikesta muusta olemme käsittääkseni samaa mieltä, ainoastaan tuon edellisen kappaleen asian minä tulkitsen eri tavalla kuin sinä.

Minä tulkitsin "pitkään käytössä" ja "ehditty" kirjata paikannimeksi siten että päivittymistä ei ole tapahtunut.

Olen täysin samaa mieltä kohdan yksi tulkinnastasi.

Muokkaus: lisäsin lainausmerkit

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Mikä sitoo ne paikkaan?

http://fi.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4me

Tämäkin on Jaskan peruste tuolle paikan määräytymiselle, jota on tässä yritetty horjuttaa. Eli se, että jossain on nyt alue Häme ei tarkoita sitä, että siellä olisi asunut hämäläisiä 2000 vuotta sitten. Kyllähän se asiaa tukee ja lisää tuon tulkinnan mahdollisuutta.

Jos kontaktit suomi-saame-germaani voitaisiin osoittaa kaakonkulmalle, ei kielitieteilijöillä tuottaisi vaikeuksia tehdä teoriaa, jolla nykyisen Hämeen sijainti pystyttäisiin selittämään. Eli ainakaan yksittäisenä todisteena Hämeen nykyinen sijainti ei ole paikanmäärittämisessä vahva peruste. Kokonaiskuvassa, kun kaikki nyt tiedetyt ja Jaskankin hyväksymät argumentit huomioidaan niin se on aivan vahva peruste.

Luulin, että paikanmäärittämiseen löytyy myös paikan nimiä, joilla paikka voidaan sitoa tuonne Hämeeseen. Saattaa tosin olla, että ne nimet eivät ulotu noin kauas menneisyyteen.

putkonen kirjoitti:Raudanvalmistukseen tämä nyt ei enää mitenkään liity, paitsi korkeintaan rautalangan vääntöön putkoselle.

Eurajoen historiassa Ulla Heino kirjoittaa:

"...Eurajoki mainitaan historiallisissa lähteissä ensi kerran helmikuun 19. päivänä vuonna 1344. Merkintä on Turun tuomiokapitulin Mustassakirjassa. Eurajokelainen pappi Nicolaus Vellus sekä kolme muuta nimeltä mainittua miestä tekevät siinä tiettäväksi, että he ovat antaneet piispa Hemmingille mahdollisuuden valita, ottiko tämä saatavansa käteisenä rahana vai hyväksyikö velallisten tarjoaman tilan joko Eurajoelta tai Maskusta...

...Mistä asukkaat tulivat? Ensimmäinen Eurajokea koskeva maininta antaa kysymykseen selkeän vastauksen: Turun tuomiokirkon Mustakirja puhuu vuonna 1344 Effrabominne nimisestä paikasta. Nimi esiintyy samassa muodossa kaikissa 1400-ja useimmissa 1500-luvunkin lähteissä. Se merkitsee kirjaimellisesti Euran asukkaiden joensuuta..."

Mustassakirjassa viitataan siis paikkaan nimeltä Effra eli nykyiseltä kirjoitusasultaan Euraan. eu-diftongi ilmeisesti puuttuu ruotsinkielestä vai puuttuuko? Ainakin saksankielestä se puuttuu. Saksankielisissä maissa asutaan siksi "Oiroopassa" ja maksetaan "Oiroilla". Effra-muodonkin arvelisin olevan vain kirjurin yritys kirjoittaa eu-diftongi tavalla, mikä kuulostaisi edes vähän 'eu':n kaltaiselta. No tämä nyt vain pienenä lisämausteena mielenkiintoiselle keskustelulle.

Minulla on nyt aikaa, niin en malta olla kommentoimatta tätäkin. Rajalla asuvana muistan hyvin, kun ruotsalaiset miettivät euroon siirtyessään tuota ääntämistä. Evro oli suosikki silloin. Ihmettelin, että mitä nuo miettivät, mutta sinun postisi selventää asiaa. Nythän he ovat jo oppineet, että se äännetään euro, ainakin kaupoissa työskentelevät :lol:

putkonen kirjoitti:eu-diftongi ilmeisesti puuttuu ruotsinkielestä vai puuttuuko?

Eikö nimi olisi ruotsiksi jotain tyyliin åbominne, au, eu->å-kehityksen pohjalta? Ruotsalainen kirjuri ei ole enää tajunnut sanaa joki-sanaksi, vrt. laksi-lax.

jussipussi kirjoitti:Karttahaulla löytyneet noin 20 laksi nimeä kuitenkin osoittavat, että kaikki eivät päivittyneet suomenkieliselläkään alueella.

Laksi on karjalaa, jos oikein muistan, ei suomea.

jussipussi kirjoitti:Eli se, että jossain on nyt alue Häme ei tarkoita sitä, että siellä olisi asunut hämäläisiä 2000 vuotta sitten.

Ei siellä kai silloin asunutkaan. Siellä asui silloin shämäläisiä.

Germaani - saame - suomi kontaktien määrittäminen kaakonkulmalle aiheuttaisi ainakin seuraavaa:

- Saamen voitaisiin olettaa levinneen kaakonkulmalta suoraan pohjoiseen, vasta myöhemmin lännen kautta.
- Selvittäisi mm samaa tarkoittavien sanojen vuoma (lännessä) ja aapa (idässä) eron. Aapa on näistä vanhempi.
- Samoin itäsaamessa esiintyvät vanhakantaisuudet selittyisivät. Tuhat vuotta myöhemmin muinaiskarjala levisi vastaavaa reittiä. Usein eri aikatasossa tapahtuneet kansainvaellukset noudattavat samaa reittiä. Esimerkiksi Suomeen on tultu useassa aallossa idästä suurin piirtein samaa reittiä. Idän kautta pohjoiseen leviäminen edellyttäisi Rahkosen x-kielen sekaan leviämistä. X-kieli on muistaakseni oletettu uralilaiseksi ja sen peruja ilmeisesti olisivat ne para-saamelaiset paikannimet idän alueella. Vouhtu-sanoja löytyy kaakosta - Savukoskelle. Saamenkieli olisi levinnyt helposti sukua oleva x-kielen sekaan = nopeasti.

Tämän voi heittää tuonne pseudotieteeseen, jos menee liian karkeaksi heittelyksi.

Niin eiväthän nämä jutut ole moneen sivuun olleet otsikon alla...

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Karttahaulla löytyneet noin 20 laksi nimeä kuitenkin osoittavat, että kaikki eivät päivittyneet suomenkieliselläkään alueella.

Laksi on karjalaa, jos oikein muistan, ei suomea.

Niin joo, ajatteletko että laksi sanaa pitäisi käsitellä tässä yhteydessä eri kielenä kuin suomea? Silloin sen olisi pitänyt säilöytyä samalla tavalla kuin ruotsinkielisellä alueella. Luulen, että suomen ja karjalankielen lähisukulaisuus aiheuttaa sen, että niitä voidaan tässä yhteydessä käsitellä samana. Kielitieteilijät vastatkoon.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:eu-diftongi ilmeisesti puuttuu ruotsinkielestä vai puuttuuko?

Eikö nimi olisi ruotsiksi jotain tyyliin åbominne, au, eu->å-kehityksen pohjalta? Ruotsalainen kirjuri ei ole enää tajunnut sanaa joki-sanaksi, vrt. laksi-lax.

Effrabominnestä karsittiin bo-osa ja se typistyi muotoon Euran joensuu (Euraåminne). Eli 'Euran asukkaat' muuttui 'Eura-joen'-suuksi. Jos nimi ei olisi muuttunut, niin tänäpäivänäkin lounaisessa Suomessa löytyisivät kunnat nimeltään Eura ja Euranasukassuu. Ääh, kuulostaa pahalta imsuksi! Tähän nimen muuttumiselle minulla olisi ihan ikioma teoria nojautuen siihen tosiasiaan, että selvästi euraan viittaavia paikannimiä löytyy Eurajoelta yllättävän vähän siihen nähden, että jokilaakson pitäisi olla pääasiassa euralaisten asuttama:

Oletetaan, että ehkä Laitilan suunnasta luoteeseen vaeltaneet germaanit pysähtyivät joen varrelle ja päättivät nimetä uuden asuinpaikansa joen mukaan Eetraksi. Kylä sijaitsi ehkä jossakin Luistarin kohdalla. Asutus levittäytyi myöhemmin samaisen joen rantaa pitkin länteen merelle asti, mutta joki ja sen tarjoamat edut kiinnostivat myös muita heimoja. Imsuja löytyi ja saamelaisiakin. Imsut muodostivat jokilaakson enemmistön ja joskus nämä kysyivät itseltään, että mikäs Eetran asukkaiden joensuu me muka ollaan, kun ei kerran olla edes Eetrasta. No nimeksi kuitenkin tuli kuitenkin lopulta naapuriheimojen antama Euran-joki, Eurajoki.

Ruotsin minne-sanaa hain sanakirjasta, mutten löytänyt. Muistin sen olevan 'laakso', mutta Ulla Heino kirjoittaa joen 'suusta'.

putkonen kirjoitti:Ruotsin minne-sanaa hain sanakirjasta, mutten löytänyt. Muistin sen olevan 'laakso', mutta Ulla Heino kirjoittaa joen 'suusta'.

Hellqvistin etymol. sanakirjan mukaan tämä minne tulisi sanasta mun 'suu' (via mynning > minning ja edelleen minne). Hellqvist esittää rinnakkaistapauksena sanan tinning 'ohimo', joka tulee sanasta tunn 'ohut'.

Muinainen Suomi

Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa

Re: Raudanvalmistus Suomessa