Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Syys 2018 00:39



Vastaa viestiin  [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava
 Raudanvalmistus Suomessa 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Lahti laksi, tukee hyvin alkuperäistä teoriaa. Muuta ei ole tässä ketjussa paljoa pohdittu tämän asian osalta. Pystynen hieman sivusi asiaa. Onko yritetty etsiä paikannimiä jotka olisivat niin vanhaa "suomea" ettei niiden alkuperää enää tavallinen suomenkielinen tunnista. Minusta paikannimien päivittyminen aina uuteen muotoon johtaisi siihen, että meillä ei tosiaankaan pitäisi olla etymologialtaan epäselviä suomalaisperäisiä paikannimiä. Vai onko minulla tässäkin, joka päättelyketjun katkos? Minun esimerkkini tällaisesta paikannimestä oli Tornio. Alunperin keihäs, nyt harva sitä tietää.

Paikannimien päivittyminen koskee lähinnä kielen äänteiden systemaattisia muutoksia. Jos esim. murteessa ruvetaan pitkiä vokaaleja vääntämään, niin kyllä aivan varmasti vääräjärvetkin muuttuvat puhujien suussa viäräjärviksi. Tähän perustuu selitys germaanimuutoksesta eeϸha>aaϸra ja imsumuutoksesta eetra>eeura.

Sen sijaan nimessä oleva merkityksellinen sana ei muutu mihinkään, vaikka kyseinen sana kielestä vaihtuu tai katoaa, sillä kyseessä on erisnimi, eikä sellaista tarvitse muuttaa. Tarmo-nimisiä henkilöitäkään ei ole uudelleen nimetty Energioiksi. Torniot ja Joukahaisjärvet saavat pitää vanhan nimensä - mutta silti lapin murteen systemaattinen muutos vääntää jälkimmäisen Joukhaisjärveksi. Moni merkitykseltään tuntematon paikannimi voi siis olla silkkaa muinaissuomea.


Ok, hyvin suomennettu.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Esimerkiksi kantagermaanilla nimetty paikka säilyy luoteisgermaanin sisällä. Tästä tietenkin seuraisi lainausajankohdan määrittämisen vaikeutuminen.

Jos germaanin äänteenmuutos ee>aa on ollut kertaluonteinen ilmiö, kuten oletan, niin sen jälkeen lainasanoissa olisi taas voitu kelpuuttaa se ´ee´. Edellyttäisi kahta germaaniaaltoa, joista ensimmäinen aalto nimeää paikan eeϸraksi ja toinen aalto, jossa luoteisgermaanin ee-aa-muutos on jo käyty läpi, tulee paikalle ja kopsii paikannimen alkuväestöltä sellaisenaan muodossa eeϸra. Imsussahan oli vastaava kertaluontoinen muutos ti>si, esim. tinä>sinä, lakti>laksi, mutta kun muutosvillitys oli käyty läpi, kelpasi 'ti' taas oikein hyvin, kuten esim. lainasanassa tina tai paikannimessä Lahti. Kahden germaaniaallon avulla teoriastasi saadaan hyvin toimiva (jos kukaan ei kiistä ee-aa-muutoksen kertaluonteisuutta).


Jeps, on tässä vaikaempiakin kuvioita esitetty useammankin toimesta. Mitenkäs tuo ee-aa kertaluonteisuus? Mikä kielitieteilijöiden kanta on siihen? Useampaa germaaniaaltoakin voitaneen pitää aivan mahdollisena, kun sitä imsujenkin osalta on asiantuntijoiden toimesta pidetty alkuperäisen teorian yhtenä kulmakivenä.

lisäys, korjaus: Germaanienkin osalta tietenkin on alunperinkin oletettu useampia aaltoja. Paikannimiähän oli useista eri kielentasoista. Eli kyllä kai tuo mallisi on hyvinkin mahdollinen.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Makkarawjo - Mageröya

Tuon Pohjois-Norjassa sijaitsevan saaren germaaniperäisen nimen antamasta ajoituksesta esitin aikoinaan, että onhan se nimi voinut olla pohjoisempien germaanien murteessa vanhoillisessa asussa pitkäänkin. Tällöin takaraja nimen saameen lainautumisessa myöhentyy jopa vuosisatoja. Saamelaiset ovat siis voineet saapua Jäämerelle (tai nimetä siellä olevia tärkeitä paikkoja vielä muualla asuessaan) paljon oletettua myöhemminkin.


Joo, minusta tämä on alusta asti ollut ehkä suurin ihmetyksen aihe ja ongelma saamenkielen leviämisteoriassa. Siis lähes samassa aikataulussa pitäisi olla Länsi-Suomessa, Keskinorjassa ja Nord-Kapissa.

Esittämäsi malli on mielestäni looginen vaihtoehto, muutama muukin, lähinnä tuohon kielen päivittymiseen ja säilöytymiseen liittyvä ajatus oli aiemmin mielessä. Nuo tässä viestissä selittämäsi päivittymis ja säilöytymiskuviot vaikuttavat asiaan, pitää miettiä. Muutenkin pitänee käydä tämä alkuperäinen keskustelu ensin loppuun, etten syyllisty itse keskustelun pirstomiseen, josta syytin Jaskaa.


08 Maalis 2015 13:41
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Itäsaame ei siis ollutkaan tavallista vanhakantaisempi. Eteläsaame sitävastoin on. Tai ainakin näin oletetaan. Pystysellä oli siihenkin vaihtoehtoja. Muutama äänne ja samoin muutama sana kuitenkin Jaskan opuksen mukaan vanhakantaisuutta osoittavat.

Saamen leviäminen Kaakonkulmalta länteen ja pohjoiseen selittäisi jouhevasti tuonkin ongelman. Länteen levinneet jäivät "muhimaan" Hämeen seuduille muutaman sadan vuoden ajaksi, ennenkuin hekin lähtivät kohti pohjoista. Tämän muhimisen aikana kaakosta suoraan pohjoiseen lähteneet ehtivät vanhakanataisen kielensä kanssa kiertää pohjanlahden ja levitä pohjanlahden länsipuolelle. Lähdön on tällöin täytynyt tapahtua kantagermaania puhuvan väestön vaikutuspiiristä, koska *mielle ja *rase puuttuivat heidän sanavarastostaan. Sanat ovat Jaskan opuksen mukaan jo luoteisgermaania.

Paljon on kirjoitettu ajoituksista verrattuna kielentasoon, etenkin eura / aura / karjaa jne ja kantagermaani / luoteisgermaani sekä niiden soveltamisesta ajoitukseen. Kaakonkulmalta suoraan Tornionjokisuuhun ja sieltä etelään suuntautuvan saamen kielen leviämisessä näitä ongelmia ei ole. Tähän astisten teorioiden mukaan kantagermaania lienee puhuttu 500 ekr jälkeisenä aikana kaakonkulmalla. Saamenkielen on täytynyt lähteä leviämään kohti pohjoista jonkin verran ennen ajanlaskun alkua, voisin olettaa muutamia satoja vuosia aiemmin, jotta kieli ehtii kehittyä Hämeessä erilaiseksi ja pohjoiseen menijät ehtivät kiertää Perämeren ja ehkäpä ehtivät sinne Jäämerellekin kohtuullisen ajan puitteissa.

Korjaus, vaihdoin yhden sanan.


08 Maalis 2015 18:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1742
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
--- Onko mahdotonta, että myös Virossa olisi ollut ensin käytössä s-alkuinen sana (sapmelas tai sinne päin) ja muutos tosiaankin olisi tapahtunut vasta Hämeessä? ---
"Saamelainen kielialue on saattanut jo hyvin varhain ulottua jopa Länsi-Suomeen saakka, mikäli nimitystä hämäläinen pidetään varhaiskantasaamesta (← EPS *šämäläŋći > SaaN sápmel š) varhaiskantasuomeen lainattuna; nimityksen rajoittuminen Suomenlahden pohjoispuolelle puoltaa vahvasti tällaista tulkintaa. Nimitys olisi siis lainattu ennen keskikantasaamea (jolloin vanha *š oli jo langennut yhteen *s:n kanssa, minkä jälkeen nimitys olisi lainattu kantasuomeen **sämä-alkuisena), jonka alku edellä esitetyn kronologian valossa osuisi suunnilleen rautakauden alku-vuosisadoille."
Petri Kalliolta kuulemani uusimman etymologian reitityksen mukaan ei itse asiassa tarvitse olettaa sanassa olleen missään vaiheessa vanhaa *š:ää: voitaisiin myös olettaa, että samaan tapaan kuin kantagermaanin *s omaksuttiin vanhoissa lainossa keskikantasuomeen *š:nä, sama olisi voinut päteä myös keskikantasaamen *s:ään.

Tuosta ässityksestä kai seuraa, että Häme-sanan todistusvoima imsujen maahanmuuton ajoittamiseksi juuri rautakauden alkuun romahtaa. Taas levähtää aikahaarukka laajaksi.

Pystynen kirjoitti:
Tällä olisi myös se mukava seuraus, että ilmeisen samanlaisten Saame- ja Suomi-etnonyymien voitaisiin olettaa olevan samaa lähtöä. Nykytiedon mukaan vanhasta perintövartalosta *sämä pitäisi suomessa juurikin tulla Suomi.

Tämäkin edellyttäisi, että vartalo Hämä- todellakin oli alunperin nimitys saamelaisille, ja se siirtyi suomenpuhujille vasta siinä vaiheessa, kun Häme suomalaistui. Sitä voidaan pohtia, olisivatko muinaiskarjalaisetkin vasta tässä vaiheessa omaksuneet uuden merkityksen "hämäläisille", vai olisiko sana kadonnut idästä kokonaan jo aikaisemmin (kenties Vatja/Vuojo-pohjaisten etnonyymien alta?)

Toinen ajoitusta sotkeva tekijä on, että suuren alueen nimenä Häme (tai Säme tai šäme) on voitu omaksua jo paljon ennen, kuin nykyisen Suomen alueelle on vielä edes muutettukaan. Tämäkin levittää aikahaarukkaa. Ja laventaa imsujen asuinpaikan häme-lainaushetkellä paljon Länsi-Suomea laajemmaksi.

Jotain nimitystähän Pietarissa tai Tallinnassa asuneet imsut ovat joka tapauksessa Suomenlahden pohjoispuolisesta rannikosta ja sen takaisesta maasta käyttäneet. Kun nimistön perusteella alueella on asunut saamelaisia, niin ei olisi ollenkaan yllättävää, että alueesta olisi käytetty jotain saamelaisista johdettua nimeä (>suomi,häme). Nykyeestiläiset tuntevat pohjoisrannan nimellä Soome (vaikka rannikolla on asunut jo 1000 vuotta ruotsalaisia). Häme/Suomi olisi luontevasti juuri Suomenlahden takaisen nk. läntisen Suomen nimi. Laatokan takaisilla saamelaisalueilla olisi voinut olla jokin muu nimi (joka ainakin historiallisella ajalla on ollut Karjala).


10 Maalis 2015 00:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1742
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mielenkiintoinen tieto, kiitos. Suomi-Häme-sanapari siis ehkä viittaisi itämerensuomalaistumiseen kahdessa aallossa? Ensin sämä->Suomi, sitten sämä->Häme? Vanha Suur-Sämä olisi siis kattanut koko Lounais-Suomen, saamelaistaen sitten Kyrön Kainuun jne.?

Sääm-nimiä löytyy jonkin verran Itä-Suomesta, mutta jos saamen murteutuminen voidaan liittää tähän, voisi ehkä ajatella että sämäläiset olivat länsi- ja vuovjolaiset itäsaamelaisia?

Niin, jotenkin pitäisi selittää, miten samasta sanasta tulee häme ja suomi. Ehkä siinä joitain aaltoja on ollut. Jako länsi- ja itäsaamelaisiin istuisi hyvin edellisessä viestissä hahmottelemaani ajatukseen alueiden nimistä. Saamelaisten mahdolliset murre-erothan eivät varmaankaan imsuja kiinnostaneet, kun harva oli silloin lingvisti.

Vieläköhän joku lingvisti saisi runnottua Saimaankin sämä:n johdannaiseksi?


10 Maalis 2015 00:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mielenkiintoinen tieto, kiitos. Suomi-Häme-sanapari siis ehkä viittaisi itämerensuomalaistumiseen kahdessa aallossa? Ensin sämä->Suomi, sitten sämä->Häme? Vanha Suur-Sämä olisi siis kattanut koko Lounais-Suomen, saamelaistaen sitten Kyrön Kainuun jne.?

Sääm-nimiä löytyy jonkin verran Itä-Suomesta, mutta jos saamen murteutuminen voidaan liittää tähän, voisi ehkä ajatella että sämäläiset olivat länsi- ja vuovjolaiset itäsaamelaisia?

Niin, jotenkin pitäisi selittää, miten samasta sanasta tulee häme ja suomi. Ehkä siinä joitain aaltoja on ollut. Jako länsi- ja itäsaamelaisiin istuisi hyvin edellisessä viestissä hahmottelemaani ajatukseen alueiden nimistä. Saamelaisten mahdolliset murre-erothan eivät varmaankaan imsuja kiinnostaneet, kun harva oli silloin lingvisti.

Kysymys olisi siitä, että Häme on lainasana, mutta Suomi perintösana (samaan tapaan kuin esim. vaara on (myöhäistä) lainaa saamesta, vuori taas alunperin samaa juurta oleva perintösana).

Jos kyseessä olisi alunperin juuri kansannimi *Sämä, se periytyisi jo yhteislänsiuralilaisilta ajoilta (ja olisi myöhemmin kadonnut mordvalaisilta). Näillä ehdoin jossain vaiheessa olisi täytynyt olla olemassa jo lahden eteläpuoleinen *Soomi, josta *soomalaiset olisivat sitten muuttaneet nimi mukanaan myöhempään Varsinais-Suomeen (ja vastaavasti Laatokan-tienoinen *Sämä, josta *sämäläiset olisivat muuttaneet nimi mukanaan myöhempään Hämeeseen ja vielä myöhemmin Saamenmaalle).

Baltin puolella tunnetaan nimi *sāma- joka kattaa Suomen lisäksi Saarenmaan, joka saattaa viitata tähän selitykseen. Saarenmaan virolaismurteilla ei kyllä ole juurikaan yhteistä suomen kanssa…

Mutta tälläinen vartalo *sämä on voinut myös olla alunperin ihan jokin yleissubstantiivi. Onhan vastaavasti "vaaja" siirtynyt kansannimeksi sekä vatjalaisilla että saamelaisilla. Vaikea on tosin arvailla, mikä sen merkitys olisi voinut olla?


10 Maalis 2015 13:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Pystynen kirjoitti:
Jos kyseessä olisi alunperin juuri kansannimi *Sämä, se periytyisi jo yhteislänsiuralilaisilta ajoilta (ja olisi myöhemmin kadonnut mordvalaisilta).

"Due to a false etymology,[3] the name Samoyed entered the Russian language as a corruption of the self-reference Saamod, Saamid (the Samoyedic suffix "-d" denotes plurality). It is the same as Saami (formerly Lapps or Lapons) in Finland, and Suomi, the Finnish name for Finland. In Russian ethnographic literature of the 19th century, they were also called "Самоядь", "Самодь", (samoyad', samod', samodijtsy, samodijskie narody) which was often transliterated into English as Samodi."

http://en.wikipedia.org/wiki/Nenets_people

Totta vai tarua?


11 Maalis 2015 11:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
"Due to a false etymology,[3] the name Samoyed entered the Russian language as a corruption of the self-reference Saamod, Saamid (the Samoyedic suffix "-d" denotes plurality). It is the same as Saami (formerly Lapps or Lapons) in Finland, and Suomi, the Finnish name for Finland. In Russian ethnographic literature of the 19th century, they were also called "Самоядь", "Самодь", (samoyad', samod', samodijtsy, samodijskie narody) which was often transliterated into English as Samodi."

http://en.wikipedia.org/wiki/Nenets_people

Totta vai tarua?

Ei ihan kumpaakaan. Varmaa selitystä termin "samojedi" historiasta ei tiedetä, mutta mikään samankantainen perintösana tämä ei voi olla (nenetsissä pitäisi tulla *sämä-kannasta jotain ihan muuta tyyliin **śeb´a).

Jos nimellä olisi saamen kanssa jotain tekemistä, niin tällöin kyseeseen tulisi lähinnä oletus siitä, että Barentsinmeren rannikolla olisi asunut saamelaisia ennen nenetsejä; tai että venäläiset olisivat läiskäisseet luoteesta tuntemiensa poronhoitajien nimen myös koillisesta löytämilleen.


11 Maalis 2015 13:59
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Makkarawjo - Mageröya

Tuon Pohjois-Norjassa sijaitsevan saaren germaaniperäisen nimen antamasta ajoituksesta esitin aikoinaan, että onhan se nimi voinut olla pohjoisempien germaanien murteessa vanhoillisessa asussa pitkäänkin. Tällöin takaraja nimen saameen lainautumisessa myöhentyy jopa vuosisatoja. Saamelaiset ovat siis voineet saapua Jäämerelle (tai nimetä siellä olevia tärkeitä paikkoja vielä muualla asuessaan) paljon oletettua myöhemminkin.


Kirjoitellaan sitten tästä. Näyttää tuo muu keskustelu hiljenneen sen verran.

Jaska kirjoittaa aiheesta näin, ohessa otsikko ja lainaus kirjoituksen loppupuolelta:

"Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen
kielen leviäminen* (osa 2)
(Jaakko Häkkinen, 9.7.2010)


---Kuitenkin germaanikontaktit
näyttävät jatkuneen myös Lapissa heti kantasaamen levittyä sinne: esimerkiksi Jäämeren saaren
nimi Magerøy on saameksi Mákkar-awjo (Korhonen 1981: 47), eli nimi on lainattu vielä luoteisgermaania
edustavasta kielentasosta: NwG *auju ’saari’ (> LPN *ey). Nimi on kuitenkin lainattu
vasta saamelaisen vokaalirotaation jälkeen, minkä osoittaa norjalaisen ja saamelaisen nimen alkuosan
vokaalivastaavuus a ~ á. Tämä on sopusoinnussa sen kanssa, että saamelaisen vokaalirotaation
tiedetään edellä esitetyn perusteella tapahtuneen jo Etelä-Suomessa.---"

Mitä tuosta tarkalleen ottaen voidaan määritellä?

Saari on nimetty luoteisgermaania puhuvan väestön toimesta ja saamenkieliset ovat nimenneet sen vokaalirotaation jälkeen. Kaksi asiaa, joista voidaan varmuudella päätellä, että nimi on annettu ajanlaskun alun tienoilla tai sen jälkeen. Jaska on ajoittanut luoteisgermaanin tässä opuksessaan 200 ekr - 150 jkr ja myöhäiskantasaamen 0-150 jkr. Eli nimi on hänen mukaansa lainattu tuolla jälkimmäisellä aikavälillä.

Molempien kielien aikautus Jäämeren rannalla voidaan kyseenalaistaa. Aikalaisen kirjoituksesta lainaamani postin aloituksen mukainen malli, eli maanosan äärilaidalla sijaitseva kieliyhteisö voi olla aivan hyvin vanhakantaista kieltä puhuva pitkään sen jälkeen kun se ydinalueilla on muuttunut. Oikeastaan sama pätee myös saamenkieleen, mutta jos kieli levisi suoraan kaakosta Jäämeren rannalle se jäi vaille niitä kielen kehityksen osasia, joita syntyi muulle saamenkieliselle väestölle Etelä-Suomessa olon aikana. Jos näin olisi tapahtunut saaren nimi olisi ilmeisesti kuitenkin toisenlainen, juuri vokaalirotaation takia, jonka tässä tapauksessapitäisi olettaa jääneen kehittymättä (a ~ á). Eli näiden havaintojen perusteella saaren nykyinen saamenkielinen nimi on annattu Etelä-Suomen kautta koukanneen osan toimesta.

Onko näissä nimissä mahdolista niiden pakastuminen paleokielen sisällä? Käytännössä on melko varmaa, että paleot olivat ensin germaanien kanssa tekemisissä tuolla alueella. Tai on varmaan liian rohkeaa sanoa mitään varmuudella, mutta tuntuisi järkevimmältä vaihtoehdolta. Saamenkieleen on lainautunut paljon luontosanoja ja myös paikannimiä palokielistä. Miksipä sitten ei tässä. Varsinkin, kun tuota saari-awjo osaakaan ei ole päivitetty saamenkieliseksi.

Jossain keskustelujen vaiheissa Pystynen tai Jaska tai joku muu asiantuntija totesi, että paleokieli on yleensä "helppo"-selitys johon vedotaan, kun muuta ei keksitä. Yleensä joku muu selitys olisi vakuuttavampi. Kuitenkin on aika todennäköistä, että germaanien ensikontaktit ovat olleet paleoiden kanssa, vaikka mentäisiin Jaskan alkuperäisellä teoriallakin. Luoteisgermaanin aikatasossa on vaikea kuvitella Etelä-Suomen kautta koukanneen joukon ehtineen vuosien 0-200 jkr paikalle.

Joku germaaninkielen tuntija varmaan on tutkinut, onko germaanikielillä katkeamaton jatkuvuus Jäämeren rannoilla. Jos jatkuvuus voidaan osoittaa niin silloin nimen lainautumisen ajankohta olisi Jaskan alkuperäisen mallin mukainen. Sittenkin jäisi vielä auki tuo pakastumismalli. Vuodet 0-200 tuntuvat liian aikaisilta saamenkielen paikalla oloon, varsinkin kun Namsenillakin on vastaava tapaus.


11 Maalis 2015 16:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1742
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Pystynen kirjoitti:
Kysymys olisi siitä, että Häme on lainasana, mutta Suomi perintösana (samaan tapaan kuin esim. vaara on (myöhäistä) lainaa saamesta, vuori taas alunperin samaa juurta oleva perintösana).

Jos kyseessä olisi alunperin juuri kansannimi *Sämä, se periytyisi jo yhteislänsiuralilaisilta ajoilta (ja olisi myöhemmin kadonnut mordvalaisilta). Näillä ehdoin jossain vaiheessa olisi täytynyt olla olemassa jo lahden eteläpuoleinen *Soomi, josta *soomalaiset olisivat sitten muuttaneet nimi mukanaan myöhempään Varsinais-Suomeen (ja vastaavasti Laatokan-tienoinen *Sämä, josta *sämäläiset olisivat muuttaneet nimi mukanaan myöhempään Hämeeseen ja vielä myöhemmin Saamenmaalle).

Homma selittyisi niinkin, että länsiuralilaisten levittyä Suomenlahden vaikutusalueelle yksi väestöryhmä alkoi kutsumaan itseään nimellä sämä ja toinen väestöryhmä tunsi heidät ja heidän asuinseutunsa tällä samalla nimellä. Edellisestä kehittyi saamelainen kielilinja ja jälkimmäisestä imsujen kielilinja.

Nimityksen siirtyminen imsuille tapahtuisi luontevasti alueen nimen kautta. Suomenlahden pohjoisranta on voinut olla imsujen kielessä jo alunperin säme>soomi. Kun aikanaan imsuja muutti Soomiin, heistä tuli Soomissa asuvia eli soomalaisia. Vastaavasti kuin saamelaisten rinnakkaisnimityksen kautta nimetty Lappi on antanut sinne asettuneille imsuille etnonimeksi lappilainen. Häme on sitten jossain vaiheessa lainattu erään toisen alueen nimeksi ja sinne asettuneista imsuista tuli asuinpaikkansa mukaisesti hämäläisiä.

Tämän selityksen hyöty on, että "suomalaisuutta" ei tarvitse kierrättää Viron kautta sikäläisen väestön sittemmin kadotettuna omana etnonimenä, vaan se olisi ollut koko ajan yhden ja saman alueen nimenä. Näin ollen "saamelaisuus" olisi hypännyt imsuille etnonimeksi paikan nimen kautta peräti kolmeen kertaan: suomalainen, hämäläinen, lappilainen.


14 Maalis 2015 10:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen keskustelu. Hyvin ovat ajatukset sinkoilleet. Kommentoin nyt vain alkupään juttuja.

Jaskalle ensin vähän henkilökohtaista palautetta. Mielestäni suhtaudut teorioihisi suomalaisten menneisyydestä ikään kuin ne olisivat raamatullisia luomiskertomuksia, joita ei sovi epäillä. Kovin hanakasti julistat epäilijöitä kerettiläiksi. Voisit tieteen parissa touhuilevana hemmona ottaa enempi sellaisen Galileomaisen asenteen, että käytät energiasi teorioidesi jatkuvaan kehittelyyn, etkä niiden jatkuvaan paaluttamiseen.

Mielestäni palautteesi menee ohi maalin. PDT_Armataz_01_01
Se, että minä väännän perusteluja rautalangasta, ei ole paaluttamista vaan edellytys keskustelun alkamiselle. Vasta sitten kun toinen osapuoli on ymmärtänyt argumentit, hän voi kritisoida niitä. Kritisointi ymmärtämättä on täysin hedelmätöntä.

Tälläkin foorumilla on sellaisia viestejäni, joissa hyväksyn kritiikin, jossa on ymmärretty argumentit ja jossa parannellaan selitystä. Jussipussi ei valitettavasti toimi näin, vaan ymmärtää jatkuvasti ohi ja heittelee tilalle täysin mahdottomia selityksiä. Hän pitää mielikuvituksellisia, monen askeleen mittaisia "mitä-jos"-ketjuja yhtä uskottavina kuin yksinkertaisia, äännehistoriaan perustuvia ankkurointeja. Ei niin voi toimia.

Raamattu-vertauskaan ei osu: aiemmin on jo käynyt ilmi, että ilmaisemme sanallisia todennäköisyyksiä eri kielillä. Aiemmin juuri yritin selventää, ettei todennäköisyyksissä ole kyse siitä, että se on joko 100 % tai 0 %.

Haastavia näkemyksiä saa siis esittää, mutta ne otetaan huomioon vasta, kun ne ovat uskottavuudessa ja tietopohjaltaan riittävän tasokkaita, eli ottavat huomioon kaikki asiaan liittyvät tiedonmuruset. Muutoin ne voidaan ohittaa pelkkinä mielikuvituksillisina heittoina.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se mikä aikalaista ilmeisesti eniten närästää, onkin kielen päivittyminen meren yli tuhannen vuoden ajan. En kylläkään ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa hyväksyä. Suomen kielikin on päivittynyt Ruotsiin (poislukien meänkieli) meren yli kohta tuhannen vuoden ajan: Ruotsissa on keskiajalta saakka asunut jatkuvasti suomenkielisiä, mutta silti heille ei ole kehittynyt omaa murretta.

Tukholma-vertaus voisi toimia, jos jos joku yrittäisi osoittaa, että Euraan ei ole voinut muuttaa jatkuvalla syötöllä uusia kantasuomalaisia. Kysehän on siitä, miten uskottavaa näyttöä sellaisesta muutosta on.

Arkeologisessa aineistossa jatkuva yhteys Suomenlahden yli koko varhaisen rautakauden. Paasiarkut, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... ne kaikki ovat levinneet Suomenlahden yli.

Ihmisten jatkuva liikkuminen on siis selviö. Ja koska hautatyyppejä ei noin vain matkita muukalaisilta, kyseessä ajatellaan olevan jatkuva muuttoliike.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska: Otapa ne paskanruskeat linssit pois silmiltäsi.

Tulkitsen positiivisesti: Jaska pyysi leikkimielisin sanakääntein Jussia ystävällisesti ottamaan tummansävyiset aurinkolasit silmiltään, jotta hän näkisi Jaskan tuottaman tekstin ilman, että Jaskan täytyisi jatkuvasti vaivautua suurentamaan fonttia.

Aika hyvä tulkinta! Lisävivahteena tosin oli pyyntö tulkita viestien sisältö aina sellaisena kuin se on, tekemättä omia ylitulkintoja mistään psyykkisistä prosesseista, joita kirjoittajan päässä tulkitsijan mielikuvituksessa saattaa tapahtua. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2015 15:16
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Fagus kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Fagus: tein muokkauksen ja lisäsin tuon karttapaikkahaun. Kyllä Laksi nimiä löytyy aikalailla vieläkin suomenkieliseltä alueelta.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... ihaku.html

Luulen, että paremminkin nämä tapaukset kertovat siitä, että laksi-sanamuoto on ollut vielä myöhään käytössä näissä paikoissa ja ehditty kirjata paikannimeksi.

Ruotsinkielisellä alueella monesti suomenkielinen nimi on muuttunut ja vain ruotsinkielinen muoto on jäänyt entisenlaiseksi, jos suomenkieltä on puhuttu tai puhutaan lähistöllä.


Toisin sanoen päivittymistä ei ole tapahtunut. Mites Tornio? Entä vaikuttaako Jaskan perustelu vieläkin kovin vahvalta laksi-perusteella?

Laksi ei liity meidän keskusteluumme mitenkään. Selvennän kuitenkin sen taustaa:

1. Lähtömuoto on ollut "varhaiskantasuomen" *lakti, jolle on esitetty mahdollinen balttilainen etymologia (merkitys muistaakseni 'kaari'). Kantasuomen (ja myöhempien) äänteenmuutosten *ti > *ci (> si), *kt > ht ja *i > e (muualla kuin absoluuttisessa lopussa) ja astevaihtelun jälkeen sanan taivutusmuodot olivat jo suuresti eriytyneet toisistaan: laksi : lahden (kuten kaksi : kahden; haaksi : haahden).

2. Suomen kieleen yleistettiin sitten analogisesti taivutusvartalon perusteella nominatiiviksi lahti. Esim. karjalassa laksi-nominatiivi on sen sijaan säilynyt. Kyse on siis yksittäisen sanan yhden sijamuodon epäsäännöllisestä kehityksestä. Paikannimien perusteella nominatiivi laksi on kuitenkin tunnettu laajalti Suomessa ennen kuin kyseinen analoginen lahti-muoto levisi laajempaan käyttöön.

Siis: laksi ei millään lailla heikennä tai vahvenna Eura-argumenttia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2015 16:38
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
putkonen kirjoitti:
Raudanvalmistukseen tämä nyt ei enää mitenkään liity, paitsi korkeintaan rautalangan vääntöön putkoselle.

Eurajoen historiassa Ulla Heino kirjoittaa:

"...Eurajoki mainitaan historiallisissa lähteissä ensi kerran helmikuun 19. päivänä vuonna 1344. Merkintä on Turun tuomiokapitulin Mustassakirjassa. Eurajokelainen pappi Nicolaus Vellus sekä kolme muuta nimeltä mainittua miestä tekevät siinä tiettäväksi, että he ovat antaneet piispa Hemmingille mahdollisuuden valita, ottiko tämä saatavansa käteisenä rahana vai hyväksyikö velallisten tarjoaman tilan joko Eurajoelta tai Maskusta...

...Mistä asukkaat tulivat? Ensimmäinen Eurajokea koskeva maininta antaa kysymykseen selkeän vastauksen: Turun tuomiokirkon Mustakirja puhuu vuonna 1344 Effrabominne nimisestä paikasta. Nimi esiintyy samassa muodossa kaikissa 1400-ja useimmissa 1500-luvunkin lähteissä. Se merkitsee kirjaimellisesti Euran asukkaiden joensuuta..."

Mustassakirjassa viitataan siis paikkaan nimeltä Effra eli nykyiseltä kirjoitusasultaan Euraan. eu-diftongi ilmeisesti puuttuu ruotsinkielestä vai puuttuuko? Ainakin saksankielestä se puuttuu. Saksankielisissä maissa asutaan siksi "Oiroopassa" ja maksetaan "Oiroilla". Effra-muodonkin arvelisin olevan vain kirjurin yritys kirjoittaa eu-diftongi tavalla, mikä kuulostaisi edes vähän 'eu':n kaltaiselta. No tämä nyt vain pienenä lisämausteena mielenkiintoiselle keskustelulle.

Joo, noin minäkin sen näkisin: eu-diftongi vääntyy ruotsalaisen suussa ev:ksi, jopa ef:ksi. Kun kuuntelee, miten riikinruotsalaiset lausuvat valuutan "euro", niin joillain se on selvästi jo [efro].

MUOX: Johannes jo tuon oivasti vahvistikin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2015 16:47
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Voitaisiin harkita myös varsinaista Joukhaisjärvimallia:
1) Suomen puolelle leviää kantagermaanin aikoihin varhainen aalto keskikantasuomen puhujia, jotka omaksuvat paikannimen *Eetra.
2) Myöhemmin seudulle saapuu myöhäiskantasuomen puhujia, jotka sulauttavat nämä keskikantasuomen puhujat itseensä, ja nappaavat nimen *Eetra omaan kieleensä. Tässä se sitten myöhemmin kehittyy nykyiseen asuunsa Eura.
Lähisukuisessa kielessä todennäköisimmin sana olisi päätynyt samannäköiseen asuun kuin jos se olisi lainattu juuri suomen omaan kielilinjaan, toisin kuin jos viriteltäisiin hypoteesejä saamelaisista tai X-kielisistä ensilainaajista.

Toimii oikein hyvin tämäkin selitys!

Satuitko Aikalainen huomaamaan, että tuo on yhä se sama kielen päivittymismalli? PDT_Armataz_01_12
Muuttuiko se nyt sinun päässäsi täysin toiseksi malliksi, kun se muotoiltiin noin, että "myöhäiskantasuomalaiset sulauttivat keskikantasuomen puhujat"? Näköjään sanamuodoilla on merkitystä...

Se, että kantasuomalaiset veneilevät joka vuosi esim. turkiskaupoille Suomenlahden pohjoispuolelle, ei tietenkään tarkoita, että kielen pitäisi päivittyä sinne joka vuosi. Toki muotisanat ovat voineet levitä kuten nykyäänkin. Mutta käytännössä kielihistorian tarkkuus riittää vain erottamaan keskikantasuomen kauden myöhäiskantasuomesta. Eli kun minä sanon "jatkuvasti", se tarkoittaa näitä kielihistoriallisia vaiheita, ei kuukausittaista tai edes vuosittaista päivittymistä.

aikalainen kirjoitti:
Sitä samaa juuri tarkoitinkin, että myytti ajoituksen tarkkuudesta on murtunut.

Sen myytin te olette sitten kyllä ihan itse tekaisseet. PDT_Armataz_01_01

En ainakaan minä ole koskaan ajatellut, että olisi ollut tasan 100 % todennäköisyys sille, että kantasuomalaisia olisi ollut Suomessa jo tasan vuonna 500 eKr. Eikä tietenkään kilpaileva selitys pysty pudottamaan sen todennäköisyyttä 0 %:iin tai tekemään tasan vuodesta 300 jKr. tasan 100 % varmaa.

Kyse on todennäköisimmyydestä ja uskottavuudesta. Riittää kun selvitetään, mikä selitysmalleista on uskottavin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2015 16:58
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eräs hyvin luonteva jatkoselitys on, että nimeä säilöö alkuperäinen germaaniväestö itse. Sen murre vain jätättää, kuten kaukana ytimestä sijaitsevalle kielimuodolle voidaan olettaakin käyvän. Tällöin selittyy nätisti ketjutus eefra>eetra>eeura, poistuu outo vaatimus että ilman imsuja euran germaanikielen olisi täytynyt päivittyä jostain "Kööpenhaminasta" saakka, poistuu euran imsukielen epäuskottava monisatavuotinen päivittyminen "Tallinnasta" ja boonuksena selittyvät jotkin vanhakantaiset germaaniset lainasanat. Näin ollen Eura-todisteen osalta imsut voivat tulla paikalle aivan rauhassa vasta satoja vuosia myöhemmin.


Onhan Eurajoen murteessa säilynyt dentaalispiranttikin sekä soinnullisena että ilman sointua (no se Rauvolan mummun videolla esittelemä). Onko dentaalispirantti välttämättä mikään pelkkä imsukielen ilmiö muutenkin vanhoillisella Eurajoella vai voisiko se olla heijastumaa vanhakantaisesta germaanisesta kielestä? Kaikenlaiset "uutuudet" kuten ruotsinkielisten tulo Länsi-Suomen rannikolle eivät ylettynyt Eurajoelle asti. Eurajoelta pohjoiseen, jo heti naapurikunnasta Luvialta, alkavat ruotsinkieliset paikannimet ja vastaavasti Eurajoelta etelään Pyhärannasta heti Rauman eteläpuolella (Rauma luetaan Eurajoen esikaupunkialueeksi PDT_Armataz_01_12 ).

Rauman tienoon spirantit ovat kuitenkin paljon myöhemmin syntyneitä: soinnillinen dh < *t heikossa asteessa (pata : padhan) ja soinniton th < *cc (esim. metsä-sanan vastine). Eli kantagermaanin *th:n aikaan noita spirantteja ei vielä ollut, vaan ne olisi kuitenkin korvattu kantasuomen *t:llä, joka *tr-yhtymissä on sitten vokaaliutunut muinaissuomessa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2015 17:25
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Muistetaan nyt, ettei *ä-ä > uo-i suinkaan olisi mikään säännöllinen kehitys itämerensuomessa, vaikka se olisikin teoriassa mahdollinen lopputulema. Siksi Suomi-nimen ymppääminen hämä ~ sápmi -nimityksen yhteyteen tuntuu edelleen hyvin keinotekoiselta ja kaukaa haetulta.

Kallion juttu vokaaleista:
http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_kallio.pdf

Aikion juttu vokaaleista:
http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_aikio.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2015 18:00
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
Tälläkin foorumilla on sellaisia viestejäni, joissa hyväksyn kritiikin, jossa on ymmärretty argumentit ja jossa parannellaan selitystä. Jussipussi ei valitettavasti toimi näin, vaan ymmärtää jatkuvasti ohi ja heittelee tilalle täysin mahdottomia selityksiä. Hän pitää mielikuvituksellisia, monen askeleen mittaisia "mitä-jos"-ketjuja yhtä uskottavina kuin yksinkertaisia, äännehistoriaan perustuvia ankkurointeja. Ei niin voi toimia.


Minun on pakko laittaa "mitä - jos" ketjuja. Sinä itse vaadit, että on otettava huomioon kokonaisuus. Alkuperäisen ajankohdan muuttaminen vaikuttaa koko teorian alkuosaan. Omasta vaatimuksestasi olen sitten laittanut pari erilaista "mitä-jos" ketjua, jotta kokonaisuus uudella mallilla olisi mahdollista hahmottaa. Ymmärrän varsin hyvin tällaisen päättelyn heikkoudet. Alkuperäinenkin teoriasi perustuu samanlaiseen päättelyketjuun. Ei sitä voi oikein muuten haastaakaan kuin laittamalla rinnalle vaihtoehtoinen ketju. Minun rakentamani ketju on varmasti heikko. Olen kuitenkin melko vakuuttunut siitä, että jos asiantuntija tekisi ketjun käyttämilläni perusteilla siitä saattaisi saada yhtä pitävän, kuin sinunkin alkuperäinen ketjusi on.

Aiemmin syytit minua yksityiskohtiin takertumisesta. Yritin selvittää mihin yksityiskohta perustuu, siis ajoitus. Selvisi, että se on epäselvää. Sitten vetosit, että ei saa takertua yhteen sanaan vaan on tarkasteltava kokonaisuutta. Miten ihmeessä tarkastelen kokonaisuutta uudella teoriamallilla tekemättä siitä "mitä - jos" ketjua? Ei saa takertua yhteen sanaan, ei saa tarkastella kokonaisuutta...

Jaska kirjoitti:
Haastavia näkemyksiä saa siis esittää, mutta ne otetaan huomioon vasta, kun ne ovat uskottavuudessa ja tietopohjaltaan riittävän tasokkaita, eli ottavat huomioon kaikki asiaan liittyvät tiedonmuruset. Muutoin ne voidaan ohittaa pelkkinä mielikuvituksillisina heittoina.


Tässä on ongelmana se, että sinun on ilmeisen vaikea asettua meikäläisen tasolle. Näitä tiedonmurusia on pakko pyöritellä maallikon kanssa, jotta niiden todistusvoima ja perusteet käyvät selviksi myös maallikolle ja tässä tapauksessa siis minulle. Muutenkin heitot joita olen tehnyt eivät ole olleet mielikuvituksellisia. Myönnän kyllä omat virheelliset päätelmäni välittömästi kunhan ymmärrän vääriksi. Muun muassa laksi - lahti, juttu. Tämänkin selvisi kun lopulta ymmärsin Pystysen ja aikalaisen suomennokset asiasta. Esimerkki ei ollut alkujaan minun, mutta luulin sen silti tukevan omaa kantaani. Sinun Kuuhijärvi esimerkinkin ymmärrän käsittääkseni nyt ja tosiaankin ne nimet päivittyisivät esittämälläsi tavalla, johtuen tuosta äännejutusta (kiitos aikalaisen suomennoksen). Eli näistä en saa mitään tukea omalle väitteelleni.

Kuusijärvi - Kuuhijärvi on hyvä esimerkki muutenkin. Sinulle ammattilaisena oli ja on aivan selvää että se päivittyisi lahes 100% joka paikassa. Minä taas mielessäni vetosin Tornio nimeen ja muihin etymologialtaan epäselviin imsu-alkuperäisiin sanoihin. Lopulta minulle selvisi se, mikä sinulle oli alusta asti päivän selvää eli tuollainen äännemuutos kuin kuusi -> kuuhi muutos, on täysin eri asia kuin Tornio -> Tornio säilyminen. Minä tietenkin pidin kiinni tästä, koska se minun näkökulmastani olisi tukenut omaa teoriaani. Ei tue.

Näistä esimerkeistä huolimatta ja siitä että olin niissä väärässä ei alkuperäinen haaste ole heikentynyt. Ei se ole tietenkään vahvistunutkaan.

Ketjun aikana on muistini mukaan ollut joitakin yksittäisiä väitteitä, joissa myöskään sinä et ole ollut aukottoman oikeassa. Ne ovat kuitenkin sivujuonteita joista on hauska vääntää, mutta ne vievät keskustelun pois pääasiasta.


Jaska kirjoitti:
Arkeologisessa aineistossa jatkuva yhteys Suomenlahden yli koko varhaisen rautakauden. Paasiarkut, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... ne kaikki ovat levinneet Suomenlahden yli.

Ihmisten jatkuva liikkuminen on siis selviö. Ja koska hautatyyppejä ei noin vain matkita muukalaisilta, kyseessä ajatellaan olevan jatkuva muuttoliike.


Tässä on ensimmäinen keskusteluun tuotu todiste, joka tukee alkuperäistä teoriaa. En silti ymmärrä miksi hautamallin siirtyminen Virosta Suomeen vaatisi jatkuvaa päivittymistä. Miksi yksi suurempi aalto ei riittäisi? Vai ovatko nuo kaikki hautausmuodot sellaisia, että niitä on käytetty eri aikoina ei päällekkäin. Mikä tekee niistä nimenomaan imsujen hautausperinteitä, ei germaanien?



Alla komentointia "paskanruskeista laseista". Tuli liikaa sisäkkäisi kehyksiä, niin menköön noin.
Jaska kirjoitti:
Aika hyvä tulkinta! Lisävivahteena tosin oli pyyntö tulkita viestien sisältö aina sellaisena kuin se on, tekemättä omia ylitulkintoja mistään psyykkisistä prosesseista, joita kirjoittajan päässä tulkitsijan mielikuvituksessa saattaa tapahtua. PDT_Armataz_01_01


Kirjoittamalla tapahtuvassa viestinnässä on aina kyse tekstin tulkitsemisesta. Vaikeus liittyy siihen, että kirjoittamalla ei välity äänenpainot, eivätkä ulkoisen viestinnän eri tavat. Siksi on melko vaikeaa toteuttaa pyyntöäsi tulkita viestit aina niin kuin ne on kirjoittaja ajatellut. Sinäkin tulkitset usein minun viestejäni väärin, jopa ylitulkitset mm en ole missään vaiheessa väittänyt todennköisyyttä väittämälläsi tavalla joko 0 tai sata. Vikaa tietenkin on myös kirjoittajassa eli minussa.

Olen aivan samaa mieltä, että tarkoituksella ei pidä ylitulkita. Toisen kirjoittajan psyykisten prosessien arviointi on tietenkin pelkkien kirjoitusten perusteella useimmille meistä mahdotonta. Tässä tapauksessa kuitenkin alkuperäinen kommentti antaa itsessään jonkin verran aihetta ja jopa luvan lukijalle sekä ylitulkita ja ehkäpä jopa puolivakavasti arvioida kirjoittajan ajatusmaailmaa.

Korjaus/lisäys: hautaamistapoihin liittyvään kohtaan lisäsin tekstiä.


19 Maalis 2015 12:49
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
En ainakaan minä ole koskaan ajatellut, että olisi ollut tasan 100 % todennäköisyys sille, että kantasuomalaisia olisi ollut Suomessa jo tasan vuonna 500 eKr. Eikä tietenkään kilpaileva selitys pysty pudottamaan sen todennäköisyyttä 0 %:iin tai tekemään tasan vuodesta 300 jKr. tasan 100 % varmaa.

Kyse on todennäköisimmyydestä ja uskottavuudesta. Riittää kun selvitetään, mikä selitysmalleista on uskottavin.


Alla lainaus jatkuvuus osa II kirjoitelmastasi:

"Kantasuomea Suomen rannikolla on joka tapauksessa puhuttu viimeistään ensimmäisen vuosituhannen
eaa. puolimaissa, minkä osoittavat jo kantagermaanista lainatut paikannimet ja nimiele-
8
mentit: Vammas-/Vampu-, Eura-, Kymi (Koivulehto 1985), Karjaa ja Köyliö (Schalin 2008a), vaikka
viimemainitulle on esitetty myös saamelainen selitys (Salo 2000: 38)."

Kyllä tuo on selvää tekstiä.


19 Maalis 2015 15:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En ainakaan minä ole koskaan ajatellut, että olisi ollut tasan 100 % todennäköisyys sille, että kantasuomalaisia olisi ollut Suomessa jo tasan vuonna 500 eKr. Eikä tietenkään kilpaileva selitys pysty pudottamaan sen todennäköisyyttä 0 %:iin tai tekemään tasan vuodesta 300 jKr. tasan 100 % varmaa.

Kyse on todennäköisimmyydestä ja uskottavuudesta. Riittää kun selvitetään, mikä selitysmalleista on uskottavin.


Alla lainaus jatkuvuus osa II kirjoitelmastasi:

"Kantasuomea Suomen rannikolla on joka tapauksessa puhuttu viimeistään ensimmäisen vuosituhannen eaa. puolimaissa, minkä osoittavat jo kantagermaanista lainatut paikannimet ja nimielementit: Vammas-/Vampu-, Eura-, Kymi (Koivulehto 1985), Karjaa ja Köyliö (Schalin 2008a), vaikka viimemainitulle on esitetty myös saamelainen selitys (Salo 2000: 38)."

Kyllä tuo on selvää tekstiä.

Hienoa, selvää sen pitäisi ollakin. :wink:

Tulkinta-apua:
- "joka tapauksessa" = siihen saakka, kunnes pystytään osoittamaan, että jokin toinen tulkinta on uskottavampi kuin nimien kantagermaanisuus. Nythän uskottavampia selityksiä ei ole vielä esitetty - on vain tarjottu erilaisia mahdollisia tulkintatapoja, joissa on omat heikkoutensa (esim. gootista puuttui kokonaan se sana, johon nimi Eura pohjautuisi).
- "viimeistään ensimmäisen vuosituhannen eaa. puolimaissa" = sama kuin edellä.

Eli tämä Koivulehdon jo 80-luvulla esittämä ja perustelema selitys on voitolla niin kauan, kunnes löytyy varteenotettava haastaja. Eipä ole toistaiseksi löytynyt, mutta etsintä saa toki jatkua. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Tässä on ensimmäinen keskusteluun tuotu todiste, joka tukee alkuperäistä teoriaa. En silti ymmärrä miksi hautamallin siirtyminen Virosta Suomeen vaatisi jatkuvaa päivittymistä. Miksi yksi suurempi aalto ei riittäisi? Vai ovatko nuo kaikki hautausmuodot sellaisia, että niitä on käytetty eri aikoina ei päällekkäin. Mikä tekee niistä nimenomaan imsujen hautausperinteitä, ei germaanien?

Tällä sivulla jo selvensin (vastaus aikalaiselle) tuota, miten se "jatkuva" tulkittuu eri lailla eri ihmisillä.

Kielihistoriallisesti "jatkuva" päivittyminen tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että nimien äännekoostumuksesta riippuen voimme tunnistaa niistä keskikantasuomen, myöhäiskantasuomen ja muinaislänsisuomen. Se ei siis tarkoita, että joka ikinen vuosi kieli päivittyisi.

Riittää siis olettaa muutama aalto, jotka päivittävät äänteenmuutokset meren yli. Mutta se on tietysti määritelmäkysymys, mikä on päivittymistä. Jos joka kesä uudet muotisanat levisivät meren yli, oliko se kielen päivittymistä?

Eli se jatkuvuus koskee ensisijassa kieliyhteisöä, toissijassa sitä kielen päivittymistä. Kantasuomea on edelleen (myös haastajamalleissa) oletettava puhutun Suomessa jo paljon ennen suomen kielen erilliskehityksen alkamista, joten kieli on päivittynyt ja kielellinen jatkuvuus vallitsee. "Päivittymisen jatkuvuus" taas on määritelmäkysymys, kuten edellä kirjoitin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Maalis 2015 17:59
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Keskustelu on rönsyillyt. Yritän nyt vetää jonkinlaista yhteenvetoa jatkokeskustelun helpottamiseksi.

Keskustelun pääkohtia omasta näkökulmastani:

1. Eura nimen käyttäminen imsujen saapumisen aikauttamiseen. Alunperin Jaska osoitti tällä imsujen ja germaanien olleen yhteyksissä Suomenniemellä jo 500 ekr. Aikalaisen kanssa käymässään keskustelussa Jaska oli itse aikauttanut eura-sanan mahdollisen lainautumishaarukan ajalle 500 ekr – 300 jkr.

Keskustelun jälkeen Jaska pysyy kannassaan. Eura riittää siihen että hänen mielestään alkuperäinen aikautus on todennäköisintä kokonaisuus huomioon ottaen. Minun mielestäni kokonaisuus huomioden todennäköisyys siirtyy euran epävarmuuden myötä lähemmäs toista ääripäätä.

2. Karjaa sanasta keskusteltiin myös. Minusta olisi aivan luonollista, että rannikolla oleva ”kaupunki” nimetään meren takaa ilman paikallista imsu-asutusta. Sopisi myös Euran nimeämiseen. Ilmeisesti Jaska ei pidä meren yli nimeämistä todennäköisenä. Keskustelu ei kuitenkaan muuttanut kenenkään mielipidettä mihinkään suuntaan. Eikä tällä asialla ole lopulta suurta merkitystä minun näkökulmastani, koska karjaa on luoteisgermaaninen sana.

3. Saamelainen, hämäläinen, sämä, hämä jne keskustelu. Tällä Jaska osoitti saamenkielisten ja imsujen kontaktit hämeeseen. Olin asiasta toista mieltä. Keskustelun jälkeen Jaskan väite osoittautui oikeaksi. Kontaktit ovat tapahtuneet jossain hämeen ja Satakunnan seuduilla ja nimenomaan tuolla perusteella. Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä mahdollisuutta, että saame – germaani – suomi kontaktit olisivat tapahtuneet jo aiemminkin Suomenlahden pohjukassa.

4. Sivujuonteena Jaska vaati minulta selvitystä miksi meren yli päivittyminen olisi todennäköisempää vuosina 1000-2000 kuin 0 – 1000. En jaksanut perustella, joten Jaska voitti tämänkin erän. Tällä ei tosiaankaan ole mitään tekemistä varsinaisen keskustelun kanssa, koska uusi teoria ei tarvitse tuekseen päivittymistä, mutta toisaalta sitä ei tarvitse sulkea poiskaan. Siksi mielestäni oli perusteetonta jatkaa keskustelua tästä aiheesta.

5. Jaska toi viimeisessä kommentissaan esille arkeologiset havainnot. Tähän en ota enempää kantaa vielä, mutta tämä voi olla sellainen hänen alkuperäistä näkemystään tukeva seikka johon ei ole vastaan sanomista.

Eli sivukaupalla keskustelua, mutta pääasia ei ole edennyt. Jaska perustelee edelleen eura-paikannimellä aikautuksensa ja pitää alkuperäistä todennököisimpänä vaihtoehtona. Minä taas olen sitä mieltä että nimenomaan kokonaisuus huomioiden päästäisiin parempaan ja taloudellisempaan maliin myöhäistämällä tuota ajoitusta. Olisi mielenkiintoista, jos joku viitsisi pilkkoa tuon uuden teorian kappaleiksi. Sitten nähtäisiin hajoaako se oikeasti vai onko siinä todellista ainesta. Tärkeintä siinä olisi, että päästäisiin vertailemaan kokonaisuuksia. Nythän ei eura-sanan epämääräisyyden vuoksi ole aivan pakko pitäytyä vuodessa 500 ekr, tieteilijänkään.

Jaskan kokonaisuus ajoitukselle noin 500 ekr:
1. Eura, ei tue, ei kumoa. Jaska pysyy tiukasti kannassaan: todennäköisimmin on kantagermaania-> noin 500 ekr
2. Karjaa, ei tue (luoteisgermaania, rannikon paikka)
3. Hämä, sämä → ei tue, ei kumoa (mm Pystynen)
4. Meren yli päivittyminen → ei tue, ei kumoa
5. Voi olla ratkaiseva tekijä

Ei tuo minusta vielä kovin vakuuttava kokonaisuus ole. Puuttuuko siitä jotakin tai olenko ymmärtäny jotakin väärin?


19 Maalis 2015 18:22
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
Tulkinta-apua:
- "joka tapauksessa" = siihen saakka, kunnes pystytään osoittamaan, että jokin toinen tulkinta on uskottavampi kuin nimien kantagermaanisuus. Nythän uskottavampia selityksiä ei ole vielä esitetty - on vain tarjottu erilaisia mahdollisia tulkintatapoja, joissa on omat heikkoutensa (esim. gootista puuttui kokonaan se sana, johon nimi Eura pohjautuisi).
- "viimeistään ensimmäisen vuosituhannen eaa. puolimaissa" = sama kuin edellä.


Ehkä koet tämän taas yksityiskohtaan tarttumisena. Mielestäni tämä on kuitenkin oleellinen yksityiskohta ja paljastaa sinun ja minun ajattelutapojen eron tässä tapauksessa.

Tulkinta-apusi: Vaikka on tullut esille, että sanan kantagermaanisuudelle on olemassa vaihtoehto, niin se ei vaikuta mitenkään sinun tulkintaasi, koska pidät alkuperäistä todennäköisempänä. Tällaista ajattelua minä pidän mustavalkoisena. Vaihtoehto on sinun itsesi esille tuoma ja käsittääkseni täysin mahdollinen. Nyt kun silti toteat, että alkuperäinen on sinusta todennäköisempi pitäydyt vain ja ainoastaan siinä. Ymmärrän tämän, joku on otettava teorialle lähtökohdaksi. Sitä en ymmärrä, että mielestäsi epätodennäköisempi tulkinta ei saa sinulta oikeastaan minkäänlaista huomiota. Sen saa heittää romukoppaan kunnes se osoittautuu mielestäsi todennäköisemmäksi. Sitten tapahtuu takin kääntö? Minusta tämä on nimenomaan 0 tai 100 ajattelua, josta syytät minua jatkuvasti. Äläkä nyt sano, että perusteettomat heitot voi ohittaa olankohautuksella, ei tässä ole kyse sellaisesta heitosta.

Ja kolmannen tai neljännen kerran toistan, että itse esille tuomasi vaihtoehtoinen malli ei tarvitse goottia.


19 Maalis 2015 20:02
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia