Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 12:05



Vastaa viestiin  [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava
 Raudanvalmistus Suomessa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Germaani - saame - suomi kontaktien määrittäminen kaakonkulmalle aiheuttaisi ainakin seuraavaa:

- Saamen voitaisiin olettaa levinneen kaakonkulmalta suoraan pohjoiseen, vasta myöhemmin lännen kautta.
- Selvittäisi mm samaa tarkoittavien sanojen vuoma (lännessä) ja aapa (idässä) eron. Aapa on näistä vanhempi.
- Samoin itäsaamessa esiintyvät vanhakantaisuudet selittyisivät. Tuhat vuotta myöhemmin muinaiskarjala levisi vastaavaa reittiä. Usein eri aikatasossa tapahtuneet kansainvaellukset noudattavat samaa reittiä. Esimerkiksi Suomeen on tultu useassa aallossa idästä suurin piirtein samaa reittiä. Idän kautta pohjoiseen leviäminen edellyttäisi Rahkosen x-kielen sekaan leviämistä. X-kieli on muistaakseni oletettu uralilaiseksi ja sen peruja ilmeisesti olisivat ne para-saamelaiset paikannimet idän alueella. Vouhtu-sanoja löytyy kaakosta - Savukoskelle. Saamenkieli olisi levinnyt helposti sukua oleva x-kielen sekaan = nopeasti.

Tämän voi heittää tuonne pseudotieteeseen, jos menee liian karkeaksi heittelyksi.

Niin eiväthän nämä jutut ole moneen sivuun olleet otsikon alla...


05 Maalis 2015 11:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Karttahaulla löytyneet noin 20 laksi nimeä kuitenkin osoittavat, että kaikki eivät päivittyneet suomenkieliselläkään alueella.

Laksi on karjalaa, jos oikein muistan, ei suomea.


Niin joo, ajatteletko että laksi sanaa pitäisi käsitellä tässä yhteydessä eri kielenä kuin suomea? Silloin sen olisi pitänyt säilöytyä samalla tavalla kuin ruotsinkielisellä alueella. Luulen, että suomen ja karjalankielen lähisukulaisuus aiheuttaa sen, että niitä voidaan tässä yhteydessä käsitellä samana. Kielitieteilijät vastatkoon.


05 Maalis 2015 11:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
eu-diftongi ilmeisesti puuttuu ruotsinkielestä vai puuttuuko?

Eikö nimi olisi ruotsiksi jotain tyyliin åbominne, au, eu->å-kehityksen pohjalta? Ruotsalainen kirjuri ei ole enää tajunnut sanaa joki-sanaksi, vrt. laksi-lax.


Effrabominnestä karsittiin bo-osa ja se typistyi muotoon Euran joensuu (Euraåminne). Eli 'Euran asukkaat' muuttui 'Eura-joen'-suuksi. Jos nimi ei olisi muuttunut, niin tänäpäivänäkin lounaisessa Suomessa löytyisivät kunnat nimeltään Eura ja Euranasukassuu. Ääh, kuulostaa pahalta imsuksi! Tähän nimen muuttumiselle minulla olisi ihan ikioma teoria nojautuen siihen tosiasiaan, että selvästi euraan viittaavia paikannimiä löytyy Eurajoelta yllättävän vähän siihen nähden, että jokilaakson pitäisi olla pääasiassa euralaisten asuttama:

Oletetaan, että ehkä Laitilan suunnasta luoteeseen vaeltaneet germaanit pysähtyivät joen varrelle ja päättivät nimetä uuden asuinpaikansa joen mukaan Eetraksi. Kylä sijaitsi ehkä jossakin Luistarin kohdalla. Asutus levittäytyi myöhemmin samaisen joen rantaa pitkin länteen merelle asti, mutta joki ja sen tarjoamat edut kiinnostivat myös muita heimoja. Imsuja löytyi ja saamelaisiakin. Imsut muodostivat jokilaakson enemmistön ja joskus nämä kysyivät itseltään, että mikäs Eetran asukkaiden joensuu me muka ollaan, kun ei kerran olla edes Eetrasta. No nimeksi kuitenkin tuli kuitenkin lopulta naapuriheimojen antama Euran-joki, Eurajoki.

Ruotsin minne-sanaa hain sanakirjasta, mutten löytänyt. Muistin sen olevan 'laakso', mutta Ulla Heino kirjoittaa joen 'suusta'.


05 Maalis 2015 11:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
putkonen kirjoitti:
Ruotsin minne-sanaa hain sanakirjasta, mutten löytänyt. Muistin sen olevan 'laakso', mutta Ulla Heino kirjoittaa joen 'suusta'.


Hellqvistin etymol. sanakirjan mukaan tämä minne tulisi sanasta mun 'suu' (via mynning > minning ja edelleen minne). Hellqvist esittää rinnakkaistapauksena sanan tinning 'ohimo', joka tulee sanasta tunn 'ohut'.

_________________
Kalevanserkku


05 Maalis 2015 13:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kiitos, Kalevanserkku! Nyt voin poistaa sen 'laakson' muistilokeroista.


05 Maalis 2015 13:35
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
putkonen kirjoitti:
Raudanvalmistukseen tämä nyt ei enää mitenkään liity, paitsi korkeintaan rautalangan vääntöön putkoselle.

" (- -) Mustassakirjassa viitataan siis paikkaan nimeltä Effra eli nykyiseltä kirjoitusasultaan Euraan. eu-diftongi ilmeisesti puuttuu ruotsinkielestä vai puuttuuko? Ainakin saksankielestä se puuttuu. Saksankielisissä maissa asutaan siksi "Oiroopassa" ja maksetaan "Oiroilla". Effra-muodonkin arvelisin olevan vain kirjurin yritys kirjoittaa eu-diftongi tavalla, mikä kuulostaisi edes vähän 'eu':n kaltaiselta. No tämä nyt vain pienenä lisämausteena mielenkiintoiselle keskustelulle.


/eu/-diftongi aiheuttaa todella myös ruotsin kielessä (varsinkin siis ruotsinruotsissa) ongelmia. Nimi Europa ääntyy pääpiirteissään kolmella tavalla: [euru:'pa] (jossa ensimmäinen /u/ ääntyy kuten sanassa buss mutta hyvin huomaamattomana /e/:hen verrattuna - tässä ei nyt teknisesti onnistu toisenlainen merkintä), [evru:'pa] tai [eru:'pa]. - Eurovaluutan nimen ääntämisen pitäisi puolestaan ruotsin kielessäkin äänteellisesti langeta yhteen Europa-sanan ääntämisen kanssa, yllä mainituista vaihtoehdoista siis lähinnä kahden ensimmäisen ja korrektimpana pidetyn vaihtoehdon kanssa: [eu'ru] (ensimmäinen /u/ kuten sanassa buss) tai [ev'ru]. Silti varsin yleinen ääntämistapa ruotsinruotsissa on [evro] ja suomenruotsissa taas suomen kielen mallin mukaan [euro]. - Vastaavasti sana terapeut ääntyy ruotsinruotsissa usein suurinpiirtein [terapeft'].

Lisäys 6.3.2015:

Tuo, mitä kirjoitit Effra-muodon kirjoitusasusta kuvaamassa äännettyä nimeä, on siis mitä todennäköisimmin juuri esittämälläsi tavalla kuitenkin sillä tarkennuksella ja yllä kirjoittamaani viitaten, että kirjoitusasu Effra kuvannee juuri ruotsinkielisen ja suomen ääntämystä osaamattoman omaa ääntämystä [evra] nimestä Eura (ei siis mahdollista pelkkää kuullun [eura]-nimen jäljittelyä kirjoituksessa). Tuonaikaisissa teksteissä f-kirjainta käytetään myös puheen [v]:n merkkinä paitsi sanojen lopussa myös sanojen sisällä ennen toista soinnillista äännnettä, tässä tapauksessa siis r-äänettä. Kirjoitustapa ff-kertoo puolestaan siitä, että edellä oleva e on ääntynyt lyhyenä (eikä esimerkiksi [e:vra] tms.).


Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 06 Maalis 2015 21:27, muokattu yhteensä 4 kertaa



05 Maalis 2015 16:00
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ei pätevyys riitä keskustelemaan tuosta syvällisemmin. Onko mahdotonta, että myös Virossa olisi ollut ensin käytössä s-alkuinen sana (sapmelas tai sinne päin) ja muutos tosiaankin olisi tapahtunut vasta Hämeessä? Miten tuo s->h muutos vaikuttaa tässä, oli se sitten tapahtunut Suomenlahden etelä- tai pohjoispuolella?

"Saamelainen kielialue on saattanut jo hyvin varhain ulottua jopa Länsi-Suomeen saakka, mikäli nimitystä hämäläinen pidetään varhaiskantasaamesta (← EPS *šämäläŋći > SaaN sápmel š) varhaiskantasuomeen lainattuna; nimityksen rajoittuminen Suomenlahden pohjoispuolelle puoltaa vahvasti tällaista tulkintaa. Nimitys olisi siis lainattu ennen keskikantasaamea (jolloin vanha *š oli jo langennut yhteen *s:n kanssa, minkä jälkeen nimitys olisi lainattu kantasuomeen **sämä-alkuisena), jonka alku edellä esitetyn kronologian valossa osuisi suunnilleen rautakauden alku-vuosisadoille."

Petri Kalliolta kuulemani uusimman etymologian reitityksen mukaan ei itse asiassa tarvitse olettaa sanassa olleen missään vaiheessa vanhaa *š:ää: voitaisiin myös olettaa, että samaan tapaan kuin kantagermaanin *s omaksuttiin vanhoissa lainossa keskikantasuomeen *š:nä, sama olisi voinut päteä myös keskikantasaamen *s:ään.

Tällä olisi myös se mukava seuraus, että ilmeisen samanlaisten Saame- ja Suomi-etnonyymien voitaisiin olettaa olevan samaa lähtöä. Nykytiedon mukaan vanhasta perintövartalosta *sämä pitäisi suomessa juurikin tulla Suomi.

Tämäkin edellyttäisi, että vartalo Hämä- todellakin oli alunperin nimitys saamelaisille, ja se siirtyi suomenpuhujille vasta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui. Sitä voidaan pohtia, olisivatko muinaiskarjalaisetkin vasta tässä vaiheessa omaksuneet uuden merkityksen "hämäläisille", vai olisiko sana kadonnut idästä kokonaan jo aikaisemmin (kenties Vatja/Vuojo-pohjaisten etnonyymien alta?)

jussipussi kirjoitti:
Germaani - saame - suomi kontaktien määrittäminen kaakonkulmalle aiheuttaisi ainakin seuraavaa:

- Saamen voitaisiin olettaa levinneen kaakonkulmalta suoraan pohjoiseen, vasta myöhemmin lännen kautta.
- Selvittäisi mm samaa tarkoittavien sanojen vuoma (lännessä) ja aapa (idässä) eron. Aapa on näistä vanhempi.
- Samoin itäsaamessa esiintyvät vanhakantaisuudet selittyisivät. Tuhat vuotta myöhemmin muinaiskarjala levisi vastaavaa reittiä. Usein eri aikatasossa tapahtuneet kansainvaellukset noudattavat samaa reittiä.

Liki jokaisessa kielessä on jotain vanhakantaisuuksia, ja itäsaame ei ole mitenkään ainutlaatuisen vanhakantainen. Helpoiten vanhakantaisuuksia minusta löytää eteläsaamesta.

(Eri asia sitten on, ovatko ne todella muinaista perua vai seurausta siitä, että sukukielistään loitolla se on myöhemmin jäänyt uusista muotivirtauksista paitsi. Mutta samaa voi kysyä itäsaamenkin kohdalla.)

---

jussipussi kirjoitti:
Karttahaulla löytyneet noin 20 laksi nimeä kuitenkin osoittavat, että kaikki eivät päivittyneet suomenkieliselläkään alueella.

Sinun varovainen mielipiteesi suomenkielisen alueen laksi sanoihin oli tämä:
Fagus kirjoitti:
Luulen, että paremminkin nämä tapaukset kertovat siitä, että laksi-sanamuoto on ollut vielä myöhään käytössä näissä paikoissa ja ehditty kirjata paikannimeksi..
Tuon tekstisi minä tulkitsin niin, että käytännössä päivittymistä ei ole tapahtunut, paikannimethän ovat vieläkin vanhassa muodossaan.

Muutos laksi > lahti ei ole edes tapahtunut kaikissa suomen murteissa, joten on täysin luonnollista, että siellä täällä on säilynyt laksi-paikannimiä nykypäivään saakka. Jos murre on jo kehittynyt omaleimaiseksi, "päivittyminen" on jo liian myöhäistä.


06 Maalis 2015 08:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5099
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Pystynen kirjoitti:
Petri Kalliolta kuulemani uusimman etymologian reitityksen mukaan ei itse asiassa tarvitse olettaa sanassa olleen missään vaiheessa vanhaa *š:ää: voitaisiin myös olettaa, että samaan tapaan kuin kantagermaanin *s omaksuttiin vanhoissa lainossa keskikantasuomeen *š:nä, sama olisi voinut päteä myös keskikantasaamen *s:ään.

Tällä olisi myös se mukava seuraus, että ilmeisen samanlaisten Saame- ja Suomi-etnonyymien voitaisiin olettaa olevan samaa lähtöä. Nykytiedon mukaan vanhasta perintövartalosta *sämä pitäisi suomessa juurikin tulla Suomi.

Tämäkin edellyttäisi, että vartalo Hämä- todellakin oli alunperin nimitys saamelaisille, ja se siirtyi suomenpuhujille vasta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui. Sitä voidaan pohtia, olisivatko muinaiskarjalaisetkin vasta tässä vaiheessa omaksuneet uuden merkityksen "hämäläisille", vai olisiko sana kadonnut idästä kokonaan jo aikaisemmin (kenties Vatja/Vuojo-pohjaisten etnonyymien alta?)

Mielenkiintoinen tieto, kiitos. Suomi-Häme-sanapari siis ehkä viittaisi itämerensuomalaistumiseen kahdessa aallossa? Ensin sämä->Suomi, sitten sämä->Häme? Vanha Suur-Sämä olisi siis kattanut koko Lounais-Suomen, saamelaistaen sitten Kyrön Kainuun jne.?

Sääm-nimiä löytyy jonkin verran Itä-Suomesta, mutta jos saamen murteutuminen voidaan liittää tähän, voisi ehkä ajatella että sämäläiset olivat länsi- ja vuovjolaiset itäsaamelaisia?


06 Maalis 2015 10:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Pystynen kirjoitti:
Petri Kalliolta kuulemani uusimman etymologian reitityksen mukaan ei itse asiassa tarvitse olettaa sanassa olleen missään vaiheessa vanhaa *š:ää: voitaisiin myös olettaa, että samaan tapaan kuin kantagermaanin *s omaksuttiin vanhoissa lainossa keskikantasuomeen *š:nä, sama olisi voinut päteä myös keskikantasaamen *s:ään.

Tällä olisi myös se mukava seuraus, että ilmeisen samanlaisten Saame- ja Suomi-etnonyymien voitaisiin olettaa olevan samaa lähtöä. Nykytiedon mukaan vanhasta perintövartalosta *sämä pitäisi suomessa juurikin tulla Suomi.

Tämäkin edellyttäisi, että vartalo Hämä- todellakin oli alunperin nimitys saamelaisille, ja se siirtyi suomenpuhujille vasta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui. Sitä voidaan pohtia, olisivatko muinaiskarjalaisetkin vasta tässä vaiheessa omaksuneet uuden merkityksen "hämäläisille", vai olisiko sana kadonnut idästä kokonaan jo aikaisemmin (kenties Vatja/Vuojo-pohjaisten etnonyymien alta?)


Pakko antaa periksi.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Siihen löytyy muita perusteluja. Toivottavasti et koe tätä yksittäiseen kommenttiin takertumisena. Tässä vain kertakaikiaan väität väärin.

Kerrotko, miten minä väitän väärin? Katsotaanpa:
1. Jaska väittää, että etnonyymi lainattiin läntisessä Suomessa, koska sen tuntevat vain saamelaiset ja länsisuomalaiset.


Jaska olit oikeassa, kohta 1. osoittaa väitteesi mukaisen tiedon. Olin väärässä. Pahoittelen todistelussa hukkaan mennyttä hyvää rautalankaa. Mutta myös kiitos kaikille sitä uhranneille.

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Germaani - saame - suomi kontaktien määrittäminen kaakonkulmalle aiheuttaisi ainakin seuraavaa:

- Saamen voitaisiin olettaa levinneen kaakonkulmalta suoraan pohjoiseen, vasta myöhemmin lännen kautta.
- Selvittäisi mm samaa tarkoittavien sanojen vuoma (lännessä) ja aapa (idässä) eron. Aapa on näistä vanhempi.
- Samoin itäsaamessa esiintyvät vanhakantaisuudet selittyisivät. Tuhat vuotta myöhemmin muinaiskarjala levisi vastaavaa reittiä. Usein eri aikatasossa tapahtuneet kansainvaellukset noudattavat samaa reittiä.

Liki jokaisessa kielessä on jotain vanhakantaisuuksia, ja itäsaame ei ole mitenkään ainutlaatuisen vanhakantainen. Helpoiten vanhakantaisuuksia minusta löytää eteläsaamesta.

(Eri asia sitten on, ovatko ne todella muinaista perua vai seurausta siitä, että sukukielistään loitolla se on myöhemmin jäänyt uusista muotivirtauksista paitsi. Mutta samaa voi kysyä itäsaamenkin kohdalla.)


Ok, jätän tuon kohdan pois päästäni.

Mites se eteläsaame, kuinka aikaisin sen pitäisi olettaa menneen lahden taakse ja erkaantuneen muusta kieliyhteisöstä?
---

jussipussi kirjoitti:
Karttahaulla löytyneet noin 20 laksi nimeä kuitenkin osoittavat, että kaikki eivät päivittyneet suomenkieliselläkään alueella.

Sinun varovainen mielipiteesi suomenkielisen alueen laksi sanoihin oli tämä:
Fagus kirjoitti:
Luulen, että paremminkin nämä tapaukset kertovat siitä, että laksi-sanamuoto on ollut vielä myöhään käytössä näissä paikoissa ja ehditty kirjata paikannimeksi..
Tuon tekstisi minä tulkitsin niin, että käytännössä päivittymistä ei ole tapahtunut, paikannimethän ovat vieläkin vanhassa muodossaan.

Pystynen kirjoitti:
Muutos laksi > lahti ei ole edes tapahtunut kaikissa suomen murteissa, joten on täysin luonnollista, että siellä täällä on säilynyt laksi-paikannimiä nykypäivään saakka. Jos murre on jo kehittynyt omaleimaiseksi, "päivittyminen" on jo liian myöhäistä.


Fagus olit myös oikeassa. Sinulla ei kuitenkaan mennyt rautalankaa paljoa (onneksi). Pystysen kertoma laksi sanan olemassaolo vieläkin joissain murteissa avasi silmäni ja osoitti tulkintani virheellisyyden myös minulle.

Tornio sanaa ei kukaan arvioinut tässä mielessä, jota ajattelin esimerkiksi sellaisesta sanasta, joka ei ole päivittynyt. En ole vielä muita vastaavia etsinytkään, mutta onko tämä ilmiönä käytännössä niin vaikea tai harvinainen, että sitä ei kannata pohtia? Siis vanhemmalla kielenmuodolla nimetyn paikannimen säilyminen uudistuneessa kielessä. Esimerkiksi kantagermaanilla nimetty paikka säilyy luoteisgermaanin sisällä. Tästä tietenkin seuraisi lainausajankohdan määrittämisen vaikeutuminen.


06 Maalis 2015 11:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Saamenkielisten leviäminen kaakonkulmalta suoraan myös pohjoiseen toisi myös otsikkoon liittyvän mahdollisuuden. Itä- ja pohjoissuomen raudanvalmistuspaikat voisivat olla saamenkielisen joukon jälikiä. Wejojan kertoman mukaan kaakossa ja idässä on löytynyt paljon tällaisia paikkoja, mutta tutkimukset ovat vielä vaiheessa. Kuitenkin Mikkelin paikka olisi arvioitu noin 300 ekr. Pohjoiset löydät ovat hieman nuorempia.


06 Maalis 2015 12:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5099
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Saamenkielisten leviäminen kaakonkulmalta suoraan myös pohjoiseen toisi myös otsikkoon liittyvän mahdollisuuden. Itä- ja pohjoissuomen raudanvalmistuspaikat voisivat olla saamenkielisen joukon jälikiä. Wejojan kertoman mukaan kaakossa ja idässä on löytynyt paljon tällaisia paikkoja, mutta tutkimukset ovat vielä vaiheessa. Kuitenkin Mikkelin paikka olisi arvioitu noin 300 ekr. Pohjoiset löydät ovat hieman nuorempia.

Tämä voisi hyvin pitää paikkaansa tai sitten kyseessä olisi ehkä proto-saame ja X-kieli rinnakkain.


06 Maalis 2015 12:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mielenkiintoinen tieto, kiitos. Suomi-Häme-sanapari siis ehkä viittaisi itämerensuomalaistumiseen kahdessa aallossa? Ensin sämä->Suomi, sitten sämä->Häme? Vanha Suur-Sämä olisi siis kattanut koko Lounais-Suomen, saamelaistaen sitten Kyrön Kainuun jne.?

Sääm-nimiä löytyy jonkin verran Itä-Suomesta, mutta jos saamen murteutuminen voidaan liittää tähän, voisi ehkä ajatella että sämäläiset olivat länsi- ja vuovjolaiset itäsaamelaisia?


Niin, jotain tuon tapaista ajatausta itse yritin esittää tuossa aiemmin. Näistä kaikista voitaneen vetää sellainen johtopäätös, että hämä-sämä + nykyinen häme, ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että saame olisi levinnyt kaakosta myös pohjoiseen. Joku muu asia tietenkin senkin voi osoittaa mahdottomaksi.

Korjatkaa nyt heti alkuunsa jos nimenomaan tuo päättely ei päde.

Kaakosta pohjoiseen vaihtoehto olisi kyllä jouhevan oloinen. Poistuisi tuhatvuotisen imsuvaltakunnan pakko, selittyisi saamenkielen nopea leviäminen (kielisukulaisen sekaan ja leviäminen alkoi joitakin satoja vuosia aiemmin) ja kohtuullistuisi se seikka, että saamen on oletettava saapuneen lähes yhtäaikaa Hämeeseen, Nordkapiin ja Namsenille.


06 Maalis 2015 14:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Pystynen kirjoitti:
Ei ole mitään välttämätöntä syytä olettaa, että kaikki Varsinais-Suomen germaanialueet olisivat edes ottaneet osaa luoteisgermaanin kehityksiin (vaikka ainakin Auralla olisivat). Tämä olisi se vahvempi versio teoriasta "goottilaislainaamisesta": nimeä ei lainattu suinkaan varsinaisilta gooteilta, mutta sen sijaan sellaisilta germaaneilta joiden kielessä oli säilynyt tässä goottia muistuttava piirre.

Erittäin uskottava ja luonteva selitys.

Pystynen kirjoitti:
Johonkin tämäntapaiseen viittaa myös se, että on useampiakin vain suomessa tavattavia germaanisia lainasanoja, joissa on säilynyt arkaaisia kantaskandinaavisia piirteitä (esim. ai-diftongi sellaisissa sanoissa kuin airut, laidun, paita) — kun taas samaan aikaan toiset astetta pidemmälle kehittyneet sanat ovat päässeet leviämään vepsään, vatjaan, yms. asti (esim. leikata).

Mielenkiintoinen havainto. Tukee hyvin edellistä.

Pystynen kirjoitti:
Nykyisissäkin, myöhään syntyneissä suomenruotsin murteissa on usein arkaaisia piirteitä, jotka riikinruotsista ovat kadonneet.

Hyvä vertaus. Tukee edellistä.

Pystynen kirjoitti:
Voitaisiin harkita myös varsinaista Joukhaisjärvimallia:
1) Suomen puolelle leviää kantagermaanin aikoihin varhainen aalto keskikantasuomen puhujia, jotka omaksuvat paikannimen *Eetra.
2) Myöhemmin seudulle saapuu myöhäiskantasuomen puhujia, jotka sulauttavat nämä keskikantasuomen puhujat itseensä, ja nappaavat nimen *Eetra omaan kieleensä. Tässä se sitten myöhemmin kehittyy nykyiseen asuunsa Eura.
Lähisukuisessa kielessä todennäköisimmin sana olisi päätynyt samannäköiseen asuun kuin jos se olisi lainattu juuri suomen omaan kielilinjaan, toisin kuin jos viriteltäisiin hypoteesejä saamelaisista tai X-kielisistä ensilainaajista.

Toimii oikein hyvin tämäkin selitys!


06 Maalis 2015 21:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Eiköhän se ole nyt sitten selvä juttu, että myytti eura-nimen todistusvoimasta kantasuomalaisten paikalle tulon ajoittamiseksi vuoden 500 ekr. paikkeille on murrettu. Myth Busted.

Yritän seuraavaksi kiteyttää asian yhdistellen aiemman ketjun ja tämän ketjun esiin tuomia ajatuksia.

Nimen selitys germaanin avulla (vesisuoni) on sinänsä lupaava. Siihen tarvitaan sitten vielä jatkoselitys, että miten nimi saataisiin sopivassa vaiheessa siirrettyä kantasuomalaisten äänteenmuutokseen. Jatkoselityksiä löytyy monia, joista osa on uskottavia ja osa ei niinkään.

Tähän asti tarjoiltu jatkopääselitys, jonka mukaan kantaimsuja asui Eurajoella pitkän aikaa ja heidän kielensä päivittyi "Tallinnan" murteen mukana, on niitä epäuskottavia. Välittäjäkieliäkin on tarjottu, mutta ne tuottavat tyylipisteiden menetystä, koska ne olisivat saattaneet korvata äänteitä germaaniselityksen kannalta väärin. Nimeä ovat myös voineet etäsäilöä "Tallinnassa" asuneet imsut, jos he ovat liikennöineet Euran suuntaan taajaan, mutta emme tiedä miksi olisivat liikennöineet. Ynnä muuta. Näitä selityksiä ei voi sulkea pois, mutta niiden varaan ei voi paljoa rakentaakaan.

Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän. Tällöin selittyy nätisti ketjutus eefra>eetra>eeura, poistuu outo vaatimus että ilman imsuja euran germaanikielen olisi täytynyt päivittyä jostain "Kööpenhaminasta" saakka, poistuu euran imsukielen epäuskottava monisatavuotinen päivittyminen "Tallinnasta" ja boonuksena selittyvät jotkin vanhakantaiset germaaniset lainasanat. Näin ollen Eura-todisteen osalta imsut voivat tulla paikalle aivan rauhassa vasta satoja vuosia myöhemmin.

Myös kaksi erillistä imsuaaltoa toimisi jatkoselityksenä. Tällöin imsuja olisi voinut olla paikalla Eetran nimeä germaaneilta oppimassa vaikkapa jo 500 ekr. ja vasta toinen aalto olisi tuonut kielen päivittymisen. Pientä mutkaa tulee siitä, että tarvitaan kaksi aaltoa.

Kokonaan en sulkisi pois sitäkään mahdollisuutta, että Eura olisi alunperin yläjuoksulla olevan kantatalon ja sen mukaan nimetyn nykyisen kyläkunnan nimi, jossa on taustalla rautakautinen etunimi. Tällöin jokea olisi alettu kutsumaan kylän nimen mukaan (genetiivin n-äänne kadoten, vrt. läheinen taajama Lapijoki), kuten Porvoonjoki tai Kruunupyynjoki tai Kokemäenjoki ja ehkä Kyrönjokikin. Tämäkin lykkäisi imsujen tulon takarajaa sadoilla vuosilla.

Euran todistus imsujen tulon takarajasta repeää haarukkaan 500ekr - 300 jkr. Harmillista.


06 Maalis 2015 22:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jatketaan myyttien murtoa.

Aura-nimen germaaniselityksen todistusvoimalle pätee sama kritiikki kuin Euran germaaniselitykselle. Eli ajoituksen takarajaa pitää lykätä vastaavasti. Lisäksi, koska aura on myös suomalainen sana, niin sekin sotkee ajoitusta jollain tässä auki jätettävällä todennäköisyydellä.

Harjavalta ja Hauho (ja Eura) puolestaan ovat rautakautisia etunimiä, joten niistäkään ei saa varmistusta kovin varhaiselle ajoitukselle.

Köyliö voi olla germaanin sijaan saamea ja Kymelläkin oli omat ongelmansa.

Imsujen Suomen rannoille tulemisen ajoitus jää näidenkin todisteiden varassa kovin väljään haarukkaan. Ehkä taas jotain 500ekr - 300 jkr. Harmillista taas.


06 Maalis 2015 22:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän. Tällöin selittyy nätisti ketjutus eefra>eetra>eeura, poistuu outo vaatimus että ilman imsuja euran germaanikielen olisi täytynyt päivittyä jostain "Kööpenhaminasta" saakka, poistuu euran imsukielen epäuskottava monisatavuotinen päivittyminen "Tallinnasta" ja boonuksena selittyvät jotkin vanhakantaiset germaaniset lainasanat. Näin ollen Eura-todisteen osalta imsut voivat tulla paikalle aivan rauhassa vasta satoja vuosia myöhemmin.


Onhan Eurajoen murteessa säilynyt dentaalispiranttikin sekä soinnullisena että ilman sointua (no se Rauvolan mummun videolla esittelemä). Onko dentaalispirantti välttämättä mikään pelkkä imsukielen ilmiö muutenkin vanhoillisella Eurajoella vai voisiko se olla heijastumaa vanhakantaisesta germaanisesta kielestä? Kaikenlaiset "uutuudet" kuten ruotsinkielisten tulo Länsi-Suomen rannikolle eivät ylettynyt Eurajoelle asti. Eurajoelta pohjoiseen, jo heti naapurikunnasta Luvialta, alkavat ruotsinkieliset paikannimet ja vastaavasti Eurajoelta etelään Pyhärannasta heti Rauman eteläpuolella (Rauma luetaan Eurajoen esikaupunkialueeksi PDT_Armataz_01_12 ).


07 Maalis 2015 10:25
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 521
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
Eiköhän se ole nyt sitten selvä juttu, että myytti eura-nimen todistusvoimasta kantasuomalaisten paikalle tulon ajoittamiseksi vuoden 500 ekr. paikkeille on murrettu. Myth Busted.

En ole ihan samaa mieltä, vaikka ajoituksen tarkkuus onkin huono. Selitys on minusta edelleen pätevä mutta se kaipaa lisää todisteita.

aikalainen kirjoitti:
Tähän asti tarjoiltu jatkopääselitys, jonka mukaan kantaimsuja asui Eurajoella pitkän aikaa ja heidän kielensä päivittyi "Tallinnan" murteen mukana, on niitä epäuskottavia. Välittäjäkieliäkin on tarjottu, mutta ne tuottavat tyylipisteiden menetystä, koska ne olisivat saattaneet korvata äänteitä germaaniselityksen kannalta väärin. Nimeä ovat myös voineet etäsäilöä "Tallinnassa" asuneet imsut, jos he ovat liikennöineet Euran suuntaan taajaan, mutta emme tiedä miksi olisivat liikennöineet. Ynnä muuta. Näitä selityksiä ei voi sulkea pois, mutta niiden varaan ei voi paljoa rakentaakaan.

Matti Huurteen mukaan esineistön perusteella Lounais-Suomen yhteydet Itä-Baltiaan heikkenivät vasta viikinkiajalle tullessa, jolloin yhteydet Ruotsin suuntaan alkavat korostua. Vielä viikinkiajan alussa Halikonlahdelle näyttää tulleen asukkaita Virosta. Itse Eurassa on 500-luvulta lähtien erilaista hautausperinnettä kuin sen ympäristössä, mikä on otettava myös huomioon.

aikalainen kirjoitti:
Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän.

Todennäköisempää vanhojen muotojen säilyminen on vieraassa kielessä, vrt. lax/lahti/laksi-muotojen yleisyys.

aikalainen kirjoitti:
Myös kaksi erillistä imsuaaltoa toimisi jatkoselityksenä. Tällöin imsuja olisi voinut olla paikalla Eetran nimeä germaaneilta oppimassa vaikkapa jo 500 ekr. ja vasta toinen aalto olisi tuonut kielen päivittymisen. Pientä mutkaa tulee siitä, että tarvitaan kaksi aaltoa.

Tämä kuulostaa uskottavimmalta, mutta mistä löytyisi lisäaineistoa tueksi? Ehkä aaltoja on enemmänkin? Mikä on ajanut ihmisiä muuttoon? Ravinto, tila, sukulaisuus, seikkailumieli, uteliaisuus, sodat, verot?

aikalainen kirjoitti:
Kokonaan en sulkisi pois sitäkään mahdollisuutta, että Eura olisi alunperin yläjuoksulla olevan kantatalon ja sen mukaan nimetyn nykyisen kyläkunnan nimi, jossa on taustalla rautakautinen etunimi. Tällöin jokea olisi alettu kutsumaan kylän nimen mukaan (genetiivin n-äänne kadoten, vrt. läheinen taajama Lapijoki), kuten Porvoonjoki tai Kruunupyynjoki tai Kokemäenjoki ja ehkä Kyrönjokikin. Tämäkin lykkäisi imsujen tulon takarajaa sadoilla vuosilla.

Tämäkin on mahdollisen kuuloinen selitys, mutta olisi hyvä löytää vastaavia paikannimiä, joiden alkuperä ei olisi nimissä ja joista voisi päätellä vanhoja muotoja. Voi olla vaikeaa, kun kerrostumia on paljon.

aikalainen kirjoitti:
Euran todistus imsujen tulon takarajasta repeää haarukkaan 500ekr - 300 jkr. Harmillista.

Lisätodisteita kaivataan. Toivottavasti asiaan saataisiin tarkennusta.


07 Maalis 2015 12:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eiköhän se ole nyt sitten selvä juttu, että myytti eura-nimen todistusvoimasta kantasuomalaisten paikalle tulon ajoittamiseksi vuoden 500 ekr. paikkeille on murrettu. Myth Busted.

En ole ihan samaa mieltä, vaikka ajoituksen tarkkuus onkin huono. Selitys on minusta edelleen pätevä mutta se kaipaa lisää todisteita.


Juuri näin, mielestäni Jaska ei tätä hyväksynyt. Eli alkuperäinen teoria, jolla imsujen tulo aikautettiin jo kantagermaanin ajalle vaatii lisätodisteita. Uudempi malli vaikuttaa todennäköisemmältä, kun otetaan huomioon kokonaisuus. Näillä perusteilla mitä nyt tiedetään, olisi syytä ainakin hahmotella vaihtoehtoista mallia.

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tähän asti tarjoiltu jatkopääselitys, jonka mukaan kantaimsuja asui Eurajoella pitkän aikaa ja heidän kielensä päivittyi "Tallinnan" murteen mukana, on niitä epäuskottavia. Välittäjäkieliäkin on tarjottu, mutta ne tuottavat tyylipisteiden menetystä, koska ne olisivat saattaneet korvata äänteitä germaaniselityksen kannalta väärin. Nimeä ovat myös voineet etäsäilöä "Tallinnassa" asuneet imsut, jos he ovat liikennöineet Euran suuntaan taajaan, mutta emme tiedä miksi olisivat liikennöineet. Ynnä muuta. Näitä selityksiä ei voi sulkea pois, mutta niiden varaan ei voi paljoa rakentaakaan.

Matti Huurteen mukaan esineistön perusteella Lounais-Suomen yhteydet Itä-Baltiaan heikkenivät vasta viikinkiajalle tullessa, jolloin yhteydet Ruotsin suuntaan alkavat korostua. Vielä viikinkiajan alussa Halikonlahdelle näyttää tulleen asukkaita Virosta. Itse Eurassa on 500-luvulta lähtien erilaista hautausperinnettä kuin sen ympäristössä, mikä on otettava myös huomioon.


Imsuaaltoa Virosta ei varmasti kukaan kyseenalaistakaan. Kysymys on sen alkamisajankohdasta. Kaikki muu viittaa ajanlaskun alun tienoille tai oikeastaan vieläkin myöhäisempään, paitsi kaksi epävarmasti ajoitettua paikannimeä. Onko suomesta rautakauden alun ajalta imsuihin viittaavia arkeologisia havaintoja?

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän.

Todennäköisempää vanhojen muotojen säilyminen on vieraassa kielessä, vrt. lax/lahti/laksi-muotojen yleisyys.


Rauta-sanan kohdalla tuo aikalaisen tässä esittämä kaukaisuus kelpasi. Perustelijana silloin Jaska. Todennäköisyyksiä tulee punnita tietenkin tapauskohtaisesti. En osaa sanoa kumpi esitetyistä on todennäköisempi. Minusta yhtä hyviä.

Lahti laksi, tukee hyvin alkuperäistä teoriaa. Muuta ei ole tässä ketjussa paljoa pohdittu tämän asian osalta. Pystynen hieman sivusi asiaa. Onko yritetty etsiä paikannimiä jotka olisivat niin vanhaa "suomea" ettei niiden alkuperää enää tavallinen suomenkielinen tunnista. Minusta paikannimien päivittyminen aina uuteen muotoon johtaisi siihen, että meillä ei tosiaankaan pitäisi olla etymologialtaan epäselviä suomalaisperäisiä paikannimiä. Vai onko minulla tässäkin, joka päättelyketjun katkos? Minun esimerkkini tällaisesta paikannimestä oli Tornio. Alunperin keihäs, nyt harva sitä tietää.

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Myös kaksi erillistä imsuaaltoa toimisi jatkoselityksenä. Tällöin imsuja olisi voinut olla paikalla Eetran nimeä germaaneilta oppimassa vaikkapa jo 500 ekr. ja vasta toinen aalto olisi tuonut kielen päivittymisen. Pientä mutkaa tulee siitä, että tarvitaan kaksi aaltoa.

Tämä kuulostaa uskottavimmalta, mutta mistä löytyisi lisäaineistoa tueksi? Ehkä aaltoja on enemmänkin? Mikä on ajanut ihmisiä muuttoon? Ravinto, tila, sukulaisuus, seikkailumieli, uteliaisuus, sodat, verot?


1000-vuotinen imsuvaltakunta tosiaankin edellyttää useampia aaltoja. Aivan yksittäiset matkalaiset tai pienet seurueet eivät kykenisi kieltä päivittämään. Käsittääkseni päivitysvaatimus tulee siitä, että kieli on käynyt kaikki samat kehitysvaiheet molemmilla puolin lahtea tuon tuhat vuotta. Kaksi, ajallisesti kaukana toisistaan olevaa, aaltoa ilmeisesti jättäisi pois joitakin kielen kehitysaskelia, joita paikannimillä tai sanastoseikoilla on osoitettu tapahtuneen myös Suomenniemellä. Nyt jos oikeasti pystyttäisiin aikautus osoittamaan ajanlaskun alun tienoille tai jopa myöhemmäksi, tulisi teoria näiltä osin huomattavasti ymmärrettävämmäksi ja taloudellisemmaksi. Tarvittaisiin vain yksi suuri aalto, jolla imsut ottavat Lounais-Suomen haltuunsa. Onko Huurteen 500-luvulle ajoittama hautausperinne vasta ensimmäinen arkeologinen merkki Imsujen saapumisesta?

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Euran todistus imsujen tulon takarajasta repeää haarukkaan 500ekr - 300 jkr. Harmillista.

Lisätodisteita kaivataan. Toivottavasti asiaan saataisiin tarkennusta.


Niin, kuten tuolla aiemmin mainitsin kokonaisuus huomioon ottaen tarkastelun painopiste tulisi siirtää nuorempaa ajoitusta kohti. Vanhemman ajankohdan hyväksyminen vaatii niitä jatkoperusteluja, vaikka sitäkään ei kokonaan voi sulkea pois.


07 Maalis 2015 15:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Fagus kirjoitti:
Jatkan vielä vähän, kun tuntui jäävän epäselväksi, miksi otin lax/lahti-esimerkin esille. Kysymys on kielikontaktista. Esimerkin pohjalta voi päätellä, että tämäntyyppinen lainautuminen edellyttää molempien kielien puhujien asumista paikalla. Tästä voisi vielä tehdä pidemmälle menevän päätelmän: lainansaajakieli on muuttunut enemmistöksi ennen kuin muoto on muuttunut. Tämän voisi siirtää Eura-tapaukseen niin, että paikannimen siirtymisen aikaan itämerensuomalaiset ovat tulleet siellä enemmmistöksi, mikä vahvasti tukee Jaskan perustelua.

Laksi on hyvä esimerkki siitä, kuinka yhden kielen vanha muoto pakastuu toisen kielen sisään. Tarkennuksena näkemykseesi mainittakoon, että paikannimen pakastuminen ei varmaankaan edellytä paikallista enemmistöä, eikä välttämättä edes paikallista vähemmistöä. Esim. rantaruotsalaiset käyttävät kaukaisesta maakunnasta nimeä Savolax (<Savilaksi), vaikka eivät ole koskaan asuneet lähelläkään. Jos ruotsinkieliset nyt muuttaisivat Savoon ja siellä kieli vaihtuisi ruotsiksi, niin kielitieteen tuloksia hölmösti käytäntöön soveltaen voitaisiin väittää, että ruotsalaiset ovat muuttaneet sinne maakuntanimen laksi-muodon "todistamana" joskus 1300-luvulla. Yleinen periaate voisi olla, että paikannimen pakastuminen osoittaa nimen omaksumisen ajankohtaa, eikä nimen tykö muuttamisen ajankohtaa.

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän.
Todennäköisempää vanhojen muotojen säilyminen on vieraassa kielessä, vrt. lax/lahti/laksi-muotojen yleisyys.

On kyllä vaikeaa arvioida, kumpi on todennäköisempää. Kumpikin on hyvin yleinen ilmiö. Laajeneva kielikunta pakastaa paikannimiä, ja toisaalta kielelliset uudennokset eivät aina saavuta nopeasti kaikkia maakuntia ja osaan ne jäävät kokonaan tulematta, muutoinhan ei edes olisi eri murteita ja kieliä. Esimerkiksi Pohjanmaalla sanotaan yhä vanhahtavasti 'mennähän, tullahan' ja Eurassa on yhä Putkoskan mainitsema dentaalispiraali. Tässä mielessä kumpikin murre jätättää jo tuhat vuotta. Voidaan vain arvailla, onko germaanien ydinalueilla (Skoonessa?) tapahtunut vähittäinen ee-aa -muutos käskytetty euragermaaneille kuriiripostilla, vai onko se edennyt välissä olevien maakuntien kautta murteesta toiseen kilometrin vuodessa, vai onko se peräti tyssännyt johonkin murrerajaan.

Fagus kirjoitti:
Mikä on ajanut ihmisiä muuttoon? Ravinto, tila, sukulaisuus, seikkailumieli, uteliaisuus, sodat, verot?

Muuton perimmäiset syyt ovat selvillä ihan historialliseltakin ajalta. Tyypillinen tilanne on se, että nuoret aikuiset muuttavat sinne, missä uskovat saavansa parhaan toimeentulon ja elämänlaadun. Ihmiset ovat muuttaneet maalta kaupunkiin, Meksikosta Jenkkilään ja Afrikasta Eurooppaan, Euroopasta Amerikkaan kultaa vuolemaan, Kemi-joen latvoille saamelaisten sekaan maatiloja perustamaan, Sisä-Suomen korpiin kaskimaatiloja perustamaan, yms. Mainitsemasi syyt lisänä.

Fagus kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eiköhän se ole nyt sitten selvä juttu, että myytti eura-nimen todistusvoimasta kantasuomalaisten paikalle tulon ajoittamiseksi vuoden 500 ekr. paikkeille on murrettu. Myth Busted.
En ole ihan samaa mieltä, vaikka ajoituksen tarkkuus onkin huono. Selitys on minusta edelleen pätevä mutta se kaipaa lisää todisteita.

Sitä samaa juuri tarkoitinkin, että myytti ajoituksen tarkkuudesta on murtunut.


08 Maalis 2015 12:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Lahti laksi, tukee hyvin alkuperäistä teoriaa. Muuta ei ole tässä ketjussa paljoa pohdittu tämän asian osalta. Pystynen hieman sivusi asiaa. Onko yritetty etsiä paikannimiä jotka olisivat niin vanhaa "suomea" ettei niiden alkuperää enää tavallinen suomenkielinen tunnista. Minusta paikannimien päivittyminen aina uuteen muotoon johtaisi siihen, että meillä ei tosiaankaan pitäisi olla etymologialtaan epäselviä suomalaisperäisiä paikannimiä. Vai onko minulla tässäkin, joka päättelyketjun katkos? Minun esimerkkini tällaisesta paikannimestä oli Tornio. Alunperin keihäs, nyt harva sitä tietää.

Paikannimien päivittyminen koskee lähinnä kielen äänteiden systemaattisia muutoksia. Jos esim. murteessa ruvetaan pitkiä vokaaleja vääntämään, niin kyllä aivan varmasti vääräjärvetkin muuttuvat puhujien suussa viäräjärviksi. Tähän perustuu selitys germaanimuutoksesta eeϸha>aaϸra ja imsumuutoksesta eetra>eeura.

Sen sijaan nimessä oleva merkityksellinen sana ei muutu mihinkään, vaikka kyseinen sana kielestä vaihtuu tai katoaa, sillä kyseessä on erisnimi, eikä sellaista tarvitse muuttaa. Tarmo-nimisiä henkilöitäkään ei ole uudelleen nimetty Energioiksi. Torniot ja Joukahaisjärvet saavat pitää vanhan nimensä - mutta silti lapin murteen systemaattinen muutos vääntää jälkimmäisen Joukhaisjärveksi. Moni merkitykseltään tuntematon paikannimi voi siis olla silkkaa muinaissuomea.

Muutos laksi>lahti ei ole systeemaattinen ks>ht -äänteenmuutos, vaan koskee pelkästään yhtä sanaa. Siinä taivutusmuoto laksi-lahden on vetänyt perusmuotoa kaltaisekseen. Vastaavaa muutosta ei ole tapahtunut sanassa kaksi-kahden.

jussipussi kirjoitti:
Esimerkiksi kantagermaanilla nimetty paikka säilyy luoteisgermaanin sisällä. Tästä tietenkin seuraisi lainausajankohdan määrittämisen vaikeutuminen.

Jos germaanin äänteenmuutos ee>aa on ollut kertaluonteinen ilmiö, kuten oletan, niin sen jälkeen lainasanoissa olisi taas voitu kelpuuttaa se ´ee´. Edellyttäisi kahta germaaniaaltoa, joista ensimmäinen aalto nimeää paikan eeϸraksi ja toinen aalto, jossa luoteisgermaanin ee-aa-muutos on jo käyty läpi, tulee paikalle ja kopsii paikannimen alkuväestöltä sellaisenaan muodossa eeϸra. Imsussahan oli vastaava kertaluontoinen muutos ti>si, esim. tinä>sinä, lakti>laksi, mutta kun muutosvillitys oli käyty läpi, kelpasi 'ti' taas oikein hyvin, kuten esim. lainasanassa tina tai paikannimessä Lahti. Kahden germaaniaallon avulla teoriastasi saadaan hyvin toimiva (jos kukaan ei kiistä ee-aa-muutoksen kertaluonteisuutta).

jussipussi kirjoitti:
Makkarawjo - Mageröya

Tuon Pohjois-Norjassa sijaitsevan saaren germaaniperäisen nimen antamasta ajoituksesta esitin aikoinaan, että onhan se nimi voinut olla pohjoisempien germaanien murteessa vanhoillisessa asussa pitkäänkin. Tällöin takaraja nimen saameen lainautumisessa myöhentyy jopa vuosisatoja. Saamelaiset ovat siis voineet saapua Jäämerelle (tai nimetä siellä olevia tärkeitä paikkoja vielä muualla asuessaan) paljon oletettua myöhemminkin.


08 Maalis 2015 12:34
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia