Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 16:00



Vastaa viestiin  [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Seuraava
 Raudanvalmistus Suomessa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska, pari kysymystä:

Onko sinulla tiedossa alkuperäistä suomalais-ugrilaista rautaa tarkoittavaa sanaa. Virossakin on sama raud. Sattuivat sielläkin valitsemaan raud sanan, eikä järn sanaa...

Mites se slaavilainen rauta sana, kuinka vanha se on ja onko se voinut lainautua "meiltä" heille?

Tietenkin vastata voi kuka tahansa muukin kuin Jaska.


21 Helmi 2015 19:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Lueskelin taas nettiä kisaseurannan ohella. Ruotsista ei nettitietojen perusteella löydy raudanvalmistusuuneja aivan rautakauden alusta, en ainakaan löytänyt mitään tietoja, siis siis ajalta noin 500 ekr. Vanhin muinaisuuni, jonka löysin oli Gotlannista, noin 300 ekr. Noin saman ikäisiä on löytynyt myös Länsi-Götanmaalta ja vastaavia uuneja löytyy yleisesti Tanskasta ja etelämpää, niiden iästä en tiedä, mutta varmaan vanhempiakin. Ohessa linkki gotlantilaisten sivulle http://www.guteinfo.com/?id=3095. Linkki sinänsä ei ole mitenkään luottamusta herättävä, mutta ei varsinaisesti anna aihetta epäilläkään. Kotiinpäin kallellaan, eikä millään muotoa tieteellistä tekstiä.

Ruotsista löytyy karttasanahaulla "raud" 14 paikkaa, joista kaikki joiden voi arvioida tarkoittavan rautaa löytyvät Gotlannista, 9 kpl. Gotlannista ei löydy yhtään järn alkuista vanhaa paikannimeä (joku järnvägen ja vastaava löytyi). Ruotsin mantereelta järn alkuisia löytyi satoja. Järn loppuisia en katsellut enempää kun stjärn lisää osumia ikävästi.

Sanojen, paikannimien, kauppareittien ja gotlannin rautauunien iän perusteella ei mielestäni ole poissuljettua, että Gotlannin (ja Suomen etelärannikon) ja Etelä-Skandinavian raudanvalmistuksella on eri alkuperä.

Jos raud on alunperin germaania, niin se lienee tullut sitten gotlantilaisten mukana Suomeen ja Viroon. Saarelaisilla on helposti hieman eri sanastoa kuin mantereella asuvilla. Silti luulisi, että uudelle asialle olisi mantereen serkuilta omaksuttu heidän käyttämänsä sana.


22 Helmi 2015 19:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Jaska, pari kysymystä:

Onko sinulla tiedossa alkuperäistä suomalais-ugrilaista rautaa tarkoittavaa sanaa. Virossakin on sama raud. Sattuivat sielläkin valitsemaan raud sanan, eikä järn sanaa...

Joissain uralilaisissa kielissä rautaan viitataan vaski-sanan vastineella; meillähän se viittaa kupariin. Punertava metalli joka tapauksessa. Vanhojen yhdyssanojen perusteella alkuperäinen merkitys on ollut joko 'kupari' tai 'pronssi'.

Viro on perinyt saman sanan kantasuomesta, eli kyseinen sana on lainattu jo varhain rautakaudella.

jussipussi kirjoitti:
Mites se slaavilainen rauta sana, kuinka vanha se on ja onko se voinut lainautua "meiltä" heille?

Slaavin 'rauta'-sana perustuu samaan indoeurooppalaiseen 'punaista' merkitsevään juureen kuin germaanin sanakin, joten lainasuunta on sikäli yksiselitteinen. Uralilaisella puolella sanalle ei ole omaperäistä selitystä ja sen levinneisyys rajoittuu itämerensuomeen ja saameen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Helmi 2015 21:31
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Lueskelin taas nettiä kisaseurannan ohella. Ruotsista ei nettitietojen perusteella löydy raudanvalmistusuuneja aivan rautakauden alusta, en ainakaan löytänyt mitään tietoja, siis siis ajalta noin 500 ekr. Kotiinpäin kallellaan, eikä millään muotoa tieteellistä tekstiä.
Silti luulisi, että uudelle asialle olisi....


Kotiinpäin kallistus + luulo+ netti kuuluvat tosiaan ihan eri vaakakuppiin kuin spesifi tieto :cool:
Ruotsista ja Virosta on 500BC tuloksia. Tanskasta ja P-Saksasta 700–500BC. Puola ja Liettua
kuulunevat samaan luokkaan.


23 Helmi 2015 10:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Hantin, udmurtin ja komin "rauta" l. kart, kort ja kört ovat ilmeinen laina iranilaisista kielistä, esim. tadjikin kard "veitsi". Näyttäisi ehkä siltä, että urali levisi pronssikautisena ilmiönä ja omaksui sitten raudanvalmistuksen usealta suunnalta, mikä näkyy lainasanoissa?


23 Helmi 2015 10:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
wejoja kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Lueskelin taas nettiä kisaseurannan ohella. Ruotsista ei nettitietojen perusteella löydy raudanvalmistusuuneja aivan rautakauden alusta, en ainakaan löytänyt mitään tietoja, siis siis ajalta noin 500 ekr. Kotiinpäin kallellaan, eikä millään muotoa tieteellistä tekstiä.
Silti luulisi, että uudelle asialle olisi....


Kotiinpäin kallistus + luulo+ netti kuuluvat tosiaan ihan eri vaakakuppiin kuin spesifi tieto :cool:
Ruotsista ja Virosta on 500BC tuloksia. Tanskasta ja P-Saksasta 700–500BC. Puola ja Liettua
kuulunevat samaan luokkaan.


Sillä ne noin tuohon noin kirjoitinkin. Luuloa parempia kommentteja ei kuitenkaan ole tullut siihen miksi on valittu järn ja toisaalla raud. Eikä siihenkään miksi rauta olisi tullut Etelä-Suomeen germaaneilta. Vain viisaampien luuloja.


23 Helmi 2015 10:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Lueskelin taas nettiä kisaseurannan ohella. Ruotsista ei nettitietojen perusteella löydy raudanvalmistusuuneja aivan rautakauden alusta, en ainakaan löytänyt mitään tietoja, siis siis ajalta noin 500 ekr. Kotiinpäin kallellaan, eikä millään muotoa tieteellistä tekstiä.
Silti luulisi, että uudelle asialle olisi....


Kotiinpäin kallistus + luulo+ netti kuuluvat tosiaan ihan eri vaakakuppiin kuin spesifi tieto :cool:
Ruotsista ja Virosta on 500BC tuloksia. Tanskasta ja P-Saksasta 700–500BC. Puola ja Liettua
kuulunevat samaan luokkaan.


Sillä ne noin tuohon noin kirjoitinkin. Luuloa parempia kommentteja ei kuitenkaan ole tullut siihen miksi on valittu järn ja toisaalla raud. Eikä siihenkään miksi rauta olisi tullut Etelä-Suomeen germaaneilta. Vain viisaampien luuloja.


Oikotietä ei ole, joten tutkimuskirjallisuutta lukien, niin ei tarvitse käsityksiä luulon varaan perustaa...!


23 Helmi 2015 15:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hantin, udmurtin ja komin "rauta" l. kart, kort ja kört ovat ilmeinen laina iranilaisista kielistä, esim. tadjikin kard "veitsi". Näyttäisi ehkä siltä, että urali levisi pronssikautisena ilmiönä ja omaksui sitten raudanvalmistuksen usealta suunnalta, mikä näkyy lainasanoissa?

Joo, rauta on useimpiin kieliin lainattu, ja eri alueilla eri tahoilta. Harvassa uralilaisessa kielessä siinä on omaperäinen sana, ja silloinkin sen merkitys on enemmistön perusteella siis 'kupari/pronssi'.

jussipussi kirjoitti:
Luuloa parempia kommentteja ei kuitenkaan ole tullut siihen miksi on valittu järn ja toisaalla raud. Eikä siihenkään miksi rauta olisi tullut Etelä-Suomeen germaaneilta. Vain viisaampien luuloja.

On ihan ymmärrettävää, että kelttilaina ei enää levinnyt germaanisen kielialueen reunoille asti, missä omaperäinen muodoste säilyi sitten ainakin siihen saakka, että suomensukuiset naapurit lainasivat sen.

Raudan tulo ei välttämättä liity rauta-sanan tuloon, eli vaikka rauta-sana olisikin germaaninen, se ei vielä todista, että rauta tuli kaikkialle Suomeen germaaneilta. Aiemmin on voinut esiintyä paikoittain ihan muita sanoja, jotka on lainattu muilta suunnilta. Tai sitten sanat ovat vain sulautuneet yhteen, kun slaavissakin oli samannäköinen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Helmi 2015 18:46
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:

Raudan tulo ei välttämättä liity rauta-sanan tuloon, eli vaikka rauta-sana olisikin germaaninen, se ei vielä todista, että rauta tuli kaikkialle Suomeen germaaneilta. Aiemmin on voinut esiintyä paikoittain ihan muita sanoja, jotka on lainattu muilta suunnilta. Tai sitten sanat ovat vain sulautuneet yhteen, kun slaavissakin oli samannäköinen.


Hyvä, että raudanvalmistustaito lopulta ajautui myös tänne. Rauta-sana oli helppo yhdistää metalliin sen jälkeen kun punaisesta rautamullasta sitä ensin pelkistettiin/sulatettiin.

Se voi siis olla täkäläisittäin huomattavasti vanhempaa perua kuin itse metalli, sillä kivikauden jengihän käytti samaista rautamultaa väriaineena...?


23 Helmi 2015 22:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
wejoja kirjoitti:
Se voi siis olla täkäläisittäin huomattavasti vanhempaa perua kuin itse metalli, sillä kivikauden jengihän käytti samaista rautamultaa väriaineena...?

Mietin ihan samaa, sehän on punamultaa, vrt. rautias.


23 Helmi 2015 22:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Sillä ne noin tuohon noin kirjoitinkin. Luuloa parempia kommentteja ei kuitenkaan ole tullut siihen miksi on valittu järn ja toisaalla raud. Eikä siihenkään miksi rauta olisi tullut Etelä-Suomeen germaaneilta. Vain viisaampien luuloja.


Jaska jo kirjoitti, että germaanikielistä tullut sana rauta(suomi)/raud(viro) ei välttämättä tarkoita sitä, että myös tuon materiaalin tuntemus tai sen valmistamistaito olisivat tulleet Etelä-Suomeen (ainoastaan) germaaneilta. On hyvä jossain määrin pitää erillään jostakin kielestä tullut sana, sanan tarkoite (asia, ilmiö jne.) ja sanaa tai tarkoitetta välittävät ihmiset. Jos sana rauta/raud on lainautunut germaanikielistä jo kantasuomeen - miltä siis vaikuttaa, ja vastaavia sanojahan on monia muitakin -, niin paitsi sana myös taito ovat voineet yhtä hyvin saapua Etelä-Suomeen kantasuomea puhuvien tulijoiden mukana etelästä.

Rauta/raud-sanan kielellisestä alkuperästä ei liene epäselvyyttä. Sen juuret ulottuvat meitä lähimpien germaanikielien kautta aina sanskriittiin (rudhiráh), jossa merkitys on 'verinen', 'verenpunainen'. Samaa alkuperää ovat mm. latinan ruber, nykyenglannin red, saksan root. Vanhakantaisessa islannin kielessä tyvi rauđ on tallessa mm. sanoissa rauđ/ur 'punainen' ja rauđ/i 'rautaokra', 'suomalmi', vaikka sielläkin muutoin on merkityksessä 'rauta' käytössä kelttilaina járn (vrt. tanskan jærn, norjan jern, ruotsin järn, englannin iron, saksan eisen, gootin eisarn jne., jotka kaikki ovat samaa alkuperää, ks. lisää esim. SAOB, hakusana järn). Nykyislannissa diftongi au ääntyy [öi]. Nykyisiin suomen ja viron kieliin sana on siis periytynyt ajalta, jolloin ääntäminen oli vielä [au]. Skandinavian kielissä - myös siis läntisen ryhmän norjassa - au-diftongi on tässä sanassa sittemmin muuuttunut pitkäksi monoftongiksi /ö/ - siksi esim. ruotsin kielessä 'punainen' on nykyisin röd.
(Tämä diftongi ja sen myöhemmät muutokset ovat meille tuttuja myös suomalaisen rannikkokaupungin Rauman nimen avulla. Nimessä on säilynyt suomen kielen ääntämiseen mukautuneena kantagermaanin ja kantaskandinavian taivutusmuoto *strauma sanasta straumr - nykyruotsin ström, tanskan strøm, norjan strøm(bokmål)/straum(nynorsk), islannin straumur - 'virta', 'virtaava vesi'.)

Suomen kielessä tuohon punaiseen väriin viittaavan lainasanan rauta merkitys ja sanan vanha diftongi au ovat kauniisti jäljellä myös ainakin sanoissa raudikko (tai rautias) 'punaruskea hevonen' ja rautu (eli purotaimen - ruotsin kielessä muuten röding).

En tiedä tarkemmin, mitä mahdollisesti tiedetään tuosta sanan "raud" ammoisesta käytöstä merkityksessä 'rauta' eri germaanisissa kielissä: onko se viitannut vain raaka-aineeseen, ruosteenkarvaisen malmiin (vrt. islanninn rauđ/i), josta sitten valmistetaan työstettäväksi kelpaavaa metallia, vai onko se viitannut yhtä lailla itse metalliin ja siitä valmistettuihin tuotteisiin. Käytäntö on tietysti voinut olla aika vaihtelevaakin. Se, mikä käytäntö tällaisissa tapauksissa jää voitolle, voi usein riippua sanan tai sen käyttäjien statuksesta: jos kelttilainalla on jostain syystä ollut korkeampi status (nykykielessä: on ollut coolimpaa käyttää uutta sanaa), se on voittanut alaa germaaniperäiseltä sanalta myös germaanikielissä, vaikka sanoilla olisikin ollut sama merkitys.


Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 25 Helmi 2015 23:35, muokattu yhteensä 2 kertaa



24 Helmi 2015 00:26
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Voiko joku selvittää mikä on ruoste sanan tausta,voisiko sana olla vanhempaa perua ja merkitä järvimalmia :?:


24 Helmi 2015 10:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
sumu kirjoitti:
Voiko joku selvittää mikä on ruoste sanan tausta,voisiko sana olla vanhempaa perua ja merkitä järvimalmia :?:

Järvimalmi minun huomioideni mukaan on erilaista kuin ruosteinen suomalmi, järvessä tavara saostuu usein pienen pallon tapaisiksi möykyiksi:"Kansanomaiset nimet limoniitille ovat hölmä, malavi, rautamaa, malvi ja rautamulta....Järvimalmi voi olla koostumukseltaan huokoista ja haurasta tai se voi esiintyä pyöreinä, litteinä tai herneenmuotoisina palasina tai suurina levyinä.

Germaani rusta, slaavi ruzda, "ruoste". Malavi jne. on malm, mutta mikäs sana on hölmä?


24 Helmi 2015 11:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
En tiedä sanan taustaa, mutta ojittamattomilla soilla malmi esiintyy usein veden virtauksesta riippuen hyllyvässä
ja vetelässä muodossa, joten olisiko hölmä kenties liejumaista rautamalmia...:idea:


24 Helmi 2015 12:57
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Ruosteojia löyty karttapaikan haulla 30kpl eniten pohjois-pohjanmaa lappi alueelta.Ketkä lie olleet jotka ovat nimenneet ojat :?:


24 Helmi 2015 13:08
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 521
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
sumu kirjoitti:
Ruosteojia löyty karttapaikan haulla 30kpl eniten pohjois-pohjanmaa lappi alueelta.Ketkä lie olleet jotka ovat nimenneet ojat :?:

Samalta alueelta löytyvät myös oja-nimet muutenkin, oja on paikannimissä läntinen, erityisesti pohjalainen.


24 Helmi 2015 13:36
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Fagus kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Ruosteojia löyty karttapaikan haulla 30kpl eniten pohjois-pohjanmaa lappi alueelta.Ketkä lie olleet jotka ovat nimenneet ojat :?:

Samalta alueelta löytyvät myös oja-nimet muutenkin, oja on paikannimissä läntinen, erityisesti pohjalainen.

Kappasvain niipä onkin lisättynä satakunnalla :shock:Näkyy suomi jakautuneen lounas/koillis suunassa jyrkästi oja ja puro nimien mukaan.Kielitietäjät osaa varmaanki antaa selityksen ilmiölle.Sori kun menee ohi aiheen.


24 Helmi 2015 13:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Yritän taas kokoilla tätä rautajuttua. Varsinaisesti minua kiinnosti raudan tulosuunnassa se mahdollisuus, että saamenkieliset olisivat jo Suomeen tullessaan halllinneet raudanvalmistuksen (tai ainakin aseiden valmistuksen) niin hyvin, että ottivat sen turvin haltuunsa käytännössä koko Suomen ja puoli Skandinaviaa ja enemmänkin. Ei vaikuta siltä. Ananjion kulttuurista huolimatta.

Alla aimmin ketjussa laittamiani kysymyksiä ja ketjun perusteella saamiani vastauksia tai johtopäätöksiä niihin. Numeroin ja järjestin kysymykset tuohon alas.

jussipussi kirjoitti:
Palaanpa aiheeseen vielä. Laitan tähän raudan saapumisen historiaa Suomeen ja Skandinaviaan niin kuin sen ymmärrän. Jos joku viitsisi korjata väärät käsitykset. Lopussa muutama kysymys.

Raudan valmistustaito saapui koko alueelle suurin piirtein samaan aikaan, eli noin 500 ekr. Suomeen se tuli monesta suunnasta. Skandinaviaan etelästä. Skandinaviassa asusteli tuolloin jo germaaneja. Suomessa asui germaaneja ja ensimmäisiä saamenkielisiä ja itämerensuomalaisia.

Germaanien kulttuuri ei ilmeiseti poikennut Suomessa asuneiden kulttuurista erityisesti? Tarkoitan lähinnä sitä, että pronssikautista tasoa molemmissa.

1. Mistä on päätelty, että raudan valmistustaito tuli Suomeen lännestä?
2. Mistä on päätelty, että se tuli Skandinaviaan etelästä?
3. Onko mahdollista, että rautaa osattiin Suomessa valmistaa (yleisesti) aiemmin kuin Skandinaviassa?
4. Onko mahdollista, että taito siirtyikin Suomesta Skandinaviaan?
5. Entä Suomen germaanit, kehittivätkö he Suomessa oman kulttuurinsa idästä ja / tai Virosta saatuine raudantekotaitoineen ensin ja veivät sen sitten Skandinaviaan?

Noihin kaikkiin ei varmaan tyhjentävästi pysty vastaamaan, mutta pohdittavaksi.

Suomi ja Viro tarkoittavat tässä niiden nykyistä aluetta suurin piirtein.


1. ja 2. Rauta on levinnyt Skandinaviaan tutkimusten perusteella etelästä (wejoja). Eli on siis varmaa että Skandinavian eteläosissa on ollut 500 ekr raudan valmistusta. Rauta sanan etymologia puoltaa läntistä / eteläistä saapumista, joskaan ei varmista mitään (Jaska, Johannes). Sanan alkuperä on kuitenkin käytännössä varmasti germaani. Suomessa on 500 ekr ollut kielitieteen perusteella varmasti germaanista asutusta, tämäkään ei varmista mitään, mutta puoltaa kyllä.
3. Ei. Ei ole mitään tutkimustuloksia, eikä havaintoja jotka viittaisivat tähän. Suomen aikaisimmatkin raudanvalmistuspaikat ovat nuorempia, kuin Etelä-Skandinavian.
4. ei, kts edellinen
5. ei, kts edellinen

Vielä jää sellainen vaihtoehto, että raudanvalmistustaito on saatu eteläiseenkin Suomeen idästä ja se on täällä kehittynyt aluksi erillään germaaneista. Myöhemmin on sitten sana vaihtunut germaanien vastaavaan. Tällekään ei ole mitään puoltavia havaintoja, mutta ei taida olla vastaan paneviakaan.

Ehkä oheinen aikalaisen jo hyvissä ajoin ketjua laittama komentti vetää tämän jauhatukseni hyvin kokoon:

aikalainen kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Listaan on lisättävä myös Mikkelin seutu ajoitustuloksineen, jolta seudulta ainakin yhden uunin ajoitus taisi osoittaa 500 eaa.

jussipussin mainitsema itäisen ja pohjoisen aluerajaukseen tulee jollain aikavälillä muutoksia, koskien mm. itäistä Uusimaata, Kaakkois-Suomea ja Etelä-Karjalaa, sillä laajalta alueelta alueelta on löydetty vuodesta 2004 lähtien kymmeniä raudanvalmistuspaikkoja. Jos venytetään aluetta länteen kohti Porvoota ja Sipoota, niin aina paranee. Vie tietty aikansa, kunnes kohteet tutkitaan ja tieto muuttuu viralliseksi. Uskoakseni raudanvalmistustaito rantautui maahamme samaan aikaan useilta eri suunnilta.

On voinut tulla monelta suunnalta yhtä aikaa, mutta on voinut tulla yhdeltä suunnalta ja pyyhkäistä nopeasti yli maan. Hyvien kulkureittien suunnasta se know-how on kuitenkin tullut, Itämereltä ja Venäjän jokiverkoston suunnasta. Toisessa ketjussahan hiljattain esitettiin, että sana rauta voi olla lainattu germaaneilta tai slaaveilta, joten silläkään ei saa rajattua oppimissuuntaa.

jussipussi kirjoitti:
Tuolla toisaalla pohdiskeltu saamenkielisten raudanvalmistustaidon oppiminen germaaneilta ei oikein sovi noihin aikautuksiin. Tai sitten kuviosta puuttuu joku kansa. Voi tietenkin olla germaanien liikekin erilainen kuin aiemmin on arvioitu.

Ehkei sillä niin ole merkitystä mitä kansaa raudan oppimestarit ovat olleet. Rautataito on sellainen, joka välittyy uusille alueille ihan vain muutaman ammattilaisen siirtyessä sinne ammattiaan harjoittamaan, tai oman väen ihmisten lähtiessä naapurimaakuntaan kisälliksi. Isoja väestösiirtoja ja kulttuurimurroksia siihen ei tarvita.

Vastaavastihan kulttuurin totaalisen perusteellisen radikaalisti mullistanut teollisuusosaaminen tuli Suomeen ilman väestösiirtoja, mitä nyt jokunen ulkomaanpellepeloton tuli perustamaan paperitehtaita ja kutomoita ja toi mukanaan muutaman spesialistin.


26 Helmi 2015 11:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Ehkei sillä niin ole merkitystä mitä kansaa raudan oppimestarit ovat olleet. Rautataito on sellainen, joka välittyy uusille alueille ihan vain muutaman ammattilaisen siirtyessä sinne ammattiaan harjoittamaan, tai oman väen ihmisten lähtiessä naapurimaakuntaan kisälliksi. Isoja väestösiirtoja ja kulttuurimurroksia siihen ei tarvita.


Juuri näin, itse taito ja sen omaksuminen ja juuri teräaseiden näkökulmasta oli jo varhain olennaista. Jos kisällejä ei ollut omasta takaa, niin sotatoimien yhteydessä napattiin myös vihollisen seppiä seppäorjaksi. Orjuudessakin sepät hallitsivat metallurgian parhaiten ja alkoivat pikkuhiljaa vaatia erilaisia etuisuuksia (parseli), jolloin terät pysyvät terävinä. Lopulta seppäorja ansaitsi vapauden.

Suku ehkä jatkui sen jälkeen uudessa yhteisössä ja jälkipolvi jatkoi ammattia, kuten oli oppimismallina aina ollut. Rooman kukoistuskaudelta on kirjallista näyttöä seppäorjien vapautumisesta juuri siksi, ettei mestariksi edennyttä seppää ollut enää mitään järkeä pitää orjuudessa. Myös Ruotsista löytyy riimukirjallista aineistoa seppäorjan vapautumisesta, jolloin seppä pystytti kiven entisen isäntänsä muistoksi.


26 Helmi 2015 13:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Wejojan lainaama kommentti on aikalaisen korjasin sen alle.

wejoja kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ehkei sillä niin ole merkitystä mitä kansaa raudan oppimestarit ovat olleet. Rautataito on sellainen, joka välittyy uusille alueille ihan vain muutaman ammattilaisen siirtyessä sinne ammattiaan harjoittamaan, tai oman väen ihmisten lähtiessä naapurimaakuntaan kisälliksi. Isoja väestösiirtoja ja kulttuurimurroksia siihen ei tarvita.


Juuri näin, itse taito ja sen omaksuminen ja juuri teräaseiden näkökulmasta oli jo varhain olennaista. Jos kisällejä ei ollut omasta takaa, niin sotatoimien yhteydessä napattiin myös vihollisen seppiä seppäorjaksi. Orjuudessakin sepät hallitsivat metallurgian parhaiten ja alkoivat pikkuhiljaa vaatia erilaisia etuisuuksia (parseli), jolloin terät pysyvät terävinä. Lopulta seppäorja ansaitsi vapauden.

Suku ehkä jatkui sen jälkeen uudessa yhteisössä ja jälkipolvi jatkoi ammattia, kuten oli oppimismallina aina ollut. Rooman kukoistuskaudelta on kirjallista näyttöä seppäorjien vapautumisesta juuri siksi, ettei mestariksi edennyttä seppää ollut enää mitään järkeä pitää orjuudessa. Myös Ruotsista löytyy riimukirjallista aineistoa seppäorjan vapautumisesta, jolloin seppä pystytti kiven entisen isäntänsä muistoksi.


26 Helmi 2015 13:36
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia