Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2018 15:40



Vastaa viestiin  [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava
 Raudanvalmistus Suomessa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaskalle ensin vähän henkilökohtaista palautetta. Mielestäni suhtaudut teorioihisi suomalaisten menneisyydestä ikään kuin ne olisivat raamatullisia luomiskertomuksia, joita ei sovi epäillä. Kovin hanakasti julistat epäilijöitä kerettiläiksi. Voisit tieteen parissa touhuilevana hemmona ottaa enempi sellaisen Galileomaisen asenteen, että käytät energiasi teorioidesi jatkuvaan kehittelyyn, etkä niiden jatkuvaan paaluttamiseen.
Mielestäni palautteesi menee ohi maalin.

Olen keskustellut niin monen ihmisen kanssa, että huomaan kyllä mihin suuntaan poikkeat keskiverrosta.

Jaska kirjoitti:
Tälläkin foorumilla on sellaisia viestejäni, joissa hyväksyn kritiikin, jossa on ymmärretty argumentit ja jossa parannellaan selitystä. Jussipussi ei valitettavasti toimi näin, vaan ymmärtää jatkuvasti ohi ja heittelee tilalle täysin mahdottomia selityksiä. Hän pitää mielikuvituksellisia, monen askeleen mittaisia "mitä-jos"-ketjuja yhtä uskottavina kuin yksinkertaisia, äännehistoriaan perustuvia ankkurointeja. Ei niin voi toimia.

Hänen asenteensa on toimivia selityksiä etsivä, eikä ollenkaan oman luomiskertomuksen taakse linnoittautumista.

Jaska kirjoitti:
Raamattu-vertauskaan ei osu: aiemmin on jo käynyt ilmi, että ilmaisemme sanallisia todennäköisyyksiä eri kielillä. Aiemmin juuri yritin selventää, ettei todennäköisyyksissä ole kyse siitä, että se on joko 100 % tai 0 %.

Eipä täällä kenellekään tarvitse selventää tuollaisia 0-100 -juttuja. Tuossa menet taas kerran lähelle olkinukke-asennetta (= muiden keskustelijoiden ajatusten muuntaminen irvikuvakseen).

Jaska kirjoitti:
Haastavia näkemyksiä saa siis esittää, mutta ne otetaan huomioon vasta, kun ne ovat uskottavuudessa ja tietopohjaltaan riittävän tasokkaita, eli ottavat huomioon kaikki asiaan liittyvät tiedonmuruset. Muutoin ne voidaan ohittaa pelkkinä mielikuvituksillisina heittoina.

Tässä taitaa olla juuri se metodi, jolla väistät luomisteoriasi kritiikin. Uskottelet itsellesi, että kritiikki ei nyt vaan ole riittävän laadukasta, joten siitä jorinasta ei tarvitse välittää.

Jaska kirjoitti:
Kyse on todennäköisimmyydestä ja uskottavuudesta. Riittää kun selvitetään, mikä selitysmalleista on uskottavin.

Olen ennenkin selittänyt sinulle, että tuo ajatusmalli on huono. Ei todellakaan riitä, että selvitetään, mikä on uskottavin selitys. Tuo lähentelee sitä luomiskertomusmallia, jossa hyväksytään vain yksi selitys kerrallaan.

Sen sijaan esillä täytyy pitää kaikki selitysmallit, jotka ovat uskottavia. Selityksen uskottavuus on nimittäin aivan yhtä hyvä riippumatta siitä, onko jokin toinen teoria vielä parempi. Jos selitysmalli istuu harvoihin tunnettuihin tosiasioihin ja arkijärkeen 80-prosenttisesti, niin se lukema ei muutu siitä mihinkään, vaikka löytyisi uusi 85-prosenttisesti istuva malli. Itse asiassa kumpikin niistä saattaa olla silti vääriä.

Tämä on se ajattelutapa, joka saa minut ja monen muun kirjoittelijan kehittelemään erilaisia teorioita ja pitämään yllä niitä kaikkia - toki erilaisin todennäköisyyksin. Ja tämän puute on se, mikä saa sinut etsimään yhtä selitysmallia, josta sitten helposti tulee se luomiskertomus.


21 Maalis 2015 18:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tukholma-vertaus voisi toimia, jos jos joku yrittäisi osoittaa, että Euraan ei ole voinut muuttaa jatkuvalla syötöllä uusia kantasuomalaisia. Kysehän on siitä, miten uskottavaa näyttöä sellaisesta muutosta on.
Arkeologisessa aineistossa jatkuva yhteys Suomenlahden yli koko varhaisen rautakauden. Paasiarkut, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... ne kaikki ovat levinneet Suomenlahden yli.

Ihmisten jatkuva liikkuminen on siis selviö. Ja koska hautatyyppejä ei noin vain matkita muukalaisilta, kyseessä ajatellaan olevan jatkuva muuttoliike.

Ei hautamuodon omaksumiseen tarvita jatkuvaa muuttoliikettä, eikä aivan välttämättä edes muuttoliikettä. Eikä hautamuodosta voi päätellä kielellisiä asioita - ei edes Inkoossa vai missä se hautamuoto nyt olikaan löydetty, saati siitä kaukana olevassa Eurassa. Eikä sillä voi ajoittaa Euran imsuja.

Historialliselta ajalta mainittakoon esimerkkinä, että kristillinen hautaustapa levisi Fennoskandiaan ja Venäjälle uusien uskomusten myötä, eikä massivisen väestösiirron myötä. Eikä kai siitäkään ole varmuutta, keitä siellä Pohjois-Virossa missäkin vaiheessa asui.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Voitaisiin harkita myös varsinaista Joukhaisjärvimallia:
1) Suomen puolelle leviää kantagermaanin aikoihin varhainen aalto keskikantasuomen puhujia, jotka omaksuvat paikannimen *Eetra.
2) Myöhemmin seudulle saapuu myöhäiskantasuomen puhujia, jotka sulauttavat nämä keskikantasuomen puhujat itseensä, ja nappaavat nimen *Eetra omaan kieleensä. Tässä se sitten myöhemmin kehittyy nykyiseen asuunsa Eura.
Lähisukuisessa kielessä todennäköisimmin sana olisi päätynyt samannäköiseen asuun kuin jos se olisi lainattu juuri suomen omaan kielilinjaan, toisin kuin jos viriteltäisiin hypoteesejä saamelaisista tai X-kielisistä ensilainaajista.

Toimii oikein hyvin tämäkin selitys!
Satuitko Aikalainen huomaamaan, että tuo on yhä se sama kielen päivittymismalli? PDT_Armataz_01_12
Muuttuiko se nyt sinun päässäsi täysin toiseksi malliksi, kun se muotoiltiin noin, että "myöhäiskantasuomalaiset sulauttivat keskikantasuomen puhujat"? Näköjään sanamuodoilla on merkitystä...

Se, että kantasuomalaiset veneilevät joka vuosi esim. turkiskaupoille Suomenlahden pohjoispuolelle, ei tietenkään tarkoita, että kielen pitäisi päivittyä sinne joka vuosi. Toki muotisanat ovat voineet levitä kuten nykyäänkin. Mutta käytännössä kielihistorian tarkkuus riittää vain erottamaan keskikantasuomen kauden myöhäiskantasuomesta. Eli kun minä sanon "jatkuvasti", se tarkoittaa näitä kielihistoriallisia vaiheita, ei kuukausittaista tai edes vuosittaista päivittymistä.

Ei ole sama malli. Uudemmassa mallissa tarvitaan vain kaksi aaltoa, joilla voi olla väliä vaikkapa 1000 vuotta. (Noin 500ekr - noin 300 jkr = noin 1000 vuotta.) Siinä ei ole mitään arkijärjen vastaista. Päinvastoin kuin siinä, että siirtokunta pitää jostain käsittämättömästä syystä niin tiiviitä suhteita kaukaiseen alkukotiinsa, että murre ei odotusten mukaisesti erkaannu, vaan päivittyy, ja tätä jatkuu peräti liki 1000 vuoden ajan, ja vertauksena suomalaiset Tukholmassa.

Epäsuorasti vaikuttaa siltä, olet hyväksynyt tämän uuden parannellun selitysmallin. Hyvä niin, että kykenet hienosäätämään luomiskertomustasi ainakin silloin, kun se ei ole ristiriidassa alkuperäisen loppupäätelmäsi kanssa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sitä samaa juuri tarkoitinkin, että myytti ajoituksen tarkkuudesta on murtunut.
Sen myytin te olette sitten kyllä ihan itse tekaisseet. PDT_Armataz_01_01

En ainakaan minä ole koskaan ajatellut, että olisi ollut tasan 100 % todennäköisyys sille, että kantasuomalaisia olisi ollut Suomessa jo tasan vuonna 500 eKr. Eikä tietenkään kilpaileva selitys pysty pudottamaan sen todennäköisyyttä 0 %:iin tai tekemään tasan vuodesta 300 jKr. tasan 100 % varmaa.

Kyllä sinä olet tarjonnut imsujen tuloajaksi vuoden 500 tienoita. Perusteluna ajoitus kantagermaanin avulla. Todennäköisyytenä tämä tarkoittaa vuorimaista gauss-käyrää, jonka huippu on 500 ekr paikkeilla. Liepeet leviävät tulkinnasta riippuen lähelle tai kauas, sitä et ole määritellyt, ja olemattomalla yhdellä prosentilla kantagermaaniin pohjautuva ajoituksesi levinnee hyvinkin kauas.

Kun rinnalle on tuotu muita uskottavia teorioita, niin teorioiden yhdistetty todennäköisyyskäyrä muuttaa muotoaan ja painopistettään. Käyrä leviää huippuosaltaan laakeaksi ylätasangoksi, joka kattaa koko välin 500ekr-300jkr ja liepeet siihen päälle.

Eli myytti imsujen tulon ajoittamisesta todennäköisimmin vuoden 500 ekr paikkeille on murtunut. Tilalle on tullut liki 1000 vuoden mittainen haarukka, jonka sisällä tuloajan todennäköisyys on suunnilleen sama.


21 Maalis 2015 18:58
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sitä samaa juuri tarkoitinkin, että myytti ajoituksen tarkkuudesta on murtunut.
Sen myytin te olette sitten kyllä ihan itse tekaisseet. PDT_Armataz_01_01

En ainakaan minä ole koskaan ajatellut, että olisi ollut tasan 100 % todennäköisyys sille, että kantasuomalaisia olisi ollut Suomessa jo tasan vuonna 500 eKr. Eikä tietenkään kilpaileva selitys pysty pudottamaan sen todennäköisyyttä 0 %:iin tai tekemään tasan vuodesta 300 jKr. tasan 100 % varmaa.

Kyllä sinä olet tarjonnut imsujen tuloajaksi vuoden 500 tienoita. Perusteluna ajoitus kantagermaanin avulla. Todennäköisyytenä tämä tarkoittaa vuorimaista gauss-käyrää, jonka huippu on 500 ekr paikkeilla. Liepeet leviävät tulkinnasta riippuen lähelle tai kauas, sitä et ole määritellyt, ja olemattomalla yhdellä prosentilla kantagermaaniin pohjautuva ajoituksesi levinnee hyvinkin kauas.

Kun rinnalle on tuotu muita uskottavia teorioita, niin teorioiden yhdistetty todennäköisyyskäyrä muuttaa muotoaan ja painopistettään. Käyrä leviää huippuosaltaan laakeaksi ylätasangoksi, joka kattaa koko välin 500ekr-300jkr ja liepeet siihen päälle.

Eli myytti imsujen tulon ajoittamisesta todennäköisimmin vuoden 500 ekr paikkeille on murtunut. Tilalle on tullut liki 1000 vuoden mittainen haarukka, jonka sisällä tuloajan todennäköisyys on suunnilleen sama.


Tuosta todennäköisyyskäyrän kuvaajasta rakentaisin vieläpä sellaisen, että 500 ekr alkaen käyrä on matalalla ja nousee loivasti, kunnes kiristyy tiukasti kohti ylätasannetta. Tasanne alkaa vasta ajanlaskun alun tienoilla, ehkä hieman aiemmin ja jatkuu pari sataa vuotta ajanlaskun jälkeen. Loppuosalle sitten melko jyrkkä lasku kohti 300 ekr aikaa.

Alkuosahan on käsitelty ja kaikille lienee käynyt täysin selväksi, että kontaktien todennäköisyys 500 ekr alkaen on todella hataralla pohjalla, siksi alkuosa on matalaa ja loivasti nousevaa käyrää. Myös nuo toisessa ketjussa keskustellut Viron arkeologiset havainnot vaikuttavat tähän osaan todennäköisyyttä laskevasti tai ovat ainakin helposti niin tulkittavissa. Vuoden 0-tienoille ja hieman aiemmiksi ajoittuvat luoteisgermaaniset lainautumiset nostavat todennäköisyyden taas korkelle ylätasanteelle. Kaikki, myös kantagermaanisiksi alkuperältään oletetut sanat voidaan tulkita tälle jaksolle. Keskustelussa on jäänyt sivuosalle ajanjakso vuodesta 0 alkaen. Siksi tuo käyrän loppuosan muotoilu on hankalampaa. Tästä ajanjaksosta olisi mielenkiintoista keskustella ja saada selville mitkä ovat ne aivan ehdottomat rajat, milloin kieliteiteen arkeologian ja muiden tietojen perusteella on pakko olettaa, että Suomenniemellä viimeistään on imsua puhuttu ja missä on takaraja sille, että lopullinen "suuri imsu-aalto" on huuhtonut Suomenniemeä.


22 Maalis 2015 16:00
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 529
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Tuosta todennäköisyyskäyrän kuvaajasta rakentaisin vieläpä sellaisen, että 500 ekr alkaen käyrä on matalalla ja nousee loivasti, kunnes kiristyy tiukasti kohti ylätasannetta. Tasanne alkaa vasta ajanlaskun alun tienoilla, ehkä hieman aiemmin ja jatkuu pari sataa vuotta ajanlaskun jälkeen. Loppuosalle sitten melko jyrkkä lasku kohti 300 ekr aikaa.

Alkuosahan on käsitelty ja kaikille lienee käynyt täysin selväksi, että kontaktien todennäköisyys 500 ekr alkaen on todella hataralla pohjalla, siksi alkuosa on matalaa ja loivasti nousevaa käyrää. Myös nuo toisessa ketjussa keskustellut Viron arkeologiset havainnot vaikuttavat tähän osaan todennäköisyyttä laskevasti tai ovat ainakin helposti niin tulkittavissa. Vuoden 0-tienoille ja hieman aiemmiksi ajoittuvat luoteisgermaaniset lainautumiset nostavat todennäköisyyden taas korkelle ylätasanteelle. Kaikki, myös kantagermaanisiksi alkuperältään oletetut sanat voidaan tulkita tälle jaksolle. Keskustelussa on jäänyt sivuosalle ajanjakso vuodesta 0 alkaen. Siksi tuo käyrän loppuosan muotoilu on hankalampaa. Tästä ajanjaksosta olisi mielenkiintoista keskustella ja saada selville mitkä ovat ne aivan ehdottomat rajat, milloin kieliteiteen arkeologian ja muiden tietojen perusteella on pakko olettaa, että Suomenniemellä viimeistään on imsua puhuttu ja missä on takaraja sille, että lopullinen "suuri imsu-aalto" on huuhtonut Suomenniemeä.

Näihin muihin teorioihin taitaa olla vähemmän tieteellistä pohjaa kuin Jaskan esittämään. Siksi tämänlainen keskustelu todennäköisyyskäyrästä vaikuttaa minusta täysin perustelemattomalta. Pitäisi esittää asiaa tukevia kovia faktoja, ei asioita voi pelkällä keskustelulla tai ehdotuksilla todistaa.


22 Maalis 2015 22:13
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Fagus kirjoitti:
Näihin muihin teorioihin taitaa olla vähemmän tieteellistä pohjaa kuin Jaskan esittämään. Siksi tämänlainen keskustelu todennäköisyyskäyrästä vaikuttaa minusta täysin perustelemattomalta. Pitäisi esittää asiaa tukevia kovia faktoja, ei asioita voi pelkällä keskustelulla tai ehdotuksilla todistaa.


Niin, niitä Jaskan faktoja olen kaipaillut ja kun niitä ei ole tullut niin olen vetänyt johtopäätöksen, että sellaisia ei ole. Kaikki mitä Jaska on esittänyt ovat sellaista tietoa, että ne sopivat myöhempäänkin ajankohtaan tai ovat vain arvailuja. Kerro sinä Fagus mitä kovia faktoja Jaska on tuonut esille sille, että ajankohdaksi pitäisi suuremmalla todennäköisyydellä määrittää 500 ekr kuin noin ajanlaskun alku?

Minulle on muutenkin hieman epäselvää kuinka laaja hyväksyntä kielitietelijöillä on tästä "tuhatvuotisesta imsuvaltakunnasta".

Omat perueeni ovat:

1. kokonaisuudesta tulee taloudellisempi:

- ei tarvetta imsun päivittymiseen Virosta
- saamen leviämiseen yleensä tulee lisää aikaa
- saamen murteutuminen jo etelässä selittyy sujuvasti
- eteläsaamen leviämiselle kohtuullinen aikautus ja selitys sen vanhakantaisuuteen.

Nämähän eivät ole tieteellisesti perusteltuja, kun minä niitä tässä vasta yritän tuoda esille ja kysyn, että voisiko se olla noin? Noista olisi mielenkiintoista keskustella. Voihan olla että ne saa murrettua helpostikin asiantuntijoiden toimesta.

2. Aikiot kirjoituksessaan "Heimovaelluksista jatkuvuuteen"( http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf ) ottavat jokseenkin varovaisen kannan todennäköisyyksien määrittelyyn näissä aiheissa. Alla olevassa lainauksessani he käsittelevät jatkuvuusteorian ongelmia, mutta juuri samoja germaanilainoja ja niidenkin käyttöä todennäköisyyksien määrittämisessä, joka poikkeaa minusta Jaskan mallista oleellisesti. (Puhun nyt siis todennäköisyyksien määrittämisestä kielitieteessä, oheinen on esimerkki siitä.):

"Lounais-Suomessa tavataan kyllä germaanisperäistä paikannimistöä, muttei
balttilaista. Kuitenkin juuri lainasanojen osalta evidenssi on jokseenkin yhtä vahva, ja
Suomen germaanista paikannimistöä taas ei ole tarpeen ajoittaa erityisen vanhaksi. Jos
kantasuomalaisilla katsotaan olleen kosketuksia germaaneihin Suomenniemellä jo
pronssikaudella, konsistenssin vaatimus edellyttää myös samanaikaisten balttilaiskontaktien
postuloimista samalle alueelle. Toisaalta, ajatus pronssikautisista germaanikosketuksista
alueella on yhtä perustellusti torjuttavissa kuin ajatus kosketuksista
baltteihin. Kuitenkin vain jälkimmäiseen ajatukseen on suhtauduttu varauksella,
kun ensimmäinen taas on jatkuvuusteorian kulmakivi."

3. Meren yli päivittymisestäkin herroilla Aikiolla on mielipiteensä, jota jaska ei ainakaan näissä keskusteluissa ole noteerannut korkealle:

"Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä| miten
suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi
selittää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys
siitä, miksi laajalla alueella Suomenlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä
sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttävää vastausta.
Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuotisesta
kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskielet ovat
yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan
kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet. Jatkuvuusteorian
kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan
kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet
arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät."

4. Edellinen lainaus antaa myös ymmärtää, että Aikiot ovat kanssani samaa mieltä siitä, että merenkulun kehittyminen luonnostaan lisää päivittymisen todennäköisyyttä. Toisin kuin Jaska.

5. Lainauksessa myös heitetään epäilyksen varjo monituhatvuotisen imsuvaltakunnan ylle. Jaskan malissa on kyse ollut "vain" tuhatvuotisesta valtakunnasta, mutta samat epäilyksen aiheet sitäkin kohtaan jää kuin tuossa jatkuvuusteorian mallissa.

6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

7. Jotain varmaan unohdinkin.

Lisäys, lisäsin seuraavan tekstin 23.3.09.45, kun kukaan ei vielä ollut alkuperäistä kommentoinut, liittyy imsun aikautuksen "toiseen päähän":

Jaska kirjoittaa jatkuuvuus II kirjoituksessaan:

"Itämerensuomalaisia näyttää siis olleen läsnä Suomen rannikolla jo varhais- tai keskikantasuomen
aikana, vaikkakin kielenpuhujia on vielä ollut täällä hyvin vähän ja ehkä vain kausiluonteisesti,
ja he ovat vielä pitkään olleet tiiviissä kontakteissa ja kenties jopa riippuvuussuhteessa
Suomenlahden eteläpuolisiin emoalueisiinsa, koska kaikki myöhemmät kantasuomalaiset muutokset
ovat ulottuneet eteläisen Suomen rannikkovyöhykkeelle saakka. Tämä osoittaa myös, että pohjoiskantasuomalaisten
(esihämäläisten) sisämaan valloitus ei ole alkanut ennen myöhäiskantasuomen
tasoa, koska äänteenmuutosten leviäminen laajoille erämaiden toisistaan erottamille alueille on
hyvin epäuskottava oletus. Meri sen sijaan yhdisti rannikon pohjoiskantasuomalaiset eteläisiin isoveljiinsä.
Myöhäiskantasuomen kielellinen ajoitus sopii siis hyvin yhteen sen perinteisen näkemyksen
kanssa, jossa esihämäläisten sisämaan valloitus yhdistetään nuoremmalla roomalaisajalla Kokemäenjokea
sisämaahan leviäviin kalmistoihin (esim. Salo 1984: 186)."

Tekstin alkuosa on Jaskan perustelua aikaisille kontakteille. Kappaleen puolivälistä alkaa perustelut, joista on pääteltävissä takaraja, jolloin on pakko olettaa imsun olleen Suomessa. Myöhäiskantasuomi ja siinä tapahtuneet muutokset, sekä sen levinneisyys laajalle alueelle osoittaa aikatason jolloin leviäminen on aikaisintaa voinut alkaa, eli vuosilukuina 150-300 jkr. Jos Kokemäejoen hautalöydät voidaan yhdistää imsuihin, kuten ainakin tekstin mukaan on tehty, ne vain vahvistavat havaintoa. Kuitenkin tuo vuosiluku voi näillä perustein olla myöhempikin kuin 300 jkr, ellei sitten kielitiede osoita jollain muulla tavalla, että nimen omaan myöhäiskantasuomi on se levinnyt kielenvaihe, eikä esimerkiksi seuraava taso.

Sitten pyytäisin kaikkia kiinnittämään huomiota Jaskan sananvalintoihin ko lainauksen ensimmäisessä puoliskossa: "näyttää", "ehkä vain" ja "kenties". Näillä ehdollisilla sanamuodoilla joutuu tieteentekijäkin arvioimaan olemassaolevaa todistusaineistoa. Näin pitääkin tehdä kun parempaa todistusaineistoa ei ole. Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä.


23 Maalis 2015 00:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Fagus kirjoitti:
Näihin muihin teorioihin taitaa olla vähemmän tieteellistä pohjaa kuin Jaskan esittämään. Siksi tämänlainen keskustelu todennäköisyyskäyrästä vaikuttaa minusta täysin perustelemattomalta. Pitäisi esittää asiaa tukevia kovia faktoja, ei asioita voi pelkällä keskustelulla tai ehdotuksilla todistaa.

Kyllähän näiden kaikkien teorioiden pohjalla ovat ihan samat tieteelliset faktat. Sitähän tässä juuri arvioidaan, että miten hyvin mikäkin teoria istuu niihin tieteellisiin faktoihin. Eikä sitä voi tehdä muuten kuin keskustelemalla. Ja se istuvuus puolestaan heijastuu siihen todennäköisyyskäyrään.


26 Maalis 2015 23:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
Muistetaan nyt, ettei *ä-ä > uo-i suinkaan olisi mikään säännöllinen kehitys itämerensuomessa, vaikka se olisikin teoriassa mahdollinen lopputulema.

Tästä aiheesta on siis tullut vielä uudempikin päivitys: Zhivlov (2014), jonka mukaan kehitys *ä-ä > *a-e (josta myöhemmin uo-i avotavuissa) on peräti normaalimpi kuin tämän vokaalityypin säilyminen. Säännöllisesti se on säilynyt vain diftongina *äi: päivä. äijä, äimä, ja johdoksissa joissa on eri vartalovokaali: tähde, säle, sälyttää.
http://jolr.ru/article.php?id=151

Muita esimerkkejä tästä pitkävokaalisesta kehityksestä ovat siis:
luomi < mksm. *loomi < *lami < kantaur. *lämä
puoli < mksm. *pooli < *pali < *kantaur. *pälä
mksm. *koole- 'kahlata' (vain virossa) < *kali < kantaur. *kälä- (kahlata on lainaa saamesta)
mksm. *soori 'suoni' (vain liivissä) < *sari < kantaur. *särä

Zhivlovilla on myös esimerkkejä, joiden mukaan *ä-ä säilyisi myös *š:n vieressä (esim. hähnä 'tikka', vähä). Nämä ovat tosin kaikki sellaisia "suomalais-permiläisiä" tai uudempia sanoja, joilla ei ole vastineita itäisimmissä sukukielissä. Olettaisin itse, että muutos etuvokaalista takavokaaliksi on jo hyvin vanha, ja ajoittuu aikaan ennen läntisen luonnonilmiö- ja maataloussanaston omaksumista, miltä porukalta olikaan. Tällöin *sämä olisi täytynyt tuntea jo Volgan tienoilla. Voisi kai ehkä silti olettaa sen olleen alunperin naapuriheimoon saamelaisiin viitannut, ja se olisi vasta myöhemmin jämähtänyt Suomen nimeksi?


27 Maalis 2015 00:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Pystynen kirjoitti:
Tällöin *sämä olisi täytynyt tuntea jo Volgan tienoilla. Voisi kai ehkä silti olettaa sen olleen alunperin naapuriheimoon saamelaisiin viitannut, ja se olisi vasta myöhemmin jämähtänyt Suomen nimeksi?

Eikö tässä ole se ongelma, että sämä-etnonyymiä johdoksineen ei esiinny Laatokan-Äänisen linjan itäpuolella?


27 Maalis 2015 00:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tällöin *sämä olisi täytynyt tuntea jo Volgan tienoilla. Voisi kai ehkä silti olettaa sen olleen alunperin naapuriheimoon saamelaisiin viitannut, ja se olisi vasta myöhemmin jämähtänyt Suomen nimeksi?

Eikö tässä ole se ongelma, että sämä-etnonyymiä johdoksineen ei esiinny Laatokan-Äänisen linjan itäpuolella?

Niin, ei se perintösana kantauralista asti varmaankaan voi olla. Olen tässä menossa Jaskan karttasarjan toista, eli länsiuralia, välittömästi seuranneessa vaiheessa, jolloin esi-imsulaisen murteen puhujat asuivat luulisin karkeasti Volgan yläjuoksulla, esisaamelaisen murteen puhujat hieman pohjoisempana, ehkä Unžan varrella? (ja esimordvalaisen murteen puhujat varmaan hieman alempana Volgalla, ehkä Okan tienoilla, jne.) Tälläisessä vaiheessa jostain olisi saatu tämä *sämä, ehkäpä läntisiltä naapureilta. Vasta myöhemmin kuvioon olisivat sitten tulleet nämä saamesta yleensä puuttuvat maatalous- ja "lehtimetsävyöhykkeen" sanat, kai joltain uudelta eteläiseltä naapurilta.


27 Maalis 2015 02:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Pystynen kirjoitti:
Niin, ei se perintösana kantauralista asti varmaankaan voi olla. Olen tässä menossa Jaskan karttasarjan toista, eli länsiuralia, välittömästi seuranneessa vaiheessa, jolloin esi-imsulaisen murteen puhujat asuivat luulisin karkeasti Volgan yläjuoksulla, esisaamelaisen murteen puhujat hieman pohjoisempana, ehkä Unžan varrella? (ja esimordvalaisen murteen puhujat varmaan hieman alempana Volgalla, ehkä Okan tienoilla, jne.) Tälläisessä vaiheessa jostain olisi saatu tämä *sämä, ehkäpä läntisiltä naapureilta. Vasta myöhemmin kuvioon olisivat sitten tulleet nämä saamesta yleensä puuttuvat maatalous- ja "lehtimetsävyöhykkeen" sanat, kai joltain uudelta eteläiseltä naapurilta.

Jos tämä sämä-sami-soomi-suomi-kehitys on mahdollinen, miksi se ei olisi mahdollinen liittyen juuri Suomen alueeseen? Alkuperäinen sana on ehkä paikallinen lainasana, joka muuntuu ajan kuluessa ja uralin muuttuessa? Suomen alueellehan tuli ilmeisesti useita uralilaisia aaltoja? Vahvin ehdokas alkuperäiseksi Suur-Sämäksi on kyllä minusta edelleen järvialue. Mahdolliset para- ja proto-saamen puhujat idempänä kun eivät olleet sämäläisiä. Saamelaistumiseen voidaan lisäksi mainiosti liittää pohjoisiin jokivarsiin tukeutunut pronssia välittänyt kontaktiverkosto, proto-saamea olisi siis ehkä aluksi puhuttu Pohjanlahden ja Vienanmeren välisellä vedenjakajalla, josta se levisi vesireittejä pitkin etelään. Myös pienimuotoinen poronhoito olisi ilmeisesti päässyt helpoimmin etenemään juuri rannikkoa seuraten länteen.


27 Maalis 2015 10:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos tämä sämä-sami-soomi-suomi-kehitys on mahdollinen, miksi se ei olisi mahdollinen liittyen juuri Suomen alueeseen? Alkuperäinen sana on ehkä paikallinen lainasana, joka muuntuu ajan kuluessa ja uralin muuttuessa?

Tämä kyllä on mahdollista, mutta tällöin joudutaan hakemaan muuta selitystä niille sanoille, joissa ei ole uskottavaa selitystä muutoksen *ä-ä > *a-e puutteelle (tai sitten vain jälleen palaamaan pitämään koko muutosta "epäsäännöllisenä", vaikka se vanhimmassa perintösanastossa onkin säännöllinen). Jos ne olisivat lainasanoja jostain ulkoisesta lähteestä, niitä joutuisi pitämään todella laaja-alaisina (omaksuttu samasta lähteestä niin Itämerellä kuin Uralin länsireunalla puhuttuihin kieliin), tai sitten sekundäärisesti uralilaisten kielihaarojen välillä kulkeutunena. Helpommaksi näkisin siis vetoamisen siihen samaan läntiseen substraattiin, josta on saatu maatalous-, tekniikka- ja luontosanoja. Mutta tällöin suhteellinen kronologia siis vaatii *sämän olevan käytännössä jo länsiuralista periytyvä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mahdolliset para- ja proto-saamen puhujat idempänä kun eivät olleet sämäläisiä.

Miten varmasti näin voidaan enää vuosisatoja myöhemmin sanoa? Ja vaikka olisikin näin ollut, entäs jos "lopit" olivatkin vain ottaneet itselleen uudemman nimen? Jokin etnonyymihän myös esikantasaamen ja esikantasuomen puhujilla on täytynyt olla.


28 Maalis 2015 00:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Pystynen kirjoitti:
Miten varmasti näin voidaan enää vuosisatoja myöhemmin sanoa? Ja vaikka olisikin näin ollut, entäs jos "lopit" olivatkin vain ottaneet itselleen uudemman nimen? Jokin etnonyymihän myös esikantasaamen ja esikantasuomen puhujilla on täytynyt olla.

Kaipa sämä jotain merkkejä olisi jättänyt? Lopit taas ehkä eivät itseään lopeiksi kutsuneet, nimityksen liittivät heihin mahdollisesti vasta alueelle saapuneet itämerensuomalaiset.

"Lop’ (Old Ru. лопь1): this branch corresponds to Matveev’s Sámi (саамы) in the Beloe Lake (Beloe Ozero) area, to the south-east from Lake Onega, as well as in the north of the Archangel Region. This banch underwent no or only very weak influence from the above-mentioned non-Uralic substratum (as distinct from the Sámi proper) and probably never knew the word *sāmē as a self-appellation."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... limski.pdf

En sitten tiedä, miksi näillä eri ryhmillä olisi ollut sama nimi? Muro-, ihan omana ideana, olisi mahdollinen ainakin paikallisen pienryhmän nimi, liittyen muromaan. "Ингерь", inger' on merjalaisalueen jokisanastoa, mutta Helimski epäilee sen yo. kirjoituksessa periytyvän mahdollisesti juuri muromalta. Inkeroinen ja Muromäki-tyyppiset nimet kattavat alueen. joka ulottuu Kannakselta Pohjois-Hämeeseen, niitä esiintyy satunnaisesti myös muualla, kuten Salossa Inkere(-joki?). Myös muita muotoja esiintyy, esim. Hollolassa on Änkeroinen-puro, liittyen ilmeisesti viereiseen Hatsinaan, joka on tuontinimi Inkerinmaalta(!), joka on kyllä ilmeisesti saanut nimensä Inkereenjoesta, eikä Ingegerdistä. Tämä nimistö saattaa kyllä olla täällä nuorempaa, ehkä vasta 1100-luvun vaiheilta?

P.S. Pohjois-Savon Anger-nimet voisivat myös olla inker-nimiä, esimerkiksi monet Angerpurot. Muro-nimiä voisivat siis olla myös muuro- ja muuru-nimet.


28 Maalis 2015 11:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Pystynen kirjoitti:
Jokin etnonyymihän myös esikantasaamen ja esikantasuomen puhujilla on täytynyt olla.

Monet Keski-Venäjän etnonyymit ovat arjalais-iranilaisia lähtökohdiltaan, ehkä jälkiä niistä on ajautunut myös tännekin?

"Panien hahmossa henkilöityy varhaishistoriallisia, osittain mytologisia käsityksiä nykyistä asutusta edeltävästä väestöstä. Itse pani-hahmo on hyvin monitulkintainen: panit ovat alkuasukkaita, pakanoita, sukujen kantaisiä, rosvoja ja ulkopuolisia vihollisia...Koska toisaalta paneja koskevia perimätietoja on tallennettu melkoisesti myös Vologdan alueella ja Arkangelin alueen länsiosassa, voidaan ajatella, että paniperinne on voinut levitä Karjalaan kaakossa sijaitsevilta alueilta."

http://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf

"The Rig Veda RV still sees the cattle-rich Pani, with their walled forts, as the traditional enemies. PARPOLA (1988, 1995, 1998) has suggested an identification of the local people with another enemy group, the Dåsa of the RV (N. Iran. Daha, attested in Greek texts as Daai, Latin Dahi, Avest. Daha), but this has its problems, as dasyu, dåsa is related to IE *doselo >Mycenean doero > Greek doulos, cf. the E. Uralic loan-word tas "slave", Mansi tas "foreigner", just like Finn. orja "slave" < arya."

http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/AryanHome.pdf


30 Maalis 2015 00:43
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 21 Helmi 2011 18:11
Viestit: 81
Paikkakunta: Helsinki/Mikkeli
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Olen varmaan sekä tyhmä että tietämätön, mutta voisiko joku selittää, miten viimeisten sivujen viestit liittyvät otsikon aiheeseen?


30 Maalis 2015 09:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Araminta kirjoitti:
Olen varmaan sekä tyhmä että tietämätön, mutta voisiko joku selittää, miten viimeisten sivujen viestit liittyvät otsikon aiheeseen?

Jo ensimmäinen viestihän kytki metalliteknologian tätä osaamista välittäneiden väestöryhmien arvoitukseen:"mikä väestö näitä olisi rakentanut?" Toivottavasti polveileva keskustelu ei ole häirinnyt kohtuuttomasti. Otsikkoa voisi tietysti vähän tältä pohjalta hioa tai viestejä jakaa, miten vain, Jaska päättäköön asiasta.


30 Maalis 2015 10:22
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Araminta kirjoitti:
Olen varmaan sekä tyhmä että tietämätön, mutta voisiko joku selittää, miten viimeisten sivujen viestit liittyvät otsikon aiheeseen?

Jo ensimmäinen viestihän kytki metalliteknologian tätä osaamista välittäneiden väestöryhmien arvoitukseen:"mikä väestö näitä olisi rakentanut?" Toivottavasti polveileva keskustelu ei ole häirinnyt kohtuuttomasti. Otsikkoa voisi tietysti vähän tältä pohjalta hioa tai viestejä jakaa, miten vain, Jaska päättäköön asiasta.


Näinhän käy useasti. Keskustelu alkaa jostain ja siirtyy myöhemmin aivan toisaalle. Jaska on usein antanut keskustelun mennä "loppuun" ja sitten nimennyt sen uudelleen tai jakanut ketjun jostakin kohtaa. Jos jakamista pohtii niin hyvä paikka olisi ehkä jossain tuolla eura-sanan todistusvoimasta alkaneen keskustelun paikkeilla.

Kaikkinensa viimeistenkin sivujen pohdiskelut liittyvät aiheeseen, mutta kieltämättä otsikko ei ole enää osuva.


30 Maalis 2015 10:41
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 21 Helmi 2011 18:11
Viestit: 81
Paikkakunta: Helsinki/Mikkeli
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Araminta kirjoitti:
Olen varmaan sekä tyhmä että tietämätön, mutta voisiko joku selittää, miten viimeisten sivujen viestit liittyvät otsikon aiheeseen?

Jo ensimmäinen viestihän kytki metalliteknologian tätä osaamista välittäneiden väestöryhmien arvoitukseen:"mikä väestö näitä olisi rakentanut?" Toivottavasti polveileva keskustelu ei ole häirinnyt kohtuuttomasti. Otsikkoa voisi tietysti vähän tältä pohjalta hioa tai viestejä jakaa, miten vain, Jaska päättäköön asiasta.


Näinhän käy useasti. Keskustelu alkaa jostain ja siirtyy myöhemmin aivan toisaalle. Jaska on usein antanut keskustelun mennä "loppuun" ja sitten nimennyt sen uudelleen tai jakanut ketjun jostakin kohtaa. Jos jakamista pohtii niin hyvä paikka olisi ehkä jossain tuolla eura-sanan todistusvoimasta alkaneen keskustelun paikkeilla.

Kaikkinensa viimeistenkin sivujen pohdiskelut liittyvät aiheeseen, mutta kieltämättä otsikko ei ole enää osuva.


Nåå viestiketjuthan muodostuvat monesti varsin pitkiksi, ja hyvä niin, välittävät meille maallikoille uutta tietoa ja näkökantoja. Mutta joskus on aika rassaavaa kahlata kiinnostavasta aiheesta läpi kymmeniä sivuja, joista pari ensimmäistä käsittelee otsikon aihetta. Nytkin jo toisella sivulla siirryttiin väestöliikkeisiin ja ketjun puolivälissä sanojen etymologiaan. Välillä tosin muistutettiin, ettei raudanvalmistuksen leviäminen välttämättä vaatinut väestön massaliikkeitä tai nimi kulkenut valmistustaidon mukana. Rautakapineet, ainakin erilaiset teräkalut, olivat myös varmaan sellaisia, joita usein kuljetettiin "muutossa mukana" eli rautalöydös ei edellyttäne paikallista raudanvalmistustaitoa, jollei siitä löydy jälkiä.

Itseäni aihe kiinnostaa lähinnä suku-ja kylätutkimuksen kannalta. Kotitilallani ovat esivanhempani asuneet ainakin ensimmäisistä maakirjoista lähtien ja joskus lapsuudessani pulpahti kyntövaosta esiin kiveä kevyempiä murikoita, joitten toinen pinta oli sileä, vähän poutapilven muotoinen. Vanhukset sanoivat niitä malmikuonaksi, mutta vieläkään en tiedä, mitä ne tarkalleen olivat. Ainakin järvimalmia oli kyllä täällä Järvi-Suomessa, hiekkarannoille ajautui usein 1/2 - 1 sentin läpimittaisia kiekkoja, jotka muistuttivat muodoltaan punaisia verisoluja, mutta en tietty ymmärtänyt silloin kysellä, oliko rautaa valmistettu vielä ihmisten muistiaikaan tai mitä tiesivät asiasta. Rautahytistä kyllä vanhukset joskus mainitsivat ja maillamme oli jo metsittynyt paikka, jota kutsuttiin hytinpelloksi.

Ei tätä toki mun takiani tartte jakaa, jatkakaa vain hyvää keskustelua.


30 Maalis 2015 21:59
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Palaanpa otsikon mukaiseen aiheeseen.

Virossa raudanvalmistus on aloitettu vasta ajanlaskun alun tienoilla. Vanhin löydetty uuni on Tindimurrassa Koillisvirossa (Kriiska/Tvauri, Viron esihistoria). Germaanivaikutus Virossa ja Suomessa pronssi- ja rautakaudella on kiistämätön tosiasia. Kuitenkaan rautaa ei ole osattu valmistaa ennen ajanlaskun alkua. Tästä voisi vetää muutamia johtopäätöksiä (ehkä):

Suomen ja Viron germaanit olivat erillinen germaanisaareke, joka ei päivittynyt suuremmin. Liikettä saattoi tapahtua nykyisen Suomen ja Viron välillä mutta ei oikeastaan edes Gotlannista, koska sieltä löytyy 300 ekr uuneja. Tukholman pohjoispuoliselta Gästriklandistakin löytyy 500 ekr uuneja, joten sieltäkään ei suurta liikettä liene tapahtunut.

Hieman oikaisevia nuo johtopäätökset ovat, koska voihan liikettä olla ilman että taito siirtyy, mutta ajallisesti Viron ja Lounais-Suomen omatoimisen raudan valmistuksen ero muualle germaanipiireihin on niin suuri, että kovin suurta muuttoliikettä on vaikeaa kuvitella aikavälillä 500 ekr - 0.


03 Huhti 2015 19:26
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 405
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Palaanpa otsikon mukaiseen aiheeseen.

Virossa raudanvalmistus on aloitettu vasta ajanlaskun alun tienoilla. Vanhin löydetty uuni on Tindimurrassa Koillisvirossa (Kriiska/Tvauri, Viron esihistoria). Germaanivaikutus Virossa ja Suomessa pronssi- ja rautakaudella on kiistämätön tosiasia. Kuitenkaan rautaa ei ole osattu valmistaa ennen ajanlaskun alkua. Tästä voisi vetää muutamia johtopäätöksiä (ehkä):

Suomen ja Viron germaanit olivat erillinen germaanisaareke, joka ei päivittynyt suuremmin. Liikettä saattoi tapahtua nykyisen Suomen ja Viron välillä mutta ei oikeastaan edes Gotlannista, koska sieltä löytyy 300 ekr uuneja. Tukholman pohjoispuoliselta Gästriklandistakin löytyy 500 ekr uuneja, joten sieltäkään ei suurta liikettä liene tapahtunut.

Hieman oikaisevia nuo johtopäätökset ovat, koska voihan liikettä olla ilman että taito siirtyy, mutta ajallisesti Viron ja Lounais-Suomen omatoimisen raudan valmistuksen ero muualle germaanipiireihin on niin suuri, että kovin suurta muuttoliikettä on vaikeaa kuvitella aikavälillä 500 ekr - 0.


Oikotie onneen ei toimi. Virossa tutkitaan parhaillaan useita mahdollisia esiroomalaisia raudanvalmistuskohteita ja oletettavasti Viron esihistoriaa on päivitettävä. On muistettava, että mikään tieto ei ole staattista...!

Mitä ihmettä tarkoittaa "Viron ja Lounais-Suomen omatoiminen raudanvalmistus"...? Onko vastakohta kenties "muidentoiminen raudanvalmistus"...?


03 Huhti 2015 20:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6457
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Olettaen että Virossa ei olisi ollut raudanvalmistusta ennen ajanlaskun alkua voimme päätellä vain ettei sitä taitoa tullut mistään ilmansuunnasra. Ei se ole kytketty germaaniseen alkuperään, siis kieleen. No, en varsinaisesti tiedä mikä oli varsinainen huomio.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


04 Huhti 2015 08:26
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia