jussipussi kirjoitti:Jaska, pari kysymystä:
Onko sinulla tiedossa alkuperäistä suomalais-ugrilaista rautaa tarkoittavaa sanaa. Virossakin on sama raud. Sattuivat sielläkin valitsemaan raud sanan, eikä järn sanaa...
jussipussi kirjoitti:Mites se slaavilainen rauta sana, kuinka vanha se on ja onko se voinut lainautua "meiltä" heille?
jussipussi kirjoitti:Lueskelin taas nettiä kisaseurannan ohella. Ruotsista ei nettitietojen perusteella löydy raudanvalmistusuuneja aivan rautakauden alusta, en ainakaan löytänyt mitään tietoja, siis siis ajalta noin 500 ekr. Kotiinpäin kallellaan, eikä millään muotoa tieteellistä tekstiä.
Silti luulisi, että uudelle asialle olisi....
wejoja kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Lueskelin taas nettiä kisaseurannan ohella. Ruotsista ei nettitietojen perusteella löydy raudanvalmistusuuneja aivan rautakauden alusta, en ainakaan löytänyt mitään tietoja, siis siis ajalta noin 500 ekr. Kotiinpäin kallellaan, eikä millään muotoa tieteellistä tekstiä.
Silti luulisi, että uudelle asialle olisi....
Kotiinpäin kallistus + luulo+ netti kuuluvat tosiaan ihan eri vaakakuppiin kuin spesifi tieto
Ruotsista ja Virosta on 500BC tuloksia. Tanskasta ja P-Saksasta 700–500BC. Puola ja Liettua
kuulunevat samaan luokkaan.
jussipussi kirjoitti:wejoja kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Lueskelin taas nettiä kisaseurannan ohella. Ruotsista ei nettitietojen perusteella löydy raudanvalmistusuuneja aivan rautakauden alusta, en ainakaan löytänyt mitään tietoja, siis siis ajalta noin 500 ekr. Kotiinpäin kallellaan, eikä millään muotoa tieteellistä tekstiä.
Silti luulisi, että uudelle asialle olisi....
Kotiinpäin kallistus + luulo+ netti kuuluvat tosiaan ihan eri vaakakuppiin kuin spesifi tieto
Ruotsista ja Virosta on 500BC tuloksia. Tanskasta ja P-Saksasta 700–500BC. Puola ja Liettua
kuulunevat samaan luokkaan.
Sillä ne noin tuohon noin kirjoitinkin. Luuloa parempia kommentteja ei kuitenkaan ole tullut siihen miksi on valittu järn ja toisaalla raud. Eikä siihenkään miksi rauta olisi tullut Etelä-Suomeen germaaneilta. Vain viisaampien luuloja.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Hantin, udmurtin ja komin "rauta" l. kart, kort ja kört ovat ilmeinen laina iranilaisista kielistä, esim. tadjikin kard "veitsi". Näyttäisi ehkä siltä, että urali levisi pronssikautisena ilmiönä ja omaksui sitten raudanvalmistuksen usealta suunnalta, mikä näkyy lainasanoissa?
jussipussi kirjoitti:Luuloa parempia kommentteja ei kuitenkaan ole tullut siihen miksi on valittu järn ja toisaalla raud. Eikä siihenkään miksi rauta olisi tullut Etelä-Suomeen germaaneilta. Vain viisaampien luuloja.
Jaska kirjoitti:
Raudan tulo ei välttämättä liity rauta-sanan tuloon, eli vaikka rauta-sana olisikin germaaninen, se ei vielä todista, että rauta tuli kaikkialle Suomeen germaaneilta. Aiemmin on voinut esiintyä paikoittain ihan muita sanoja, jotka on lainattu muilta suunnilta. Tai sitten sanat ovat vain sulautuneet yhteen, kun slaavissakin oli samannäköinen.
wejoja kirjoitti:Se voi siis olla täkäläisittäin huomattavasti vanhempaa perua kuin itse metalli, sillä kivikauden jengihän käytti samaista rautamultaa väriaineena...?
jussipussi kirjoitti:Sillä ne noin tuohon noin kirjoitinkin. Luuloa parempia kommentteja ei kuitenkaan ole tullut siihen miksi on valittu järn ja toisaalla raud. Eikä siihenkään miksi rauta olisi tullut Etelä-Suomeen germaaneilta. Vain viisaampien luuloja.
sumu kirjoitti:Voiko joku selvittää mikä on ruoste sanan tausta,voisiko sana olla vanhempaa perua ja merkitä järvimalmia
sumu kirjoitti:Ruosteojia löyty karttapaikan haulla 30kpl eniten pohjois-pohjanmaa lappi alueelta.Ketkä lie olleet jotka ovat nimenneet ojat
jussipussi kirjoitti:Palaanpa aiheeseen vielä. Laitan tähän raudan saapumisen historiaa Suomeen ja Skandinaviaan niin kuin sen ymmärrän. Jos joku viitsisi korjata väärät käsitykset. Lopussa muutama kysymys.
Raudan valmistustaito saapui koko alueelle suurin piirtein samaan aikaan, eli noin 500 ekr. Suomeen se tuli monesta suunnasta. Skandinaviaan etelästä. Skandinaviassa asusteli tuolloin jo germaaneja. Suomessa asui germaaneja ja ensimmäisiä saamenkielisiä ja itämerensuomalaisia.
Germaanien kulttuuri ei ilmeiseti poikennut Suomessa asuneiden kulttuurista erityisesti? Tarkoitan lähinnä sitä, että pronssikautista tasoa molemmissa.
1. Mistä on päätelty, että raudan valmistustaito tuli Suomeen lännestä?
2. Mistä on päätelty, että se tuli Skandinaviaan etelästä?
3. Onko mahdollista, että rautaa osattiin Suomessa valmistaa (yleisesti) aiemmin kuin Skandinaviassa?
4. Onko mahdollista, että taito siirtyikin Suomesta Skandinaviaan?
5. Entä Suomen germaanit, kehittivätkö he Suomessa oman kulttuurinsa idästä ja / tai Virosta saatuine raudantekotaitoineen ensin ja veivät sen sitten Skandinaviaan?
Noihin kaikkiin ei varmaan tyhjentävästi pysty vastaamaan, mutta pohdittavaksi.
Suomi ja Viro tarkoittavat tässä niiden nykyistä aluetta suurin piirtein.
aikalainen kirjoitti:wejoja kirjoitti:Listaan on lisättävä myös Mikkelin seutu ajoitustuloksineen, jolta seudulta ainakin yhden uunin ajoitus taisi osoittaa 500 eaa.
jussipussin mainitsema itäisen ja pohjoisen aluerajaukseen tulee jollain aikavälillä muutoksia, koskien mm. itäistä Uusimaata, Kaakkois-Suomea ja Etelä-Karjalaa, sillä laajalta alueelta alueelta on löydetty vuodesta 2004 lähtien kymmeniä raudanvalmistuspaikkoja. Jos venytetään aluetta länteen kohti Porvoota ja Sipoota, niin aina paranee. Vie tietty aikansa, kunnes kohteet tutkitaan ja tieto muuttuu viralliseksi. Uskoakseni raudanvalmistustaito rantautui maahamme samaan aikaan useilta eri suunnilta.
On voinut tulla monelta suunnalta yhtä aikaa, mutta on voinut tulla yhdeltä suunnalta ja pyyhkäistä nopeasti yli maan. Hyvien kulkureittien suunnasta se know-how on kuitenkin tullut, Itämereltä ja Venäjän jokiverkoston suunnasta. Toisessa ketjussahan hiljattain esitettiin, että sana rauta voi olla lainattu germaaneilta tai slaaveilta, joten silläkään ei saa rajattua oppimissuuntaa.jussipussi kirjoitti:Tuolla toisaalla pohdiskeltu saamenkielisten raudanvalmistustaidon oppiminen germaaneilta ei oikein sovi noihin aikautuksiin. Tai sitten kuviosta puuttuu joku kansa. Voi tietenkin olla germaanien liikekin erilainen kuin aiemmin on arvioitu.
Ehkei sillä niin ole merkitystä mitä kansaa raudan oppimestarit ovat olleet. Rautataito on sellainen, joka välittyy uusille alueille ihan vain muutaman ammattilaisen siirtyessä sinne ammattiaan harjoittamaan, tai oman väen ihmisten lähtiessä naapurimaakuntaan kisälliksi. Isoja väestösiirtoja ja kulttuurimurroksia siihen ei tarvita.
Vastaavastihan kulttuurin totaalisen perusteellisen radikaalisti mullistanut teollisuusosaaminen tuli Suomeen ilman väestösiirtoja, mitä nyt jokunen ulkomaanpellepeloton tuli perustamaan paperitehtaita ja kutomoita ja toi mukanaan muutaman spesialistin.
jussipussi kirjoitti:Ehkei sillä niin ole merkitystä mitä kansaa raudan oppimestarit ovat olleet. Rautataito on sellainen, joka välittyy uusille alueille ihan vain muutaman ammattilaisen siirtyessä sinne ammattiaan harjoittamaan, tai oman väen ihmisten lähtiessä naapurimaakuntaan kisälliksi. Isoja väestösiirtoja ja kulttuurimurroksia siihen ei tarvita.
wejoja kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Ehkei sillä niin ole merkitystä mitä kansaa raudan oppimestarit ovat olleet. Rautataito on sellainen, joka välittyy uusille alueille ihan vain muutaman ammattilaisen siirtyessä sinne ammattiaan harjoittamaan, tai oman väen ihmisten lähtiessä naapurimaakuntaan kisälliksi. Isoja väestösiirtoja ja kulttuurimurroksia siihen ei tarvita.
Juuri näin, itse taito ja sen omaksuminen ja juuri teräaseiden näkökulmasta oli jo varhain olennaista. Jos kisällejä ei ollut omasta takaa, niin sotatoimien yhteydessä napattiin myös vihollisen seppiä seppäorjaksi. Orjuudessakin sepät hallitsivat metallurgian parhaiten ja alkoivat pikkuhiljaa vaatia erilaisia etuisuuksia (parseli), jolloin terät pysyvät terävinä. Lopulta seppäorja ansaitsi vapauden.
Suku ehkä jatkui sen jälkeen uudessa yhteisössä ja jälkipolvi jatkoi ammattia, kuten oli oppimismallina aina ollut. Rooman kukoistuskaudelta on kirjallista näyttöä seppäorjien vapautumisesta juuri siksi, ettei mestariksi edennyttä seppää ollut enää mitään järkeä pitää orjuudessa. Myös Ruotsista löytyy riimukirjallista aineistoa seppäorjan vapautumisesta, jolloin seppä pystytti kiven entisen isäntänsä muistoksi.
jussipussi kirjoitti:Tälle voisi keksiä vaikka uuden otsikon. En löytänyt aiempaa sen sopivampaa, enkä keksinyt parempaakaan. Liittyy kuitenkin raudan valmistuksen saapumiseen.
"Pronssikaudella ja vanhemmalla rautakaudella (lainan täsmällisen ajankohdan tarkka määrittely on vaikeaa) suomen kieleen omaksuttiin runsaasti germaanisia lainasanoja, jotka kuvaavat ajan yhteiskuntaa: purje.".
Johtopäätöksiä:
- Merenkulkutaito on ollut korkealuokkaista (vaikka purjetta ei ole käytetty...).
Komentoikaa missä menee pieleen niin saan taas kokonaiskuvaa oikeammaksi.
wejoja kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Tälle voisi keksiä vaikka uuden otsikon. En löytänyt aiempaa sen sopivampaa, enkä keksinyt parempaakaan. Liittyy kuitenkin raudan valmistuksen saapumiseen.
"Pronssikaudella ja vanhemmalla rautakaudella (lainan täsmällisen ajankohdan tarkka määrittely on vaikeaa) suomen kieleen omaksuttiin runsaasti germaanisia lainasanoja, jotka kuvaavat ajan yhteiskuntaa: purje, pursi, satama, väylä.".
Johtopäätöksiä:
- Merenkulkutaito on ollut korkealuokkaista (vaikka purjetta ei ole käytetty...).
Komentoikaa missä menee pieleen niin saan taas kokonaiskuvaa oikeammaksi.
Oheinen "wikitieto" ja johtopäätös ovat ristiriidassa, vai tarkoittaako lainan täsmällinen määrittäminen kenties 1500 vuoden marginaalia?
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 19 vierailijaa