Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Elo 2018 03:49



Vastaa viestiin  [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Seuraava
 Raudanvalmistus Suomessa 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 397
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Ai katsos pirua, en muistanut taaskaan noita koodinpätkiä, kiitos korjauksesta...!


26 Helmi 2015 14:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2280
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Tälle voisi keksiä vaikka uuden otsikon. En löytänyt aiempaa sen sopivampaa, enkä keksinyt parempaakaan. Liittyy kuitenkin raudan valmistuksen saapumiseen.

Wikipediasta oheinen germaanista lainattujen sanojen luettelo:

"Pronssikaudella ja vanhemmalla rautakaudella (lainan täsmällisen ajankohdan tarkka määrittely on vaikeaa) suomen kieleen omaksuttiin runsaasti germaanisia lainasanoja, jotka kuvaavat ajan yhteiskuntaa: kuningas, ruhtinas, valta, vuokra, kunnia, lunnaat, murha, sakko, tuomita. Vanhoiksi pronssikauden lainoiksi on katsottu kuitenkin varmuudella mm. kansa, karja, kaura, kavio, kilpi, liesi, purje, pursi, pyhä, ratsu, rauta, satama, sika, tuoni, väylä. Pronssikaudelle ajoitettuja indoiranilaisia lainasanoja ovat mm. huhta, varsa, marras, taivas, mana, jumala".

Lainauksessa on viitattu Tapani Lehtiseen, 2007.

Rauta-sana on Lehtisen mukaan lainattu jo pronssikaudella. Selityksenä menee hyvin, että ensin se on tarkoittanut väriä ja vasta myöhemmin metallia.

Lainat on saatu kielen leviämisen aikautuksen perusteella Suomenlahden eteläpuolella, ainakin pronssikaudella tehdyt. Aikautuksissa on tietenkin muutamien satojen vuosien heittoja suuntaan jos toiseen. Jaskan karttojen mukaan 500 ekr suomea puhuttiin jo Suomenniemellä. Lainojen perusteella Viron alueella on ollut voimakas yhteistyö germaanien kanssa jo silloin. Yhteiskunta on ollut hyvin kehittynyt.

Noin 500 ekr suomenkielisiä alkaa muuttaa ja matkustella Suomenlahden yli alueelle, jossa on jo germaaneja. Muuttoliike ja edestakainen kauppaliike jatkuu tuhat vuotta. Oikeastaan on mielenkiintoista, että Suomenkieli jäi voitolle Suomen alueella. Jaskan leviämiskarttojen mukaan suomenkieltä alkoi tulla maajalassa Suomenlahden pohjoisrantaa pitkin vastaa vuoden 1000 jkr aikoihin. Viron suunnasta suomen kieltä on ylläpidetty meriteitse siis karkeasti 1500 vuotta. Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus.

Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta. Tosin aivan lounaisrannikolta saamelaisnimistö ilmeisesti puuttuu. Sinne he eivät ilmeisesti onnistuneet leviämään.

Johtopäätöksiä:

- Suomalaisilla ja germaaneilla on ollut paljon yhteyksiä jo Viron maaperällä pronssikaudella.
- Suomalaistenkin yhteiskunta on ollut järjestäytynyt, joko erillään tai yhdessä germaanien kanssa.
- Merenkulkutaito on ollut korkealuokkaista (vaikka purjetta ei ole käytetty...).
- Saamenkielisillä on myös ollut korkealuokkainen yhteiskuntajärjestys ja ovat tunteneet raudan valmistuksen.
- Suomalaiset ja germaanit ovat hallinnoineet aivan rantakaistaletta tai peräti vain kauppapaikkoja Suomenniemellä (pronssikaudella ja rautakauden alussa).
- kauppaa on käyty ensin (pronssikaudella ja rautakauden alussa) suomalaisten ja germaanien perustamilla kauppapaikoilla paleoiden kanssa ja myöhemmin saamenkielisten kanssa
- saamenkieliset levittivät kielensä paleoiden kustannuksella.
- saamenkieliset tekivät voimakasta yhteistyötä germaani- ja suomalaiskauppiaiden kanssa.
(- suomalaisten kuningastarut saattavat periytyä jo viron alueelta.) Laitoin sulkuihin, lähes arvaus.
- Suomen sisämaan järvisaamelaiset arkeologiset löydöt ovat todennäköisesti paleoiden tuotoksia.

Suomalainen-, saamenkielinen, Viro ja Suomi termejä on tuossa käytetty taas vapaasti.

Päätelmät eivät perustu pelkästään tuohon Wikin lainauksen vaan tämän ketjun aiempiin komentteihin ja muutamaan muuhunkin ketjuun. Komentoikaa missä menee pieleen niin saan taas kokonaiskuvaa oikeammaksi.


27 Helmi 2015 12:37
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 397
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Tälle voisi keksiä vaikka uuden otsikon. En löytänyt aiempaa sen sopivampaa, enkä keksinyt parempaakaan. Liittyy kuitenkin raudan valmistuksen saapumiseen.

"Pronssikaudella ja vanhemmalla rautakaudella (lainan täsmällisen ajankohdan tarkka määrittely on vaikeaa) suomen kieleen omaksuttiin runsaasti germaanisia lainasanoja, jotka kuvaavat ajan yhteiskuntaa: purje.".

Johtopäätöksiä:

- Merenkulkutaito on ollut korkealuokkaista (vaikka purjetta ei ole käytetty...).

Komentoikaa missä menee pieleen niin saan taas kokonaiskuvaa oikeammaksi.


Ilmeinen ristiriita, vai tarkoittaako ´lainan täsmällinen määrittäminen´ kenties 1000–1500 vuoden marginaalia?


Viimeksi muokannut wejoja päivämäärä 27 Helmi 2015 15:13, muokattu yhteensä 1 kerran



27 Helmi 2015 15:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2280
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
wejoja kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tälle voisi keksiä vaikka uuden otsikon. En löytänyt aiempaa sen sopivampaa, enkä keksinyt parempaakaan. Liittyy kuitenkin raudan valmistuksen saapumiseen.

"Pronssikaudella ja vanhemmalla rautakaudella (lainan täsmällisen ajankohdan tarkka määrittely on vaikeaa) suomen kieleen omaksuttiin runsaasti germaanisia lainasanoja, jotka kuvaavat ajan yhteiskuntaa: purje, pursi, satama, väylä.".

Johtopäätöksiä:

- Merenkulkutaito on ollut korkealuokkaista (vaikka purjetta ei ole käytetty...).

Komentoikaa missä menee pieleen niin saan taas kokonaiskuvaa oikeammaksi.


Oheinen "wikitieto" ja johtopäätös ovat ristiriidassa, vai tarkoittaako lainan täsmällinen määrittäminen kenties 1500 vuoden marginaalia? :lol:


Äh, putosin kärryiltä. Mikä 1500 vuotta?


27 Helmi 2015 15:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 397
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Siis jos purje olisi jo pronssikautista sanastoa, mutta sitä ei ole kuitenkaan käytetty pronssikaudella tai vanhemmalla rautakaudella...!


27 Helmi 2015 15:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2280
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
wejoja kirjoitti:
Siis jos purje olisi jo pronssikautista sanastoa, mutta sitä ei ole kuitenkaan käytetty pronssikaudella tai vanhemmalla rautakaudella...!


Niin joo, siksi laitoinkin siihen sulkuihin tuon tekstin: (vaikka purjetta ei ole käytetty...). Purjeestahan käytiin vilkas keskustelu jokin aika sitten toisessa ketjussa. Johtopäätös merenkulkutaidosta tässä minun ranskisluettelossa perustuu siihen, että suomen kieli päivittyi 1000 vuotta lahden yli. Lisäksi suomen kieli säilyi germaanin ja saamenkielen seassa. Kun pujetta ei ole käytetty niin sitten ilmeisesti suurehkoja soutuveneitä.

Purje sanan alkuperäinen tarkoitus voi olla jotain muuta kuin nykyinen tarkoitus, kuten raudankin kohdalla arveltiin. Aiemmassa purje-ketjussa oli esillä sellainenkin mahdollisuus, että purjeveneistä oli tieto olemassa, ehkäpä niitä oli alueella vieraillutkin, mutta purjemateriaalin puutteesta tai jostain muusta syystä niitä ei heti otettu käyttöön.


27 Helmi 2015 15:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1705
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Noin 500 ekr suomenkielisiä alkaa muuttaa ja matkustella Suomenlahden yli alueelle, jossa on jo germaaneja. Muuttoliike ja edestakainen kauppaliike jatkuu tuhat vuotta. Oikeastaan on mielenkiintoista, että Suomenkieli jäi voitolle Suomen alueella. --- Viron suunnasta suomen kieltä on ylläpidetty meriteitse siis karkeasti 1500 vuotta. Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus. --- Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta. --- Johtopäätös merenkulkutaidosta tässä minun ranskisluettelossa perustuu siihen, että suomen kieli päivittyi 1000 vuotta lahden yli. Lisäksi suomen kieli säilyi germaanin ja saamenkielen seassa. Kun pujetta ei ole käytetty niin sitten ilmeisesti suurehkoja soutuveneitä.

Niin, kyllähän osa listaamistasi asioista, yllä esimerkkejä, haiskahtaa. Ovat kai erittäin heikkojen päätelmien varassa, joten todennäköisyys niiden oikeaan osumisesta voi olla muutaman prosentin luokkaa. Enpä suosittele ottamaan niitä jatkopohdintojen peruskiviksi.


27 Helmi 2015 20:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2280
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
1. Noin 500 ekr suomenkielisiä alkaa muuttaa ja matkustella Suomenlahden yli alueelle, jossa on jo germaaneja. Muuttoliike ja edestakainen kauppaliike jatkuu tuhat vuotta. Oikeastaan on mielenkiintoista, että Suomenkieli jäi voitolle Suomen alueella.
2. --- Viron suunnasta suomen kieltä on ylläpidetty meriteitse siis karkeasti 1500 vuotta. Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus.
3. --- Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta.
4. --- Johtopäätös merenkulkutaidosta tässä minun ranskisluettelossa perustuu siihen, että suomen kieli päivittyi 1000 vuotta lahden yli. Lisäksi suomen kieli säilyi germaanin ja saamenkielen seassa. Kun pujetta ei ole käytetty niin sitten ilmeisesti suurehkoja soutuveneitä.

Niin, kyllähän osa listaamistasi asioista, yllä esimerkkejä, haiskahtaa. Ovat kai erittäin heikkojen päätelmien varassa, joten todennäköisyys niiden oikeaan osumisesta voi olla muutaman prosentin luokkaa. Enpä suosittele ottamaan niitä jatkopohdintojen peruskiviksi.


Varmaankin haiskahtaa. Tällä foorumilla on myös sellainen ominaispiirre, että on vaikeaa saada vastausta, ellet kirjoita jotain tunteita herättävää kommenttia. Olen aiemminkin kirjoittanut, että puskista on helppo huudella. Tätähän nuo minun esimerkkini ovat. Kuitenkin niistä kaikki perustuvat asioihin joita täältä foorumilta olen lukenut tai jostain yleensä suhteellisen järkevästä lähteestä. Olisin toivonut tuolla luettelolla saavani aikaan sen, että esimerkiksi sinä olisit tuon haiskahtamiskommenttisi lisäksi kertonut, että miksi ne haiskahtavat. Itse en sitä tiedä. Jos tietäisin, en olisi niitä esille laittanut.

No laitan perusteita miksi luulin noissa mainitsemissasi kohdissa olevan jotain järkeä. Numeroin lainaamasi kohdat lainauksen sisälle ymmärtämisen helpottamiseksi:

1. Jaskan jatkuvuusterian kumoaminen osa II kertoo 1000-vuotisesta päivittymisestä. Saattoi olla kielten tulo Suomeen opuskin, Jaska kuitenkin. Kauppaliike on oma keksintöni, sen voi kyllä unohtaa. Minusta se sinänsä on järkevä peruste sille, että pieni yhteisö ylläpitää kielensä 1000-vuotta, sinulla lienee parempi.

2. Lisäsin vielä 500 vuotta omin nokin, koska Jaskan mukaan Suomenlahden pohjoispuolelle maajalassa alettiin suomenkieltä tuoda vasta noin 1000-luvulla. Eli sen 500 vuotta voidaan miinustaa, kunhan oletetaan että tuhannessa vuodessa suomalaiskielinen porukka vahvistui niin voimakkaaksi, ettei enää tarvinnut tuke Viron maaperältä.

3. No mitä kummaa tässä kommentissani on?

4. Miten kieli sinun mielestäsi päivittyi meren yli? Hiihtäen talvella? Ehkä 70 km ei tarvitse kovin suurta merenkulkutaitoa, mutta jatkuva yhteys kyllä vaatii vähintäänkin kohtuullista taitoa ja vieläpä soutuveneillä. Mahdollista tietenkin on hyvä hiihtotaito, joka sekään ei ole poissuljettua, ml reet ja vastaavat vetopelit talvella.

Korjaus: "raflaavaa" sana korvattu sanaparilla "tunteita herättävää". Turha ulkomaisten sanojen käyttö v..... Käytän niitä silti, mutta vältän.


27 Helmi 2015 21:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5218
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Tällä foorumilla on myös sellainen ominaispiirre, että on vaikeaa saada vastausta, ellet kirjoita jotain tunteita herättävää kommenttia.

Tähän saat tottua. Silti tämä voi olla parasta mitä on tarjolla. Akateemiset piirit kirjoittelevat pääsääntöisesti toisilleen ja joku siinä sivussa myös vähän rahoittajalleenkin. Täällä ei jaeta apurahoja tai virkoja, valitettavasti.


27 Helmi 2015 22:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2280
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tällä foorumilla on myös sellainen ominaispiirre, että on vaikeaa saada vastausta, ellet kirjoita jotain tunteita herättävää kommenttia.

Tähän saat tottua. Silti tämä voi olla parasta mitä on tarjolla. Akateemiset piirit kirjoittelevat pääsääntöisesti toisilleen ja joku siinä sivussa myös vähän rahoittajalleenkin. Täällä ei jaeta apurahoja tai virkoja, valitettavasti.


Varmasti tämä on parasta. Olen todella tyytyväinen foorumin antiin.


28 Helmi 2015 00:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7343
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, kyllähän osa listaamistasi asioista, yllä esimerkkejä, haiskahtaa. Ovat kai erittäin heikkojen päätelmien varassa, joten todennäköisyys niiden oikeaan osumisesta voi olla muutaman prosentin luokkaa. Enpä suosittele ottamaan niitä jatkopohdintojen peruskiviksi.

Varmaankin haiskahtaa. Tällä foorumilla on myös sellainen ominaispiirre, että on vaikeaa saada vastausta, ellet kirjoita jotain tunteita herättävää kommenttia.

Luulisin pääjaon menevän niin, että yksinkertaisiin kysymyksiin, joihin on olemassa lyhyt vastaus, vastataan herkästi. Sitten taas pitkiin, polveileviin viesteihin, jotka vaativat syventymistä ja mahdollisesti kirjallisuuden penkomistakin, vastaisi mieluummin "pirteämpänä ja paremmalla ajalla" = saattaa unohtua vastaamatta kokonaan, kunnes joku taas nostaa ketjun esiin. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Olisin toivonut tuolla luettelolla saavani aikaan sen, että esimerkiksi sinä olisit tuon haiskahtamiskommenttisi lisäksi kertonut, että miksi ne haiskahtavat. Itse en sitä tiedä. Jos tietäisin, en olisi niitä esille laittanut.

Ei noissa mikään pahasti haiskahda - tuolta asiat nyt vain näyttävät eri tieteenalojen tulosten valossa. Kuva ei varmaankaan ole lopullinen, mutta ei sitä voi kiistääkään, että tällä tietoa tuolta se näyttää. Ehkä aikalainen perustelee lemahduksensa, niin päästään taas vääntämään... torttua, eli jauhamaan pastaa. :wink:

jussipussi kirjoitti:
No laitan perusteita miksi luulin noissa mainitsemissasi kohdissa olevan jotain järkeä. Numeroin lainaamasi kohdat lainauksen sisälle ymmärtämisen helpottamiseksi:

1. Jaskan jatkuvuusterian kumoaminen osa II kertoo 1000-vuotisesta päivittymisestä. Saattoi olla kielten tulo Suomeen opuskin, Jaska kuitenkin. Kauppaliike on oma keksintöni, sen voi kyllä unohtaa. Minusta se sinänsä on järkevä peruste sille, että pieni yhteisö ylläpitää kielensä 1000-vuotta, sinulla lienee parempi.

Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

jussipussi kirjoitti:
2. Lisäsin vielä 500 vuotta omin nokin, koska Jaskan mukaan Suomenlahden pohjoispuolelle maajalassa alettiin suomenkieltä tuoda vasta noin 1000-luvulla. Eli sen 500 vuotta voidaan miinustaa, kunhan oletetaan että tuhannessa vuodessa suomalaiskielinen porukka vahvistui niin voimakkaaksi, ettei enää tarvinnut tuke Viron maaperältä.

Tarkennan sen verran, että maareittiä kaakosta Suomeen levisi muinaiskarjala, jonka jatkajia suomen kielen itämurteet ovat. Eli suomen kieli on kaksijuurinen, keinotekoisesti yhdistetty kokonaisuus eikä siinä mielessä tyypillinen kieli. "Luonnollisesti" kehittyen itäsuomi ja länsisuomi olisivat eri kieliä - ehkä jopa useampia kieliä kumpikin.

jussipussi kirjoitti:
Rauta-sana on Lehtisen mukaan lainattu jo pronssikaudella. Selityksenä menee hyvin, että ensin se on tarkoittanut väriä ja vasta myöhemmin metallia.

Tämä selitys edellyttää, että sanalla olisi ollut vielä germaanissa molemmat merkitykset, 'punainen' ja 'rauta', ja että itämerensuomessa olisi ollut myös alkuaan merkitys 'punainen'. Nyt kun siitä ei tietääkseni ole jälkiä, on todennäköisempää, että kyseessä on kuitenkin vasta raudan mukana omaksuttu lainasana.

jussipussi kirjoitti:
Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen tapaus. Toisaalta rautakaudella yhteydet Virosta Lounais-Suomeen olivatkin hyvin vahvat myös arkeologian perusteella. Ehkä kuitenkin voitaisiin olettaa "vakaata" monikielisyyttä, koska (1) saamekin säilyi Lounais-Suomessa ainakin keskiajalle asti, ja (2) germaanisten lainasanojen perusteella voitaisiin olettaa senkin kielen päivittyneen Ruotsista (kantagermaani > luoteisgermaani); jos siis kontaktit jo tällöin keskittyivät Suomen puolelle eivätkä Viroon.

Eli monikielisyys olisi saattanut jatkua alueella parhaimmillaan koko varhaisen rautakauden, sitten germaanit olisivat sulautuneet joskus ajanlaskun alkuvuosisatoina ennen varsinaista kantaskandinaavin aikaa, ja lopulta saamelaiset olisivat sulautuneet keskiajalla. Vasta tällöin suomen kieli "voitti" alueen itselleen.

jussipussi kirjoitti:
Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta.

Kulttuuritasojen vertailu näin jälkikäteen on hankalaa, kun ei voida kiinteästi yhdistää tiettyä kieliryhmää tiettyyn kulttuuriin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2015 03:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1705
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Olisin toivonut tuolla luettelolla saavani aikaan sen, että esimerkiksi sinä olisit tuon haiskahtamiskommenttisi lisäksi kertonut, että miksi ne haiskahtavat. Itse en sitä tiedä. Jos tietäisin, en olisi niitä esille laittanut.

En oikein jaksanut ruveta erittelemään, kun perustelut ovat pitkiä ja toisaalta näitä asioita on vatvottu aiemmissa ketjuissa jo paljon. Toisaalta en myöskään halunnut sinun hurahtavan täysillä noihin eri lähteistä saamiisi käsityksiin, joten lyhyenä varoituksena kerroin vain hajuaistimukseni.

Lyhyt selitys:
* Kohdissa 1-4 on pohjaoletuksena imsu-kielen päivittyminen tuhannen vuoden ajan ja enemmänkin Suomenlahden yli. Kuitenkin imsukielen läsnäolo ja päivittyminen Suomenniemellä on jo itsessään hataran päättelyketjun tulos, ainoastaan eräs mahdollinen selitys.
* Edellisen seuraamuksia: Esittämäsi ihmettely purjeettomasta mutta tiiviisti kieltä ylläpitävästä veneilystä Viron ja länsirannikon välillä oli aiheellinen. On myös erikoista, jos meren takaisen Suomen imsukieli ei murteudu, vaan veneellä tuodaan aina käsky päivittää murteeseen etelässä keksityt uudennokset.
* Sanalista: Sanoja ei varmaankaan pysty aukottomasti yhdistämään arkeologisiin jaksoihin rautakausi ja pronssikausi. Se on vain tutkijan tulkintaa, jossa on iso virhemarginaali.

Yleistäen: Muinaisuutta hahmoteltaessa kannattaa pitää kirkkaana mielessä, mikä on minkäkin lähtöoletuksen uskottavuuden aste. Asteikkona vaikkapa 0-100%.


28 Helmi 2015 10:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2280
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olisin toivonut tuolla luettelolla saavani aikaan sen, että esimerkiksi sinä olisit tuon haiskahtamiskommenttisi lisäksi kertonut, että miksi ne haiskahtavat. Itse en sitä tiedä. Jos tietäisin, en olisi niitä esille laittanut.

En oikein jaksanut ruveta erittelemään, kun perustelut ovat pitkiä ja toisaalta näitä asioita on vatvottu aiemmissa ketjuissa jo paljon. Toisaalta en myöskään halunnut sinun hurahtavan täysillä noihin eri lähteistä saamiisi käsityksiin, joten lyhyenä varoituksena kerroin vain hajuaistimukseni.

Lyhyt selitys:
* Kohdissa 1-4 on pohjaoletuksena imsu-kielen päivittyminen tuhannen vuoden ajan ja enemmänkin Suomenlahden yli. Kuitenkin imsukielen läsnäolo ja päivittyminen Suomenniemellä on jo itsessään hataran päättelyketjun tulos, ainoastaan eräs mahdollinen selitys.
* Edellisen seuraamuksia: Esittämäsi ihmettely purjeettomasta mutta tiiviisti kieltä ylläpitävästä veneilystä Viron ja länsirannikon välillä oli aiheellinen. On myös erikoista, jos meren takaisen Suomen imsukieli ei murteudu, vaan veneellä tuodaan aina käsky päivittää murteeseen etelässä keksityt uudennokset.
* Sanalista: Sanoja ei varmaankaan pysty aukottomasti yhdistämään arkeologisiin jaksoihin rautakausi ja pronssikausi. Se on vain tutkijan tulkintaa, jossa on iso virhemarginaali.

Yleistäen: Muinaisuutta hahmoteltaessa kannattaa pitää kirkkaana mielessä, mikä on minkäkin lähtöoletuksen uskottavuuden aste. Asteikkona vaikkapa 0-100%.



Ok, kiitos perusteluista.

Ensimmäisessä postissasi olisit voinut mainita, että käyttämäni pohjatiedot ovat mielestäsi hataralla pohjalla. Nyt luulin että nuuskit juuri minun tulkintaani ja sen aiheuttamia hajuja.

Koko kirjoitus lähtee siitä, että yritän selkeyttää kokonaiskuvaa itselleni. Silti siinä on toinenkin pointti: Vastauksessasi nostit esille noita epävarmuustekijöitä, joita itsekin olin miettinyt.

Esille nostamassasi 0-100% suhteutuksessa ranskiskuetteloni (joka siis perustuu enimmäkseen Jaskan ja muidenkin foorumilaisten teksteihin) väitteissä ovat todennäköisyydet mielestäni kaikkien osalta yli 50% väittämieni ja myös niiden perusteena olevien oletusten puolella.

Joissain, tieteentekijöidenkin, perusteluissa pelkästään muutama sana riittää siihen, että voidaan kehitellä hyväksyttävänä pidettävä teoria. Esimerkiksi saamen leviäminen lappiin ja varsinkin sen alkukohdan ajoitus perustuu muutamaan sanaan. Nyt sitten rauta-sanan lainautuminen jo pronssikaudella ei tarkoitakaan, että rauta olisi tunnettu jo silloin, puhumattakaan purjeesta.

Kyllähän kaikille luulisi olevan selvää, ettei noita tekemiäni oletuksia ja niiden pohjalla oleviakaan voi pitää varmoina, ainoastaa teorioina. Nyt olisi mielenkiintoista lukea, miten itse perustelet epävarmat kohdat niin, että ne eivät haiskahda. Ainahan tarvitaan jokin hahmotelma miten asiat olisivat voineet tapahtua. Tiedetyt tosiasiat antavat raamit ja niiden väliin voidaan kehittää useampia vaihtoehtoja. Millaisia sinun vaihtoehtosi ovat?

Hmm... en myönnä hurahtaneeni tässä asiassa. Ehkä kveeni / finn-jutussa toisessa ketjussa hieman hurahdinkin, mutta en tässä ketjussa varsinaisesti ole hurahtanut mihinkään. Kuten itsekin totesit väitteeni perustuvat oikeiden asiantuntijoiden hurahduksiin.


28 Helmi 2015 12:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2280
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen tapaus. Toisaalta rautakaudella yhteydet Virosta Lounais-Suomeen olivatkin hyvin vahvat myös arkeologian perusteella. Ehkä kuitenkin voitaisiin olettaa "vakaata" monikielisyyttä, koska (1) saamekin säilyi Lounais-Suomessa ainakin keskiajalle asti, ja (2) germaanisten lainasanojen perusteella voitaisiin olettaa senkin kielen päivittyneen Ruotsista (kantagermaani > luoteisgermaani); jos siis kontaktit jo tällöin keskittyivät Suomen puolelle eivätkä Viroon.

Eli monikielisyys olisi saattanut jatkua alueella parhaimmillaan koko varhaisen rautakauden, sitten germaanit olisivat sulautuneet joskus ajanlaskun alkuvuosisatoina ennen varsinaista kantaskandinaavin aikaa, ja lopulta saamelaiset olisivat sulautuneet keskiajalla. Vasta tällöin suomen kieli "voitti" alueen itselleen.

jussipussi kirjoitti:
Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta.

Kulttuuritasojen vertailu näin jälkikäteen on hankalaa, kun ei voida kiinteästi yhdistää tiettyä kieliryhmää tiettyyn kulttuuriin.


Monikielisyys on varmaankin paras mahdollinen selitys. Kuitenkin eniten ihmetystä herättää se, että suomenkieliset selviytyivät meren takaa tulevalla tuella ja kykenivät ylläpitämään kielensä. Germaanit eivät pystyneet. Eivätkä saamenkieliset, vaikka liikuivat maita myöten.

Kulttuuritasojen vertailu on tietenkin vaikeaa ehkä mahdotontakin, mutta wikistä lainaamani lainasanaluettelo kyllä kertoo mielestäni siitä, että suomalaisilla ja germaaneilla on ollut järjestäytynyt yhteiskunta. Esimerkiksi vuokra, kuningas, ruhtinas, lunnaat, murha, sakko, tuomita, kansa, karja ja satama. Miksi tällaisia sanoja olisi lainattu jos niitä ei olisi yhteisössä ollut olemassa? Jos saamenkieliset syrjäyttivät vain paleot ja kävivät sen jälkeen kauppaa germaanien ja suomalaisten kanssa, niin heillä ei välttämättä ole tarvinnut olla niin kehittynyt yhteiskuntajärjestys kuin kauppiailla. Myöhemmin (kuitenkin käsittääkseni aika pian), kun saamenkieliset levittivät kielensä koko laajuuteensa on tarvittu muutakin kuin metsästystaitoja, mutta siitä on keskusteltu toisaalla, eikä turkiskauppaa parempaa selitystä ole keksitty.


28 Helmi 2015 13:26
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 809
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Suomi pääsi voitolle siitä huolimatta, että alueella oli germaaniasutus ja vielä vahvempi saamenkielisten asutus.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen tapaus. Toisaalta rautakaudella yhteydet Virosta Lounais-Suomeen olivatkin hyvin vahvat myös arkeologian perusteella. Ehkä kuitenkin voitaisiin olettaa "vakaata" monikielisyyttä, koska (1) saamekin säilyi Lounais-Suomessa ainakin keskiajalle asti, ja (2) germaanisten lainasanojen perusteella voitaisiin olettaa senkin kielen päivittyneen Ruotsista (kantagermaani > luoteisgermaani); jos siis kontaktit jo tällöin keskittyivät Suomen puolelle eivätkä Viroon.

Eli monikielisyys olisi saattanut jatkua alueella parhaimmillaan koko varhaisen rautakauden, sitten germaanit olisivat sulautuneet joskus ajanlaskun alkuvuosisatoina ennen varsinaista kantaskandinaavin aikaa, ja lopulta saamelaiset olisivat sulautuneet keskiajalla. Vasta tällöin suomen kieli "voitti" alueen itselleen.

jussipussi kirjoitti:
Saamenkieliset levittivät kielensä alueelle, jossa noiden lainasanojen mukaan oli jo hyvin järjestäytynyt yhteiskunta germaanien ja suomenkielisten toimesta.

Kulttuuritasojen vertailu näin jälkikäteen on hankalaa, kun ei voida kiinteästi yhdistää tiettyä kieliryhmää tiettyyn kulttuuriin.


Monikielisyys on varmaankin paras mahdollinen selitys. Kuitenkin eniten ihmetystä herättää se, että suomenkieliset selviytyivät meren takaa tulevalla tuella ja kykenivät ylläpitämään kielensä. Germaanit eivät pystyneet. Eivätkä saamenkieliset, vaikka liikuivat maita myöten.

Kulttuuritasojen vertailu on tietenkin vaikeaa ehkä mahdotontakin, mutta wikistä lainaamani lainasanaluettelo kyllä kertoo mielestäni siitä, että suomalaisilla ja germaaneilla on ollut järjestäytynyt yhteiskunta. Esimerkiksi vuokra, kuningas, ruhtinas, lunnaat, murha, sakko, tuomita, kansa, karja ja satama. Miksi tällaisia sanoja olisi lainattu jos niitä ei olisi yhteisössä ollut olemassa? Jos saamenkieliset syrjäyttivät vain paleot ja kävivät sen jälkeen kauppaa germaanien ja suomalaisten kanssa, niin heillä ei välttämättä ole tarvinnut olla niin kehittynyt yhteiskuntajärjestys kuin kauppiailla. Myöhemmin (kuitenkin käsittääkseni aika pian), kun saamenkieliset levittivät kielensä koko laajuuteensa on tarvittu muutakin kuin metsästystaitoja, mutta siitä on keskusteltu toisaalla, eikä turkiskauppaa parempaa selitystä ole keksitty.



Mahdollinen selitys itämerensuomalaisten roolille metallikausilla on toimiminen välittäjinä itäisille kauppareiteille, jos luet suebien konfederaatiosta se kuullostaa melkein hansaliitolta.

Germaaneilta tulisi purjehdustaito valtamerillä ja imsuilta jokireittien/sisävesien salaisuudet.

Saamelaisilla olisi rooli rannikoille, suuriin sisävesiin ja jokiin sidottujen lantalaisten (germ-imsu) hovitoimittajana.

Kun tämä kehittynyt järjestelmä romahti (ilmasto, Rooman hajoaminen, hunnit etc ) alkoivat kansainvaellukset ja viikinkiajat.

Tämä aika olisi ollut kasvavaa kilpailua strategisten alueiden/kauppareittien hallinnasta ja eriytymistä pienemmiksi hallinnollisiksi yksiköiksi.

Tänä aikana imsut olisivat pärjänneet hyvin kunnes idässä alkoi tapahtua kaikkien rynnätessä niille maille tavoittelemaan monopolia, varmasti myös imsujen.

Viron romahtaessa monesta suunnasta tulleiden hyökkäysten toimesta, Upplannin pakanoiden kukistuttua Birgerin katolisille palkkasotureille sekä alati kasvava Novgorodin paine, Suomi oli yksin ja piiritetty joka suunnalta.


28 Helmi 2015 16:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5218
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Nyt sitten rauta-sanan lainautuminen jo pronssikaudella ei tarkoitakaan, että rauta olisi tunnettu jo silloin, puhumattakaan purjeesta.

Hyviä huomioita. On selvä että eri tieteenalat ovat tuottaneet paljon tietoa menneisyydestä, yhtä selvää taitaa olla se, että tulkinnat ovat sekä epävarmoja että anakronistisia, menneisyyttä selitetään siis tulevilla tapahtumilla.


28 Helmi 2015 19:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2280
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Thurisaz kirjoitti:
Mahdollinen selitys itämerensuomalaisten roolille metallikausilla on toimiminen välittäjinä itäisille kauppareiteille, jos luet suebien konfederaatiosta se kuullostaa melkein hansaliitolta.

Germaaneilta tulisi purjehdustaito valtamerillä ja imsuilta jokireittien/sisävesien salaisuudet.

Saamelaisilla olisi rooli rannikoille, suuriin sisävesiin ja jokiin sidottujen lantalaisten (germ-imsu) hovitoimittajana.

Kun tämä kehittynyt järjestelmä romahti (ilmasto, Rooman hajoaminen, hunnit etc ) alkoivat kansainvaellukset ja viikinkiajat.

Tämä aika olisi ollut kasvavaa kilpailua strategisten alueiden/kauppareittien hallinnasta ja eriytymistä pienemmiksi hallinnollisiksi yksiköiksi.

Tänä aikana imsut olisivat pärjänneet hyvin kunnes idässä alkoi tapahtua kaikkien rynnätessä niille maille tavoittelemaan monopolia, varmasti myös imsujen.

Viron romahtaessa monesta suunnasta tulleiden hyökkäysten toimesta, Upplannin pakanoiden kukistuttua Birgerin katolisille palkkasotureille sekä alati kasvava Novgorodin paine, Suomi oli yksin ja piiritetty joka suunnalta.



Jotakin tuon tapaista varmaan.

Itselleni ainakin on ollut uutta (foorumilta vuosien saatossa saatujen tietojen perusteella), että saamenkielen tuojille on lähes pakko hahmotella vähintäänkin saman tasoinen kulttuuri kuin imsuilla ja germaaneillakin.

Mietin sitäkin, että "saamelaisiksi" ajatellut arkeologiset löydöt Suomessa eivät olisi kielentuojien jälkiä.

Ananjinon kulttuurilla tai ainakin Itäkarjalan raudanvalmistajilla voi olla yhteyttä saamenkielen tuoneeseen porukkaan.

Vaaleahiuksisuus? Tietääkö kukaan tästä ominaisuudesta ja sen iästä? Voidaanko se yhdistää saamenkielen tuojiin tai johonkin muuhun kulttuurikerrostumaan?


28 Helmi 2015 19:50
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 809
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:



Jotakin tuon tapaista varmaan.

Itselleni ainakin on ollut uutta (foorumilta vuosien saatossa saatujen tietojen perusteella), että saamenkielen tuojille on lähes pakko hahmotella vähintäänkin saman tasoinen kulttuuri kuin imsuilla ja germaaneillakin.

Mietin sitäkin, että "saamelaisiksi" ajatellut arkeologiset löydöt Suomessa eivät olisi kielentuojien jälkiä.

Ananjinon kulttuurilla tai ainakin Itäkarjalan raudanvalmistajilla voi olla yhteyttä saamenkielen tuoneeseen porukkaan.

Vaaleahiuksisuus? Tietääkö kukaan tästä ominaisuudesta ja sen iästä? Voidaanko se yhdistää saamenkielen tuojiin tai johonkin muuhun kulttuurikerrostumaan?



Omassa mielessä saamelaisten elinkeinot yksipuolistuivat kysynnän kasvaessa turkisten ja muiden hyödykkeiden osalta lantalaisten leviävissä yhdyskunnissa.

Ehkä rautakauden imsut olivat tervetulleita Suomessa välittämään tätä kauppaa tai sitten kyseessä oli vihamielinen kaappaus.

Näen imsujen olevan tuotos vähintään kulttuurisesta fuusiosta germaanien kanssa ja välit ovat toimineet useammin kuin olleet katkolla.

En pelkää germaanien läheistä yhdistämistä itämerensuomalaisiin, liikaa yhtymäkohtia germaanien lähteissä ollakseen kohinaa.
Mielenkiintoisin on nyt tuo pronssikausi, mikä oli saapuvien uralilaisten rooli silloin.


28 Helmi 2015 22:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7343
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Täsmävastaan aikalaiselle:

aikalainen kirjoitti:
* Kohdissa 1-4 on pohjaoletuksena imsu-kielen päivittyminen tuhannen vuoden ajan ja enemmänkin Suomenlahden yli. Kuitenkin imsukielen läsnäolo ja päivittyminen Suomenniemellä on jo itsessään hataran päättelyketjun tulos, ainoastaan eräs mahdollinen selitys.
* Edellisen seuraamuksia: Esittämäsi ihmettely purjeettomasta mutta tiiviisti kieltä ylläpitävästä veneilystä Viron ja länsirannikon välillä oli aiheellinen. On myös erikoista, jos meren takaisen Suomen imsukieli ei murteudu, vaan veneellä tuodaan aina käsky päivittää murteeseen etelässä keksityt uudennokset.

Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen lainaperäisten paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

Vai onko jompikumpi numeroiduista kohdista aikalaisen mielestä perusteeton? Jos, niin millä perusteella?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2015 22:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1705
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Kuten itsekin totesit väitteeni perustuvat oikeiden asiantuntijoiden hurahduksiin.

Olinkin huolissani, että hurahdat niihin oikeiden asiantuntijoiden hurahduksiin. :)

Jaska kirjoitti:
Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen lainaperäisten paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

Vai onko jompikumpi numeroiduista kohdista aikalaisen mielestä perusteeton? Jos, niin millä perusteella?

Kohta 1 on ongelmallinen. Olen sitä asiaa sinulle joskus selittänyt. Asiaa on käsitelty ainakin tässä ketjussa.


01 Maalis 2015 00:22
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia