Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 09 Joulu 2018 22:32



Vastaa viestiin  [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Seuraava
 Raudanvalmistus Suomessa 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kuten itsekin totesit väitteeni perustuvat oikeiden asiantuntijoiden hurahduksiin.

Olinkin huolissani, että hurahdat niihin oikeiden asiantuntijoiden hurahduksiin. :)

Jaska kirjoitti:
Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen lainaperäisten paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

Vai onko jompikumpi numeroiduista kohdista aikalaisen mielestä perusteeton? Jos, niin millä perusteella?

Kohta 1 on ongelmallinen. Olen sitä asiaa sinulle joskus selittänyt. Asiaa on käsitelty ainakin tässä ketjussa.



Gootti käy aina selityksenä minulle, itse pidän yhteyttä heihin itsestäänselvänä. :mrgreen:


01 Maalis 2015 00:51
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Gutasaga kertoo että ensin gootit siirtyivät Hiidenmaalle, sitten jatkoivat Väinäjokea pitkin.
Tämä on kuulemma virhe nykyisen tulkinnan mukaan ja he menivät Veikseliä pitkin, Hiidenmaata ei kommentoida senkään vertaa. :mrgreen:


01 Maalis 2015 01:15
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
Täsmävastaan aikalaiselle:

aikalainen kirjoitti:
* Kohdissa 1-4 on pohjaoletuksena imsu-kielen päivittyminen tuhannen vuoden ajan ja enemmänkin Suomenlahden yli. Kuitenkin imsukielen läsnäolo ja päivittyminen Suomenniemellä on jo itsessään hataran päättelyketjun tulos, ainoastaan eräs mahdollinen selitys.
* Edellisen seuraamuksia: Esittämäsi ihmettely purjeettomasta mutta tiiviisti kieltä ylläpitävästä veneilystä Viron ja länsirannikon välillä oli aiheellinen. On myös erikoista, jos meren takaisen Suomen imsukieli ei murteudu, vaan veneellä tuodaan aina käsky päivittää murteeseen etelässä keksityt uudennokset.

Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen lainaperäisten paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

Vai onko jompikumpi numeroiduista kohdista aikalaisen mielestä perusteeton? Jos, niin millä perusteella?


Luin aikalaisen linkkaaman ketjun läpi. Olette te vain vääntäneet:)

Mites kohtaan yksi selitykseksi seuraava: Germaanit nimeävät Euran 500 ekr silloisella kielellään. Nimi pysyy muutumattomana, vaikka germaani väestö ja kieli päivittyykin siihen saakka, kunnes imsut tulevat alueelle esim vasta noin ajanlaskun alun aikoihin? Germaanit hiipuvat, mutta paikan nimi muokkautuu suomalaisen suuhun sopivammaksi. Sama menettely noille muille paikannimille. Germaanit nimesivät ne aina silloisen kielenkehityksensä mukaisella nimellä ja suomalaiset muokkasivat sen sitten kun tulivat. Ei kai nimi muutu välttämättä tai edes yleensä sitä mukaa kun kieli kehittyy. Esimerkiksi jos Suomessa on joskus nimetty paikka Joukhaisjärveksi, niin ei sitä muuteta nykyaikaisempaan versioon Joutsenjärvi. Ainakaan aina. Gotlanti on hyvä teoria germaanien pesäksi.

Korjaus: Luin vielä uudestaan linkitetyn ketjun ja luulen että ymmärrän nyt aikalaisen tässä ketjussa laittaman kommentin, josta en oikein tykännyt.

Tuota Eura sanan myöhäisempää lainautmista suurin piirtein kuin tuohon olen esittänyt on käsitelty aikalaisen linkkaamassa ketjussa mm tässä:

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toinen lihavointi: tarkoitan potentiaalisesti molempia arvauksiasi. :) Eli en tiedä tuon muutoksen ikää, koska asiassa on ristiriitaisuuksia: toisaalta karjalassa ja savossa on vanhastaan klusiilin + r:n yhtymä säilynyt, kuten huomautitkin, mutta toisaalta länsisuomen vokaaliutumisilmiölle on löydettävissä mahdollinen vastine virosta. Pitäisi selvittää eri konsonanttiyhtymien (klusiili + r) kehitys suomen murteissa ja lähisukukielissä - tai siis selvittää, olisiko joku jo asiaa selvittänyt. Vaihtoehtoina tulee mieleen ainakin seuraavia:
- Vokaaliutuminen (tai siis sen ensiaste eli klusiilin heikkeneminen spirantiksi) on tapahtunut itsenäisesti länsisuomessa ja virossa.
- Vokaaliutuminen (tai siis jne.) on tapahtunut jo myöhäiskantasuomen Suomenlahden murteessa, ja karjalaisvepsäläinen klusiilin säilymä edustaakin itäkantasuomalaista substraattia.

Ymmärrän, olet löytänyt lähtökohdan kokonaan uudelle vaihtoehdolle!

Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.

Totta sikäli, että myöhäiskantasuomen jälkeinen tulo riittäisi tältä osin. Kuitenkaan näyttöä ei ole että nimi olisi ollut missään muussa kielessä kuin germaanissa, joten todennäköisyyksien mukaan mentäessä silloin pitäisi olettaa vanhakantaisen germaanisen kieliyhteisön kekkuloineen Suomessa vielä reippaasti ajanlaskun alun jälkeen, päivittämättä kieltään välillä. Toisaalta itägermaanissa ei ole tapahtunut muutosta *ee > *aa, eli goottilainen siirtokunta voisi selittää näin myöhäisen lainautumisen "varhaissuomeen". (Tosin en tiedä onko kyseistä sanaa käytetty itägermaanissa jokien nimeämiseen niin kuin pohjoisgermaanissa.)

Toinen asia ovat sitten keski- ja myöhäiskantasaameen keskikantasuomesta lainatut sanat. Kun samassa aikatasossa on molempiin näihin lainattu germaanisia lainasanoja, niin aika todennäköiseltä näyttää että keskikantasuomea olisi silti puhuttu myös Suomenlahden pohjoispuolella.

Toisaalta Aikiot (http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf) ovat korostaneet, että myös balttilainat painottuvat Suomen puolelle, vaikka niitä ei oletetakaan lainatun täällä; vanhimmat germaanilainat voitaisiinkin samoin olettaa lainatun Baltiassa tai Suomenlahden pohjukassa; saamelaiskontaktit sen sijaan vaativat joko jälkimmäistä sijoitusta tai Suomen puolta. Periaatteessa Suomenlahden pohjukka riittäisi siis ratkaisuksi: sen ympäristössä saame ja itämerensuomi ovat kehittyneet erilleen, ja germaaneihin yhdistetty skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui ainakin Viipurinlahdelle asti.


Eli tuossa ainakin Eura sanalle annetaan vaihtoehtoinen aikautus, noin 200-300 jkr. Kun niitä tämän ikäisiä germaani lainoja oli vain Eura ja Kymi ja kymikin peräti epävarma niin kyllähän tämä tietenkin luo varjon tuhatvuotiselle imsuvaltakunnalle Suomenniemellä. Jaska ei tuossa aiemmassa ketjussa mielestäni osoittanut tämän vaihtoehdon huonommuutta tai todennäköisyyttä kovin perusteellisesti. Aikautuksiensa ja maantieteensä puolesta tämä malli on parempi varmaan kaikien mielestä. Enää jää mietittäväksi miksi se olisi huonompi.


01 Maalis 2015 02:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin, tämä palapelin kulma muodostuu kahdesta tärkeästä palikasta:
1. Länsi-Suomen lainaperäisten paikannimien äänteellisesti säännöllinen jatkuvuus nykysuomeen aina kantagermaanin kaudesta eli jostain ~500 eKr. alkaen.
2. (Länsi)suomen kielen erilliskehitys alkoi vasta ~500 jKr. eli tuhatkunta vuotta myöhemmin.

Ei näitä palasia aikalainenkaan varmaankaan saa muulla lailla yhdistettyä kuin että Lounais-Suomen siirtokunta oli pysyvä muttei itsenäistynyt erilliseksi kieliyhteisöksi, vaan kieli päivittyi jatkuvasti ydinalueilta Suomenlahden eteläpuolelta: varhaiskantasuomi > keskikantasuomi > myöhäiskantasuomi > rannikkomurre > Suomenlahden murre > Pohjois-Suomenlahden murre... Vasta siitä tasosta kieliyhteisö oli täällä niin suuri ja itsenäinen, että alkoi omaperäinen kehitys.

Vai onko jompikumpi numeroiduista kohdista aikalaisen mielestä perusteeton? Jos, niin millä perusteella?

Kohta 1 on ongelmallinen. Olen sitä asiaa sinulle joskus selittänyt. Asiaa on käsitelty ainakin tässä ketjussa.

Käsitelty on, ja vaihtoehtoja on esitetty. Ja lopputulos on, että irrallisesti arvioiden germaanisperäisten paikannimien vanhuus ei ole itsestäänselvyys. Mutta tärkein kontekstuaalinen juttu kuitenkin jätettiin käsittelemättä tuossa keskustelussa:

Lainasanat
Meillähän on siis lainattu saamen ja itämerensuomen esimuotoihin sanoja germaanisen kehityslinjan monesta eri vaiheesta, ja äännekriteerit uralilaisella puolella todistavat, että nämä eivät voi olla myöhäisempiä lainoja. http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Keskikantasuomen kaudesta alkaen on myös lainattu sanoja saameen. Tämä merkitsee, että kieliä on puhuttu lähekkäin. Koska saamea ei ole puhuttu Baltiassa, ims.-saamelaiset kontaktit täytyy sijoittaa Suomeen. Siis: yksin tälläkin perusteella jo keskikantasuomalaisia (eKr.) on toiminut Suomessa saakka.

Se mikä aikalaista ilmeisesti eniten närästää, onkin kielen päivittyminen meren yli tuhannen vuoden ajan. En kylläkään ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa hyväksyä. Suomen kielikin on päivittynyt Ruotsiin (poislukien meänkieli) meren yli kohta tuhannen vuoden ajan: Ruotsissa on keskiajalta saakka asunut jatkuvasti suomenkielisiä, mutta silti heille ei ole kehittynyt omaa murretta.

Selitys on tietysti se, että kieliyhteisö ei ole ollut alueellisena enemmistönä missään (toisin kuin ruotsinkieliset Suomessa), ja yhdestä päästä porukkaa on seka-avioliittojen kautta ruotsalaistunut, samalla kun toiseen päähän on tullut koko ajan uusia muuttajia Suomesta. Silti tällaisessa "elävässä" kieliyhteisössä esim. paikannimet voivat periytyä siinä missä "kivettyneemmässäkin" kieliyhteisössä, koska uudet tulokkaat omaksuvat aina paikalla pidempään olleilta ympäristön nimet käyttöönsä.

Osaisiko aikalainen perustella, miksei rautakaudella ole voinut vallita samanlainen tilanne?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2015 17:25
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Eli tuossa ainakin Eura sanalle annetaan vaihtoehtoinen aikautus, noin 200-300 jkr. Kun niitä tämän ikäisiä germaani lainoja oli vain Eura ja Kymi ja kymikin peräti epävarma niin kyllähän tämä tietenkin luo varjon tuhatvuotiselle imsuvaltakunnalle Suomenniemellä. Jaska ei tuossa aiemmassa ketjussa mielestäni osoittanut tämän vaihtoehdon huonommuutta tai todennäköisyyttä kovin perusteellisesti. Aikautuksiensa ja maantieteensä puolesta tämä malli on parempi varmaan kaikien mielestä. Enää jää mietittäväksi miksi se olisi huonompi.

Täytyy muistaa, että kaikki selitykset ja vaihtoehdot eivät ole yhtä uskottavia. Esimerkiksi henkilönnimiselitys on heikompi kuin sanaselitys, koska henkilönnimellä ei ole tarkoitetta. Siksi on liian helppo löytää mistä tahansa kielestä nimiä, jotka näyttävät joltain paikannimeltä. Sanalla taas on merkitys, ja sen täytyy sopia nimettyyn kohteeseen; tämä lisää selityksen uskottavuutta.

Eura-nimelle siksi 'vesisuoni'-selitys on paljon uskottavampi kuin jokin keskiajan alasaksalainen miehennimi Euracus tms. Ja kun ajatellaan nimisysteemiä kokonaisuutena, niin lisätukea Eura-nimelle antaa Aura-nimi, joka voidaan selittää samasta nimeämismotiivista ja samasta kielilinjasta, mutta yhtä vokaalinmuutosta myöhemmin.

Kyse onkin sitten siitä, voiko Eura ollakin myöhemmästä gootista? Ja vaikka olisikin, niin Aura on silti luoteisgermaaninen, eli ollaan kuitenkin ajanlaskun alun ympäristössä, mikä edellyttää n. 500 vuoden kantasuomalaista yhteyttä meren yli. Jos kerran tämä ajanjakso on uskottava, mikä tekee 1000 vuoden jaksosta niin paljon epäuskottavamman?

Mainittakoon vielä, että Karjaa-nimen tähän asti paras selitys edellyttää joka tapauksessa jatkuvuutta jo keskikantasuomesta, eli ajalta ennen ajanlaskun alkua: germaaninen *h on korvattu kantasuomen *k:lla eikä vielä *h:lla. Ja kuten edellisessä viestissäni kirjoitin, myös lainasanat saamen ja itämerensuomen välillä osoittavat kantasuomalaisten varhaista läsnäoloa Suomen puolella.

Niin kauan kuin yksikin paikannimi näyttää periytyvän esiroomalaiselta rautakaudelta, asiaa ei voi kiistää - ellei siirry tieteen puolelta uskon puolelle. Aikalainen ei selvästikään halua uskoa kielen pitkäkestoiseen päivittymiseen meren yli. Halu uskoa tai olla uskomatta ei saisi kuitenkaan sokaista tieteellisiltä perusteluilta ja todennäköisyyksiltä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2015 17:40
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eli tuossa ainakin Eura sanalle annetaan vaihtoehtoinen aikautus, noin 200-300 jkr. Kun niitä tämän ikäisiä germaani lainoja oli vain Eura ja Kymi ja kymikin peräti epävarma niin kyllähän tämä tietenkin luo varjon tuhatvuotiselle imsuvaltakunnalle Suomenniemellä. Jaska ei tuossa aiemmassa ketjussa mielestäni osoittanut tämän vaihtoehdon huonommuutta tai todennäköisyyttä kovin perusteellisesti. Aikautuksiensa ja maantieteensä puolesta tämä malli on parempi varmaan kaikien mielestä. Enää jää mietittäväksi miksi se olisi huonompi.

Täytyy muistaa, että kaikki selitykset ja vaihtoehdot eivät ole yhtä uskottavia. Esimerkiksi henkilönnimiselitys on heikompi kuin sanaselitys, koska henkilönnimellä ei ole tarkoitetta. Siksi on liian helppo löytää mistä tahansa kielestä nimiä, jotka näyttävät joltain paikannimeltä. Sanalla taas on merkitys, ja sen täytyy sopia nimettyyn kohteeseen; tämä lisää selityksen uskottavuutta.

Eura-nimelle siksi 'vesisuoni'-selitys on paljon uskottavampi kuin jokin keskiajan alasaksalainen miehennimi Euracus tms. Ja kun ajatellaan nimisysteemiä kokonaisuutena, niin lisätukea Eura-nimelle antaa Aura-nimi, joka voidaan selittää samasta nimeämismotiivista ja samasta kielilinjasta, mutta yhtä vokaalinmuutosta myöhemmin.

Kyse onkin sitten siitä, voiko Eura ollakin myöhemmästä gootista? Ja vaikka olisikin, niin Aura on silti luoteisgermaaninen, eli ollaan kuitenkin ajanlaskun alun ympäristössä, mikä edellyttää n. 500 vuoden kantasuomalaista yhteyttä meren yli. Jos kerran tämä ajanjakso on uskottava, mikä tekee 1000 vuoden jaksosta niin paljon epäuskottavamman?

Mainittakoon vielä, että Karjaa-nimen tähän asti paras selitys edellyttää joka tapauksessa jatkuvuutta jo keskikantasuomesta, eli ajalta ennen ajanlaskun alkua: germaaninen *h on korvattu kantasuomen *k:lla eikä vielä *h:lla. Ja kuten edellisessä viestissäni kirjoitin, myös lainasanat saamen ja itämerensuomen välillä osoittavat kantasuomalaisten varhaista läsnäoloa Suomen puolella.

Niin kauan kuin yksikin paikannimi näyttää periytyvän esiroomalaiselta rautakaudelta, asiaa ei voi kiistää - ellei siirry tieteen puolelta uskon puolelle. Aikalainen ei selvästikään halua uskoa kielen pitkäkestoiseen päivittymiseen meren yli. Halu uskoa tai olla uskomatta ei saisi kuitenkaan sokaista tieteellisiltä perusteluilta ja todennäköisyyksiltä.


Nyt mielestäni sinä ajaudut epätieteelliselle alustalle. Et halua antaa tuumaakaan periksi merenylipäivittymisestä. Aikalaisen askel kerraalaan edenneen painostuksen alla, itse esittämäsi mallin mukaan kaikki aikaiset (500 ekr-300 jkr) saame-, germaani- ja suomiyhteydet ovat voineet tapahtua Suomenlahden pohjukassa.

Eihän Eura ja Aura, eikä edes Karjaa sanojen lainautuminen suomeen tarkoita sitä, että ne olisi lainattu heti silloin kun paikat on nimetty. Niistä voidaan päätellä sen kielen ikä jolla paikat on nimetty, mutta ei sitä koska joku toinen kieli on ottanut nimet käyttöönsä. Tuskinpa paikannimet päivittyvät kielen päivittymisen myötä. Jos näin olisi, ei meillä olisi yhtään etymologialtaan epäselvää suomalaiperäistä paikan nimeä, kts Joukhaisjärviesimerkki edeltä.

Meren yli päivittyminen on vaihtoehto, mutta minusta tämä uusi malli on parempi. Vesistöjen on sanottu yhdistäneen, mutta vähän tassa hankaloittaa purjeen puuttuminen ja se tosiseikasto, että germaanit ovat varmasti pitäneet alueita hallussaan arkeologian perusteella ja noiden sanojenkin perusteella, toki sinne samoihin satamiin on varmaan imsujakin sopinut, mutta että paikkoja nimeämään? Gootit ainakin saarelaisina ovat merenkäynnin hallinneet.

Korjaus; Toiseen lauseeseen "aikaiset (500 ekr-300 jkr)"

Korjaus 2. Avaisitko vielä tuota Karjaan h-juttua? Tarkoittanet, että lainauksen on ollut pakko tapahtua kekikantasuomeen? Ja jos näin on, niin onko se, sitten ainoa mahdollinen lainautumismahdollisuus?

Tässä kommentissa käyttämäsi todennäköisyyslaskenta, ei mielestäni täytä minkään tieteenalan kriteerejä.


01 Maalis 2015 18:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Nyt mielestäni sinä ajaudut epätieteelliselle alustalle. Et halua antaa tuumaakaan periksi merenylipäivittymisestä. Aikalaisen askel kerraalaan edenneen painostuksen alla, itse esittämäsi mallin mukaan kaikki aikaiset (500 ekr-300 jkr) saame-, germaani- ja suomiyhteydet ovat voineet tapahtua Suomenlahden pohjukassa.

Jussipussi, tieteellisyys tarkoittaa sitä, että otetaan huomioon kaikki asiaan liittyvät tulokset ja argumentit. Minä teen juuri niin.

Toisessa ketjussa pohdimme erilaisia selitysmalleja nimille, mutta osa oli niin monimutkaisia ja kaukaa haettuja, ettei niitä voida pitää uskottavina. En löytänyt tuolta toisesta ketjusta tukea tuolle tulkinnallesi minun sanomisistani. Miten Lounais-Suomen paikannimi olisi voitu omaksua Suomenlahden pohjukassa?

jussipussi kirjoitti:
Eihän Eura ja Aura, eikä edes Karjaa sanojen lainautuminen suomeen tarkoita sitä, että ne olisi lainattu heti silloin kun paikat on nimetty. Niistä voidaan päätellä sen kielen ikä jolla paikat on nimetty, mutta ei sitä koska joku toinen kieli on ottanut nimet käyttöönsä. Tuskinpa paikannimet päivittyvät kielen päivittymisen myötä. Jos näin olisi, ei meillä olisi yhtään etymologialtaan epäselvää suomalaiperäistä paikan nimeä, kts Joukhaisjärviesimerkki edeltä.

Paikannimet päivittyvät äänneasultaan silloin kun niiden merkitys tunnetaan ja silloin jos niiden äännerakenne uhkaa jäädä vieraaksi päivittyneelle kielelle. Esimerkiksi kun muinaislänsisuomen vokaaliutuminen hetkeksi vei kielestä pois kaikki *tr-yhtymät, niin siinä samassa Etra-paikannimi sopeutui Euraksi.

Se on totta, ettei nimen lainaperäisyys todista, milloin nimi siirtyi kieliyhteisöltä toiselle. Mutta toisessa ketjussa esitetyt vaihtoehdot sen tilalle, että nimi olisi siirtynyt jo keskikantasuomeen, ovat kaikkiaan epäuskottavia. Voit toki kaivella sieltä mielestäsi uskottavimman vaihtoehdon, niin ruoditaan sitä vielä uudestaan.

jussipussi kirjoitti:
Meren yli päivittyminen on vaihtoehto, mutta minusta tämä uusi malli on parempi.

Tarkoitatko sitä uutta mallia, että ohitetaan kielitieteen tulokset ja valitaan sellainen kuvitelma, johon halutaan uskoa? Se ei ole tieteellinen malli eikä se siksi voi olla parempi. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Korjaus 2. Avaisitko vielä tuota Karjaan h-juttua? Tarkoittanet, että lainauksen on ollut pakko tapahtua kekikantasuomeen? Ja jos näin on, niin onko se, sitten ainoa mahdollinen lainautumismahdollisuus?

Vanhoissa germaanilainoissa germaanin *x ja sittemmin *h on korvattu kantasuomen *k:lla. Vasta kun kieleen ilmestyi keskikantasuomen jälkeen *h, sitä voitiin käyttää germaanisen *h:n korvaajana. Siksi Hauho ja Harjavalta ovat nuorempia nimiä kuin Karjaa.

Karjaa-nimelle ei ole esitetty parempaa selitystä kuin Schalinin:
http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/u ... rdalar.pdf

jussipussi kirjoitti:
Tässä kommentissa käyttämäsi todennäköisyyslaskenta, ei mielestäni täytä minkään tieteenalan kriteerejä.

Mikä ihmeen todennäköisyyslaskenta? Tarkoitatko arvioita eri selitysten todennäköisyydestä?

Lopuksi
Tässä sinulle ja aikalaiselle vielä toiston vuoksi kielitieteelliset tulokset:
1. Vaikka Euran ikivanhuus haastettaisiin goottiselityksellä, niin Aura ja Karjaa edellyttävät silti paikannimien periytyvän suunnilleen esiroomalaiselta rautakaudelta.
2. (Länsi)suomen erilliskehitys on alkanut suunnilleen 500 jKr. kun siinä tapahtui muutoksia, joita muissa Suomenlahden pohjoispuolen muinaismurteissa ei tapahtunut.

Kertoisitteko nyt, miten teidän uusi mallinne ottaa huomioon nämä tulokset ja selittää ne paremmin kuin minun esittämäni malli?


Todellisuudessahan te vain yritätte sulkea silmänne ykköskohdalta, pystymättä silti kumoamaan sitä! PDT_Armataz_01_01 Se ei ole tieteellistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2015 20:20
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Nyt mielestäni sinä ajaudut epätieteelliselle alustalle. Et halua antaa tuumaakaan periksi merenylipäivittymisestä. Aikalaisen askel kerraalaan edenneen painostuksen alla, itse esittämäsi mallin mukaan kaikki aikaiset (500 ekr-300 jkr) saame-, germaani- ja suomiyhteydet ovat voineet tapahtua Suomenlahden pohjukassa.

Jussipussi, tieteellisyys tarkoittaa sitä, että otetaan huomioon kaikki asiaan liittyvät tulokset ja argumentit. Minä teen juuri niin.

Toisessa ketjussa pohdimme erilaisia selitysmalleja nimille, mutta osa oli niin monimutkaisia ja kaukaa haettuja, ettei niitä voida pitää uskottavina. En löytänyt tuolta toisesta ketjusta tukea tuolle tulkinnallesi minun sanomisistani. Miten Lounais-Suomen paikannimi olisi voitu omaksua Suomenlahden pohjukassa?

jussipussi kirjoitti:
Eihän Eura ja Aura, eikä edes Karjaa sanojen lainautuminen suomeen tarkoita sitä, että ne olisi lainattu heti silloin kun paikat on nimetty. Niistä voidaan päätellä sen kielen ikä jolla paikat on nimetty, mutta ei sitä koska joku toinen kieli on ottanut nimet käyttöönsä. Tuskinpa paikannimet päivittyvät kielen päivittymisen myötä. Jos näin olisi, ei meillä olisi yhtään etymologialtaan epäselvää suomalaiperäistä paikan nimeä, kts Joukhaisjärviesimerkki edeltä.

Paikannimet päivittyvät äänneasultaan silloin kun niiden merkitys tunnetaan ja silloin jos niiden äännerakenne uhkaa jäädä vieraaksi päivittyneelle kielelle. Esimerkiksi kun muinaislänsisuomen vokaaliutuminen hetkeksi vei kielestä pois kaikki *tr-yhtymät, niin siinä samassa Etra-paikannimi sopeutui Euraksi.

Se on totta, ettei nimen lainaperäisyys todista, milloin nimi siirtyi kieliyhteisöltä toiselle. Mutta toisessa ketjussa esitetyt vaihtoehdot sen tilalle, että nimi olisi siirtynyt jo keskikantasuomeen, ovat kaikkiaan epäuskottavia. Voit toki kaivella sieltä mielestäsi uskottavimman vaihtoehdon, niin ruoditaan sitä vielä uudestaan.

jussipussi kirjoitti:
Meren yli päivittyminen on vaihtoehto, mutta minusta tämä uusi malli on parempi.

Tarkoitatko sitä uutta mallia, että ohitetaan kielitieteen tulokset ja valitaan sellainen kuvitelma, johon halutaan uskoa? Se ei ole tieteellinen malli eikä se siksi voi olla parempi. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Korjaus 2. Avaisitko vielä tuota Karjaan h-juttua? Tarkoittanet, että lainauksen on ollut pakko tapahtua kekikantasuomeen? Ja jos näin on, niin onko se, sitten ainoa mahdollinen lainautumismahdollisuus?

Vanhoissa germaanilainoissa germaanin *x ja sittemmin *h on korvattu kantasuomen *k:lla. Vasta kun kieleen ilmestyi keskikantasuomen jälkeen *h, sitä voitiin käyttää germaanisen *h:n korvaajana. Siksi Hauho ja Harjavalta ovat nuorempia nimiä kuin Karjaa.

Karjaa-nimelle ei ole esitetty parempaa selitystä kuin Schalinin:
http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/u ... rdalar.pdf

jussipussi kirjoitti:
Tässä kommentissa käyttämäsi todennäköisyyslaskenta, ei mielestäni täytä minkään tieteenalan kriteerejä.

Mikä ihmeen todennäköisyyslaskenta? Tarkoitatko arvioita eri selitysten todennäköisyydestä?

Lopuksi
Tässä sinulle ja aikalaiselle vielä toiston vuoksi kielitieteelliset tulokset:
1. Vaikka Euran ikivanhuus haastettaisiin goottiselityksellä, niin Aura ja Karjaa edellyttävät silti paikannimien periytyvän suunnilleen esiroomalaiselta rautakaudelta.
2. (Länsi)suomen erilliskehitys on alkanut suunnilleen 500 jKr. kun siinä tapahtui muutoksia, joita muissa Suomenlahden pohjoispuolen muinaismurteissa ei tapahtunut.

Kertoisitteko nyt, miten teidän uusi mallinne ottaa huomioon nämä tulokset ja selittää ne paremmin kuin minun esittämäni malli?


Todellisuudessahan te vain yritätte sulkea silmänne ykköskohdalta, pystymättä silti kumoamaan sitä! PDT_Armataz_01_01 Se ei ole tieteellistä.


Jaska, kaikella kunnioituksella malli ei ole minun, eikä aikalaisenkaan, kyllä sekin on sinun. Lue tuo paksuntamani ja isontamani ensimmäinen kohta. Kommentti on kopiotu aikalaisen linkkaamasta ketjusta:

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toinen lihavointi: tarkoitan potentiaalisesti molempia arvauksiasi. :) Eli en tiedä tuon muutoksen ikää, koska asiassa on ristiriitaisuuksia: toisaalta karjalassa ja savossa on vanhastaan klusiilin + r:n yhtymä säilynyt, kuten huomautitkin, mutta toisaalta länsisuomen vokaaliutumisilmiölle on löydettävissä mahdollinen vastine virosta. Pitäisi selvittää eri konsonanttiyhtymien (klusiili + r) kehitys suomen murteissa ja lähisukukielissä - tai siis selvittää, olisiko joku jo asiaa selvittänyt. Vaihtoehtoina tulee mieleen ainakin seuraavia:
- Vokaaliutuminen (tai siis sen ensiaste eli klusiilin heikkeneminen spirantiksi) on tapahtunut itsenäisesti länsisuomessa ja virossa.
- Vokaaliutuminen (tai siis jne.) on tapahtunut jo myöhäiskantasuomen Suomenlahden murteessa, ja karjalaisvepsäläinen klusiilin säilymä edustaakin itäkantasuomalaista substraattia.

Ymmärrän, olet löytänyt lähtökohdan kokonaan uudelle vaihtoehdolle!

Siis näin: Myöhäis-suomalaiset tulevat paikalle, kun muunnos et>eu on vasta oraalla. He nappaavat etra-nimen välittäjäkieleltä (jonka ehdokkaita käsitelty aiemmin) ja muutos et>eu kehittyy loppuunsa vasta sitten. Keski-kantasuomalaisia ei nimen selityksessä välttämättä tarvita.

Jaska kirjoitti:
Totta sikäli, että myöhäiskantasuomen jälkeinen tulo riittäisi tältä osin. Kuitenkaan näyttöä ei ole että nimi olisi ollut missään muussa kielessä kuin germaanissa, joten todennäköisyyksien mukaan mentäessä silloin pitäisi olettaa vanhakantaisen germaanisen kieliyhteisön kekkuloineen Suomessa vielä reippaasti ajanlaskun alun jälkeen, päivittämättä kieltään välillä. Toisaalta itägermaanissa ei ole tapahtunut muutosta *ee > *aa, eli goottilainen siirtokunta voisi selittää näin myöhäisen lainautumisen "varhaissuomeen". (Tosin en tiedä onko kyseistä sanaa käytetty itägermaanissa jokien nimeämiseen niin kuin pohjoisgermaanissa.)


Jaska kirjoitti:
Toinen asia ovat sitten keski- ja myöhäiskantasaameen keskikantasuomesta lainatut sanat. Kun samassa aikatasossa on molempiin näihin lainattu germaanisia lainasanoja, niin aika todennäköiseltä näyttää että keskikantasuomea olisi silti puhuttu myös Suomenlahden pohjoispuolella.

Toisaalta Aikiot (http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf) ovat korostaneet, että myös balttilainat painottuvat Suomen puolelle, vaikka niitä ei oletetakaan lainatun täällä; vanhimmat germaanilainat voitaisiinkin samoin olettaa lainatun Baltiassa tai Suomenlahden pohjukassa; saamelaiskontaktit sen sijaan vaativat joko jälkimmäistä sijoitusta tai Suomen puolta. Periaatteessa Suomenlahden pohjukka riittäisi siis ratkaisuksi: sen ympäristössä saame ja itämerensuomi ovat kehittyneet erilleen, ja germaaneihin yhdistetty skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui ainakin Viipurinlahdelle asti.

Sikäli ehdottamasi myöhäinen Eura-sanan lainaaminen (esim. goottivaihtoehto) alkaa vaikuttaa houkuttelevalta - onhan meillä kiistatta goottilaisia lainasanoja kuten äiti, ja todennäköisimmin goottilaisia kuten miekka. Yritän penkoa esiin, onko tuota sanaa gootissa käytetty paikannimissä, ja voisiko Kymi selittyä sitä kautta (tai muuten edes hieman myöhäisemmäksi).

Jos tämä selitys voitaisiin perustella, olisi se myöhäisempänä taas astetta uskottavampi kuin varhaisen 1000-vuotisen valtakunnan olettaminen.[/quote]


Jaska kirjoitti:
Kyse onkin sitten siitä, voiko Eura ollakin myöhemmästä gootista? Ja vaikka olisikin, niin Aura on silti luoteisgermaaninen, eli ollaan kuitenkin ajanlaskun alun ympäristössä, mikä edellyttää n. 500 vuoden kantasuomalaista yhteyttä meren yli. Jos kerran tämä ajanjakso on uskottava, mikä tekee 1000 vuoden jaksosta niin paljon epäuskottavamman?


Todennäklisyyslaskennalla viittasin tuohon ylläolevaan komenttiisi, jossa annat ymmärtää, että kielen päivittyminen on yhtä todennäköistä 500 vuotta kuin 1000 vuottakin.

Tuossa jälkimmäisessa paksuntamassani ja isontamassani komentissasi olet itsekin todennäköisyyksistä kuitenkin tässä yhteydessä samaa mieltä kuin minä, eli mitä lyhyemmän ajan tarvitsee olettaa päivittymistä tapahtuneen, sen varmemmalla pohjalle se on. Kommentti on kaivettu siitä aiemmasta linkistä.


01 Maalis 2015 21:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Jaska, kaikella kunnioituksella malli ei ole minun, eikä aikalaisenkaan, kyllä sekin on sinun. Lue tuo paksuntamani ja isontamani ensimmäinen kohta. Kommentti on kopiotu aikalaisen linkkaamasta ketjusta:

Jaska kirjoitti:
Toisaalta Aikiot (http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf) ovat korostaneet, että myös balttilainat painottuvat Suomen puolelle, vaikka niitä ei oletetakaan lainatun täällä; vanhimmat germaanilainat voitaisiinkin samoin olettaa lainatun Baltiassa tai Suomenlahden pohjukassa; saamelaiskontaktit sen sijaan vaativat joko jälkimmäistä sijoitusta tai Suomen puolta. Periaatteessa Suomenlahden pohjukka riittäisi siis ratkaisuksi: sen ympäristössä saame ja itämerensuomi ovat kehittyneet erilleen, ja germaaneihin yhdistetty skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui ainakin Viipurinlahdelle asti.

Selvennys: tässä puhun kielihaarojen välisistä varhaisista kontakteista yleensä.

Jaska kirjoitti:
Sikäli ehdottamasi myöhäinen Eura-sanan lainaaminen (esim. goottivaihtoehto) alkaa vaikuttaa houkuttelevalta - onhan meillä kiistatta goottilaisia lainasanoja kuten äiti, ja todennäköisimmin goottilaisia kuten miekka. Yritän penkoa esiin, onko tuota sanaa gootissa käytetty paikannimissä, ja voisiko Kymi selittyä sitä kautta (tai muuten edes hieman myöhäisemmäksi).

Jos tämä selitys voitaisiin perustella, olisi se myöhäisempänä taas astetta uskottavampi kuin varhaisen 1000-vuotisen valtakunnan olettaminen.

Tuossa kompromissimaalailussani en ottanut huomioon kaikkea, eli Lounais-Suomen Aura- ja Karjaa-nimien vanhuutta. Siinä keskityttiin vain Euran mahdolliseen goottilaisuuteen. Noita muita nimiä ei voida kuitenkaan ohittaa. Et voi vedota siihen, että koska emme huomioineet niitä tuolloin, niin niitä ei tarvitsisi huomioida nytkään.

Eli:
Suomenlahden pohjukka käy kyseeseen varhaisten lainasanakerrostumien osalta, mutta esiroomalaisella rautakaudella kontakteja näyttää olleen jo Lounais-Suomessa.

Vai voitko selittää asian jotenkin toisin?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyse onkin sitten siitä, voiko Eura ollakin myöhemmästä gootista? Ja vaikka olisikin, niin Aura on silti luoteisgermaaninen, eli ollaan kuitenkin ajanlaskun alun ympäristössä, mikä edellyttää n. 500 vuoden kantasuomalaista yhteyttä meren yli. Jos kerran tämä ajanjakso on uskottava, mikä tekee 1000 vuoden jaksosta niin paljon epäuskottavamman?


Todennäklisyyslaskennalla viittasin tuohon ylläolevaan komenttiisi, jossa annat ymmärtää, että kielen päivittyminen on yhtä todennäköistä 500 vuotta kuin 1000 vuottakin.

Tarkkaan ottaen en, vaan ihmettelin sitä, että voivatko todella tyypit, joiden mielestä kielen päivittyminen 1000 vuoden ajan on mahdotonta, hyväksyä muka kielen päivittymisen 500 vuoden ajan? Minusta nimittäin ei ole mitään isoa todennäköisyysrajaa noiden kahden luvun välissä. Siis sellaista, että 1000 vuotta olisi täysi mahdottomuus, kun taas 500 vuotta olisi erittäin mahdollista...

jussipussi kirjoitti:
Tuossa jälkimmäisessa paksuntamassani ja isontamassani komentissasi olet itsekin todennäköisyyksistä kuitenkin tässä yhteydessä samaa mieltä kuin minä, eli mitä lyhyemmän ajan tarvitsee olettaa päivittymistä tapahtuneen, sen varmemmalla pohjalle se on. Kommentti on kaivettu siitä aiemmasta linkistä.

Kyllä, tulokset on tulkittava niin nuoriksi kuin on perusteltua, koska mahdollisimman vanhaksi tulkitseminen johtaa absurdeihin aikasyvyyksiin. Kyse on tässä siitä, että mitenpä selität Aura- ja Karjaa-nimien jatkuvuuden suomen kielessä nuoremmaksi kuin ajanlaskun alun tienoo? Se ei tunnu mitenkään mahdolliselta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2015 21:32
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Tässä vielä muutama vastaus. meni niin moninaiseksi lainausten lainailuiksi että vastaan ilman isompia raameja:

Tieteellisyydestä: En ole tieteilijä. Pyrin kuitenkin osallistumaan näihin keskusteluihin jotensakin järkevästi ja uskon kunnollisia perusteita. Minä uskon kyllä enimmät noista sinun esille tuomistasi kielitieteellisistä asioista. Mutta jos en ymmärrä asiaa tai haluan saada varmistuksen johonkin haluan perusteluita. Aikalainen teki samalla tavalla ja todella perusteellisesti linkkaamassaan ketjussa ja sai esille, että Euran lainautuminen imsuun onkin voinut tapahtua vasta 300 jkr.

Silloisessa ketjussa oli germaanien ja suomalaisten 500 ekr tapahtuneesta yhteydestä perusteena nimenomaan tuo Eura. Kymi oli arvoitus ja Köyliö tuomittiin saamelaiseksi. Siis ainoalta perusteelta putosi pohja. Nyt käsittääkseni myönnät itsekin, että tässä väittämässään aikalainen oli oikeassa. Voimme myöhäistää germaanikontakteja 500-vuotta. Minulle ei ole aivan vielä auennut, miten ne luoteisgermaanin sanat, Aura ja kumppanit välttämättä sitovat ajankohdaksi vuoden 0 tienoon, mutta yritän vielä ymmärtää. Ehkä tuolla Karjaa sanalla saadaan taas palattua 500 ekr aikaan, mutta kuten huomaat ei tämä aivan aukottomalta tunnu. Siksi ihmettelen omaa näin jyrkkää tulkintaasi. En minä ole sitä päivittymisvaihtoehtoa sulkenut pois, mutta tuo Suomenlahden pohjukka alkoi tuntua loogisemmalta. Itse pidän kyllä ovet auki molemmille.

Kysyit, että miten paikannimet siirtyisivät Suomenlahden pohjukasta Lounaisrannikolle. Meillehän jäi enää vain Karjaa. Ei liene epäilystä siitä, että näissä Suomenlahden satamissa ja kauppapaikoissa on ollut Itämeren alueelta kauppiaita ja asiakkaita kaikista etnisistä ja kielellisistä ryhmistä. Kyllähän Karjaalle on voinut olla pitkäänkin suomalaisperäinen nimi vaikka siellä ei imsuja olisi asunutkaan. Sisämaan kohteet vaativat mielestäni jatkuvaa asututusta lähekkäin.


01 Maalis 2015 21:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Tässä vielä muutama vastaus. meni niin moninaiseksi lainausten lainailuiksi että vastaan ilman isompia raameja:

Tieteellisyydestä: En ole tieteilijä. Pyrin kuitenkin osallistumaan näihin keskusteluihin jotensakin järkevästi ja uskon kunnollisia perusteita. Minä uskon kyllä enimmät noista sinun esille tuomistasi kielitieteellisistä asioista. Mutta jos en ymmärrä asiaa tai haluan saada varmistuksen johonkin haluan perusteluita. Aikalainen teki samalla tavalla ja todella perusteellisesti linkkaamassaan ketjussa ja sai esille, että Euran lainautuminen imsuun onkin voinut tapahtua vasta 300 jkr.

Niin, siis toi esille, että tulkintamahdollisuuksia on monia.

jussipussi kirjoitti:
Silloisessa ketjussa oli germaanien ja suomalaisten 500 ekr tapahtuneesta yhteydestä perusteena nimenomaan tuo Eura. Kymi oli arvoitus ja Köyliö tuomittiin saamelaiseksi. Siis ainoalta perusteelta putosi pohja. Nyt käsittääkseni myönnät itsekin, että tässä väittämässään aikalainen oli oikeassa. Voimme myöhäistää germaanikontakteja 500-vuotta.

Tästä en ole samaa mieltä. Se, mihin tilanne päättyi, on se, että jonkun gootin äännehistorian tuntijan pitäisi selvittää, onko goottilainen selitys Eura-nimelle yhtä uskottava kuin Koivulehdon kantagermaaninen selitys.

Eihän se, että esittää vaihtoehtoisen selityksen, vielä tarkoita, että se uusi selitys olisi automaattisesti vahvempi kuin vanha. Selitykset pitää arvioida kriittisesti ja niiden todennäköisyyttä pitää verrata toisiinsa. Vanha selitys saattaa edelleen olla uskottavin.

jussipussi kirjoitti:
Minulle ei ole aivan vielä auennut, miten ne luoteisgermaanin sanat, Aura ja kumppanit välttämättä sitovat ajankohdaksi vuoden 0 tienoon, mutta yritän vielä ymmärtää. Ehkä tuolla Karjaa sanalla saadaan taas palattua 500 ekr aikaan, mutta kuten huomaat ei tämä aivan aukottomalta tunnu. Siksi ihmettelen omaa näin jyrkkää tulkintaasi. En minä ole sitä päivittymisvaihtoehtoa sulkenut pois, mutta tuo Suomenlahden pohjukka alkoi tuntua loogisemmalta. Itse pidän kyllä ovet auki molemmille.

Paikannimet ja lainasanat ajoitetaan niiden äännepiirteiden mukaan, joita näkyy sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä. Aura edustaa luoteisgermaanin tasoa perustuen lainanantajakielen piirteisiin, kun taas Karjaa edustaa keskikantasuomen tasoa perustuen lainansaajakieln piirteisiin. Nämä voivat olla samanaikaisia lainanimiä, koska ristiinajoitusten perusteella luoteisgermaania ja keskikantasuomea puhuttiin samoihin aikoihin: http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

En näe tässä mitään "jyrkkää" tulkintaa: niissä raameissa mennään, mitä tieteelliset tulokset sallivat. Ne eivät yksinkertaisesti salli näiden lainanimien vetämistä vuoteen 500 jKr., joten ainoaksi loogiseksi lopputulemaksi jää, että kieli on päivittynyt meren yli pitkän aikaa.

jussipussi kirjoitti:
Kysyit, että miten paikannimet siirtyisivät Suomenlahden pohjukasta Lounaisrannikolle. Meillehän jäi enää vain Karjaa. Ei liene epäilystä siitä, että näissä Suomenlahden satamissa ja kauppapaikoissa on ollut Itämeren alueelta kauppiaita ja asiakkaita kaikista etnisistä ja kielellisistä ryhmistä. Kyllähän Karjaalle on voinut olla pitkäänkin suomalaisperäinen nimi vaikka siellä ei imsuja olisi asunutkaan. Sisämaan kohteet vaativat mielestäni jatkuvaa asututusta lähekkäin.

Tarkoitatko siis, että olet taipuvaisempi uskomaan, että paikannimi on säilynyt käytössä pitkiä aikoja niin, etteivät nimen käyttäjät ole edes asuneet samalla puolen merta, kuin niin, että he olisivat asuneet samalla puolen merta kuin nimetty paikka? Milläs tällaista käänteistä uskottavuutta perustelet? PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2015 22:02
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tässä vielä muutama vastaus. meni niin moninaiseksi lainausten lainailuiksi että vastaan ilman isompia raameja:

Tieteellisyydestä: En ole tieteilijä. Pyrin kuitenkin osallistumaan näihin keskusteluihin jotensakin järkevästi ja uskon kunnollisia perusteita. Minä uskon kyllä enimmät noista sinun esille tuomistasi kielitieteellisistä asioista. Mutta jos en ymmärrä asiaa tai haluan saada varmistuksen johonkin haluan perusteluita. Aikalainen teki samalla tavalla ja todella perusteellisesti linkkaamassaan ketjussa ja sai esille, että Euran lainautuminen imsuun onkin voinut tapahtua vasta 300 jkr.

Niin, siis toi esille, että tulkintamahdollisuuksia on monia.


jussipussi kirjoitti:
Silloisessa ketjussa oli germaanien ja suomalaisten 500 ekr tapahtuneesta yhteydestä perusteena nimenomaan tuo Eura. Kymi oli arvoitus ja Köyliö tuomittiin saamelaiseksi. Siis ainoalta perusteelta putosi pohja. Nyt käsittääkseni myönnät itsekin, että tässä väittämässään aikalainen oli oikeassa. Voimme myöhäistää germaanikontakteja 500-vuotta.


Jaska kirjoitti:
Tästä en ole samaa mieltä. Se, mihin tilanne päättyi, on se, että jonkun gootin äännehistorian tuntijan pitäisi selvittää, onko goottilainen selitys Eura-nimelle yhtä uskottava kuin Koivulehdon kantagermaaninen selitys.

Eihän se, että esittää vaihtoehtoisen selityksen, vielä tarkoita, että se uusi selitys olisi automaattisesti vahvempi kuin vanha. Selitykset pitää arvioida kriittisesti ja niiden todennäköisyyttä pitää verrata toisiinsa. Vanha selitys saattaa edelleen olla uskottavin.


Jaska kirjoitti:
tarkoitan, että vokaaliutuminen lienee niin myöhäinen, että olisipa nimi lainattu jo keskikantasuomeen asuun *etra tai vasta myöhäiskantasuomeen *etra, niin kumpikin olisi vasta myöhemmin kehittynyt asuun Eura. En ilmeisesti tajunnut selventää oikeaa kohtaa.


Oli eura goottia tai ei niin eikös tuo ylläoleva kommenttisi tarkoita sitä, että sana on mahdollisesti lainautunut vasta 300 jkr? Eli se antaa mahdollisuuden myöhentää garmaanikontakteja joka tapauksessa.

Mistä tarkalleen ottaen et ole samaa mieltä. Minusta jo pelkästään tuo germaanikontaktien aikautuksen muutos 500 ekr -> 0 on iso asia. Oletko siitäkin eri mieltä?

jussipussi kirjoitti:
Minulle ei ole aivan vielä auennut, miten ne luoteisgermaanin sanat, Aura ja kumppanit välttämättä sitovat ajankohdaksi vuoden 0 tienoon, mutta yritän vielä ymmärtää. Ehkä tuolla Karjaa sanalla saadaan taas palattua 500 ekr aikaan, mutta kuten huomaat ei tämä aivan aukottomalta tunnu. Siksi ihmettelen omaa näin jyrkkää tulkintaasi. En minä ole sitä päivittymisvaihtoehtoa sulkenut pois, mutta tuo Suomenlahden pohjukka alkoi tuntua loogisemmalta. Itse pidän kyllä ovet auki molemmille.

Jaska kirjoitti:
Paikannimet ja lainasanat ajoitetaan niiden äännepiirteiden mukaan, joita näkyy sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä. Aura edustaa luoteisgermaanin tasoa perustuen lainanantajakielen piirteisiin, kun taas Karjaa edustaa keskikantasuomen tasoa perustuen lainansaajakieln piirteisiin. Nämä voivat olla samanaikaisia lainanimiä, koska ristiinajoitusten perusteella luoteisgermaania ja keskikantasuomea puhuttiin samoihin aikoihin: http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf


Eli Aurakin on voinut lainautua sillä mekanismilla, että germaanit ovat tullessaan nimenneet paikan Auraksi ja vaikka sinne on tullut vaikkapa 500 vuotta uusia germaaneja ja uusiutunutta kieltäkin puhuneita, niin Auran vanhahtavaa nimeä ei ole silti vaihdettu. Onhan se muutenkin iskevä ja helppo. Kts Joukhaisjärvi esimerkki.

Jaska kirjoitti:
En näe tässä mitään "jyrkkää" tulkintaa: niissä raameissa mennään, mitä tieteelliset tulokset sallivat. Ne eivät yksinkertaisesti salli näiden lainanimien vetämistä vuoteen 500 jKr., joten ainoaksi loogiseksi lopputulemaksi jää, että kieli on päivittynyt meren yli pitkän aikaa.


En ole väittänytkään kontaktien tapahtuneen vasta 500 jkr vaan nyt ollaan menossa vuodessa 0, jossa siinäkin on jo 500 vuotta nuorennusta alkuperäiseen teoriaasi. Jyrkkyys tulee siitä, että et myönnä toista mahdollisuutta olevankaan, vaikka itse senkin olet kehitellyt. Vaikea on saada suoraa vastausta tuohon 500 ekr -> 0 aikautuksen nuorennukseenkaan.

jussipussi kirjoitti:
Kysyit, että miten paikannimet siirtyisivät Suomenlahden pohjukasta Lounaisrannikolle. Meillehän jäi enää vain Karjaa. Ei liene epäilystä siitä, että näissä Suomenlahden satamissa ja kauppapaikoissa on ollut Itämeren alueelta kauppiaita ja asiakkaita kaikista etnisistä ja kielellisistä ryhmistä. Kyllähän Karjaalle on voinut olla pitkäänkin suomalaisperäinen nimi vaikka siellä ei imsuja olisi asunutkaan. Sisämaan kohteet vaativat mielestäni jatkuvaa asututusta lähekkäin.

Jaska kirjoitti:
Tarkoitatko siis, että olet taipuvaisempi uskomaan, että paikannimi on säilynyt käytössä pitkiä aikoja niin, etteivät nimen käyttäjät ole edes asuneet samalla puolen merta, kuin niin, että he olisivat asuneet samalla puolen merta kuin nimetty paikka? Milläs tällaista käänteistä uskottavuutta perustelet? PDT_Armataz_01_01


Minusta se on uskottavampaa kuin kielen päivittyminen sen saman meren yli. Jos lahden toisella puolella on kaupunki jota kauppiaat sanovat Harjaaksi, niin kai se sitten on imsujen suussa voinut olla Karjaa vaikka kuinka pitkään, jos h ei ole silloin suuhun sopinut. Meinaatko itse, että Tallinnan nurkilta kauppaa käyvät imsut olisivat vuosien saatossa vaihtaneet kauppapaikan nimeä aina silloin tällöin?

Nyt pitää vielä korostaa, että eivät kai nämä kaksi vaihtoehtoa sulje toisiaan kokonaan pois. Pysyvän imsu-siirtokunnan 500 ekr- 0 tarve jäisi pois. Siirtokunta 0-500 jkr välillä olisi sitten uuden keskustelun aihe.


01 Maalis 2015 22:55
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 542
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tarkoitatko siis, että olet taipuvaisempi uskomaan, että paikannimi on säilynyt käytössä pitkiä aikoja niin, etteivät nimen käyttäjät ole edes asuneet samalla puolen merta, kuin niin, että he olisivat asuneet samalla puolen merta kuin nimetty paikka? Milläs tällaista käänteistä uskottavuutta perustelet? PDT_Armataz_01_01

Minusta se on uskottavampaa kuin kielen päivittyminen sen saman meren yli. Jos lahden toisella puolella on kaupunki jota kauppiaat sanovat Harjaaksi, niin kai se sitten on imsujen suussa voinut olla Karjaa vaikka kuinka pitkään, jos h ei ole silloin suuhun sopinut. Meinaatko itse, että Tallinnan nurkilta kauppaa käyvät imsut olisivat vuosien saatossa vaihtaneet kauppapaikan nimeä aina silloin tällöin?

Nyt pitää vielä korostaa, että eivät kai nämä kaksi vaihtoehtoa sulje toisiaan kokonaan pois. Pysyvän imsu-siirtokunnan 500 ekr- 0 tarve jäisi pois. Siirtokunta 0-500 jkr välillä olisi sitten uuden keskustelun aihe.

Tässä olen vahvasti Jaskan kannalla. Kieli voi hyvin päivittyä meren yli, jos on ollut muuttoliikettä, joka on likimain jatkuvaa, vaikka hyvin vähittäistä. Liikkuminen meren yli on varmasti ollut vaikeaa, lähinnä on menty rantoja pitkin kuten vielä pitkään viikinkiaikoinakin ja sen jälkeen. Siihen on täytynyt olla tarve, joka on ohjannut liikkumista. Olisiko kaupankäynti yksi näistä? Voi olla muitakin syitä.


01 Maalis 2015 23:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Jaska kirjoitti:
Se mikä aikalaista ilmeisesti eniten närästää, onkin kielen päivittyminen meren yli tuhannen vuoden ajan. En kylläkään ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa hyväksyä. Suomen kielikin on päivittynyt Ruotsiin (poislukien meänkieli) meren yli kohta tuhannen vuoden ajan: Ruotsissa on keskiajalta saakka asunut jatkuvasti suomenkielisiä, mutta silti heille ei ole kehittynyt omaa murretta.

Selitys on tietysti se, että kieliyhteisö ei ole ollut alueellisena enemmistönä missään (toisin kuin ruotsinkieliset Suomessa), ja yhdestä päästä porukkaa on seka-avioliittojen kautta ruotsalaistunut, samalla kun toiseen päähän on tullut koko ajan uusia muuttajia Suomesta. Silti tällaisessa "elävässä" kieliyhteisössä esim. paikannimet voivat periytyä siinä missä "kivettyneemmässäkin" kieliyhteisössä, koska uudet tulokkaat omaksuvat aina paikalla pidempään olleilta ympäristön nimet käyttöönsä.

Tämä alkaakin jo kuulostaa selvemmältä. Aiemmin olet puhunut lähinnä "siirtokunnasta", joka antaa ymmärtää, että kyseessä olisi suhteellisen kiinteä yksikielinen yhteisö. (Muunkinlaisia "siirtokuntia" on, esim. Etelänapamantereella, mutta tämä ei taida olla se ihmisille ensimmäisenä mieleen tuleva vaihtoehto.)

Selitys on nyt mielestäni siis jo ihan mahdollinen — mutta kyse voisi silti olla vain kontakteistakin. Kielissä on usein omakielisiä tai jollain tavoin kotiutettuja paikannimiä myös ulkomaisille paikoille. Suomen kielessäkin tunnetaan sellaisia paikkoja kuin "Kööpenhamiina", "Tartto", "Syväri" tai vaikka "Kiina", vaikka näissä ei tarvitse olettaa olleen nimen saannista lähtien jatkuvaa suomalaisasutusta.

Jaska kirjoitti:
Miten Lounais-Suomen paikannimi olisi voitu omaksua Suomenlahden pohjukassa?

Tässä pitänee avata sitä, mikä täsmälleen ottaen on "paikka, jossa paikannimi omaksutaan". Jos Viron rannikolta laivailee väkeä Eurajoelle, he oppivat siellä että on perustettu kylä jonka nimi on *Eetra, ja he palaavat kotiinsa jossa kertovat että käytiin ostoksilla Eetrassa, niin onko tämä siis Varsinais-Suomessa vai Viron rannikolla omaksuttu nimi?

Ja tietysti vaihtoehtonahan on myös, että kaupankävijöitä ensimmäistä kertaa laivailikin Eurajoelta Viron rannikoille…

Jaska kirjoitti:
2. (Länsi)suomen erilliskehitys on alkanut suunnilleen 500 jKr. kun siinä tapahtui muutoksia, joita muissa Suomenlahden pohjoispuolen muinaismurteissa ei tapahtunut.

Tämä on tosin vasta yläraja länsisuomen erilliskehityksen alkamiselle. Jotkin arkaaiset piirteet (esim. Etelä-Pohjanmaan murteen -hna-inessiivi) ovat varmasti voineet muotoutua jo aikaisemmin. Toisekseen voi olla, että Länsi-Suomessa alkunsa saaneet murrepiirteet ovat myöhemmin levinneet laajemmallekin. Juuri näinhän savolaismurteiden syntyä ylipäänsäkään normaalisti selitetään.

Murteutumisen ajoittaminen oikeastaan riippuu siitä, miten paljon kahden yhteisön kielimuotojen pitää erota, ennen kuin niitä voidaan pitää eri murteina.


01 Maalis 2015 23:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
tarkoitan, että vokaaliutuminen lienee niin myöhäinen, että olisipa nimi lainattu jo keskikantasuomeen asuun *etra tai vasta myöhäiskantasuomeen *etra, niin kumpikin olisi vasta myöhemmin kehittynyt asuun Eura. En ilmeisesti tajunnut selventää oikeaa kohtaa.

Oli eura goottia tai ei niin eikös tuo ylläoleva kommenttisi tarkoita sitä, että sana on mahdollisesti lainautunut vasta 300 jkr? Eli se antaa mahdollisuuden myöhentää garmaanikontakteja joka tapauksessa.

Se antaa mahdollisuuden nuorentaa tuon kyseisen nimen lainautumista, jos nuorempi selitys pystytään osoittamaan uskottavammaksi. Muuhun se ei automaattisesti vaikuta.

jussipussi kirjoitti:
Mistä tarkalleen ottaen et ole samaa mieltä. Minusta jo pelkästään tuo germaanikontaktien aikautuksen muutos 500 ekr -> 0 on iso asia. Oletko siitäkin eri mieltä?

Siitä olen samaa mieltä, että se olisi iso muutos, tosin se koskisi vain Lounais-Suomen aluetta - germaanikontaktithan sinänsä ovat paljon vanhempiakin, yhtä vanhoja kuin itse germaaninen linja.

Siitä olen eri mieltä, että voisimme tehdä tuollaisen päätöksen myöhentää Lounais-Suomen kontakteja vain sillä perusteella, että yhdelle paikannimelle monista on esitetty mahdollinen kilpaileva selitys. Ei pelkkä selityksen esittäminen tarkoita, että tämä uusi selitys automaattisesti voittaisi vanhan - niitä pitää verrata kriittisesti. Sanotaan heti uuden selityksen yksi huono puoli: Köblerin uuden germaani-gootti-yhteissanakirjan (http://www.koeblergerhard.de/germ+got/g ... 140325.htm) mukaan gootista ei ole säilynyt mitään tietoa tuosta 'vesisuoni'-sanasta. Pitäisi siis olettaa kielessä sellainen olleen ilman että Wulfila tai muut milloinkaan sitä olisivat käyttäneet kirjoituksissaan. Melkoinen epävarmuustekijä heti pohjiksi...

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Paikannimet ja lainasanat ajoitetaan niiden äännepiirteiden mukaan, joita näkyy sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä. Aura edustaa luoteisgermaanin tasoa perustuen lainanantajakielen piirteisiin, kun taas Karjaa edustaa keskikantasuomen tasoa perustuen lainansaajakieln piirteisiin. Nämä voivat olla samanaikaisia lainanimiä, koska ristiinajoitusten perusteella luoteisgermaania ja keskikantasuomea puhuttiin samoihin aikoihin: http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf


Eli Aurakin on voinut lainautua sillä mekanismilla, että germaanit ovat tullessaan nimenneet paikan Auraksi ja vaikka sinne on tullut vaikkapa 500 vuotta uusia germaaneja ja uusiutunutta kieltäkin puhuneita, niin Auran vanhahtavaa nimeä ei ole silti vaihdettu. Onhan se muutenkin iskevä ja helppo. Kts Joukhaisjärvi esimerkki.

Sitten pitää ihmetellä, olisiko germaaneja voinut olla Suomen puolella niin paljon, että heidän kielensä ei olisi päivittynyt Ruotsista? Jos taas heitä oli paljon, miksi he sulautuivat saamelaisiin ja/tai itämerensuomalaisiin?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En näe tässä mitään "jyrkkää" tulkintaa: niissä raameissa mennään, mitä tieteelliset tulokset sallivat. Ne eivät yksinkertaisesti salli näiden lainanimien vetämistä vuoteen 500 jKr., joten ainoaksi loogiseksi lopputulemaksi jää, että kieli on päivittynyt meren yli pitkän aikaa.


En ole väittänytkään kontaktien tapahtuneen vasta 500 jkr vaan nyt ollaan menossa vuodessa 0, jossa siinäkin on jo 500 vuotta nuorennusta alkuperäiseen teoriaasi. Jyrkkyys tulee siitä, että et myönnä toista mahdollisuutta olevankaan, vaikka itse senkin olet kehitellyt. Vaikea on saada suoraa vastausta tuohon 500 ekr -> 0 aikautuksen nuorennukseenkaan.

Olen mielestäni ollut hyvin selväsanainen:
- jyrkkyyttä nimenomaan ei ole, vaan meillä on germaanikontaktit Lounais-Suomessa, joiden ajoituksista on epävarmuutta
- jyrkkyyttä on pikemminkin se, että oletat uuden selityksen automaattisesti muuttavan tilannetta, vaikka kyseessä on yksi sana ja vaikka selitys ei ole välttämättä uskottavin

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tarkoitatko siis, että olet taipuvaisempi uskomaan, että paikannimi on säilynyt käytössä pitkiä aikoja niin, etteivät nimen käyttäjät ole edes asuneet samalla puolen merta, kuin niin, että he olisivat asuneet samalla puolen merta kuin nimetty paikka? Milläs tällaista käänteistä uskottavuutta perustelet? PDT_Armataz_01_01


Minusta se on uskottavampaa kuin kielen päivittyminen sen saman meren yli. Jos lahden toisella puolella on kaupunki jota kauppiaat sanovat Harjaaksi, niin kai se sitten on imsujen suussa voinut olla Karjaa vaikka kuinka pitkään, jos h ei ole silloin suuhun sopinut. Meinaatko itse, että Tallinnan nurkilta kauppaa käyvät imsut olisivat vuosien saatossa vaihtaneet kauppapaikan nimeä aina silloin tällöin?

Ei, nimenomaan Karjaan nimihän ei ole muuttunut ainakaan alkukonsonantin osalta.

Mitä epäuskottavaa sinusta on siinä, että esim. suomen kieli on päivittynyt Ruotsiin kohta tuhannen vuoden ajan?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Maalis 2015 00:16
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Fagus kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tarkoitatko siis, että olet taipuvaisempi uskomaan, että paikannimi on säilynyt käytössä pitkiä aikoja niin, etteivät nimen käyttäjät ole edes asuneet samalla puolen merta, kuin niin, että he olisivat asuneet samalla puolen merta kuin nimetty paikka? Milläs tällaista käänteistä uskottavuutta perustelet? PDT_Armataz_01_01

Minusta se on uskottavampaa kuin kielen päivittyminen sen saman meren yli. Jos lahden toisella puolella on kaupunki jota kauppiaat sanovat Harjaaksi, niin kai se sitten on imsujen suussa voinut olla Karjaa vaikka kuinka pitkään, jos h ei ole silloin suuhun sopinut. Meinaatko itse, että Tallinnan nurkilta kauppaa käyvät imsut olisivat vuosien saatossa vaihtaneet kauppapaikan nimeä aina silloin tällöin?

Nyt pitää vielä korostaa, että eivät kai nämä kaksi vaihtoehtoa sulje toisiaan kokonaan pois. Pysyvän imsu-siirtokunnan 500 ekr- 0 tarve jäisi pois. Siirtokunta 0-500 jkr välillä olisi sitten uuden keskustelun aihe.

Tässä olen vahvasti Jaskan kannalla. Kieli voi hyvin päivittyä meren yli, jos on ollut muuttoliikettä, joka on likimain jatkuvaa, vaikka hyvin vähittäistä. Liikkuminen meren yli on varmasti ollut vaikeaa, lähinnä on menty rantoja pitkin kuten vielä pitkään viikinkiaikoinakin ja sen jälkeen. Siihen on täytynyt olla tarve, joka on ohjannut liikkumista. Olisiko kaupankäynti yksi näistä? Voi olla muitakin syitä.


En minäkään kielen päivittymistä pidä mahdottomana. Totesinpa vain, että pidän paikan nimeämistä kauempaa uskottavampana. Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon. Mitä sinä ajattelet tuosta esittämästäni nimeämismallista? Siis mitä kai Pystynenkin tuossa hieman sivuaa, Kööpenhaminalla ja muilla esimerkeillä. Edellyttääkö sinusta paikan nimeäminen suomalaistapaiseksi pysyvää suomenkielistä asutusta paikan läheisyydessä? Minusta rantakaupungit tai muuten rannikolla olevat merkittävät kohteet, eivät tarvitse asutusta nimeämiseen samalla tavalla kuin sisämaan kohteet. Kaupankäynti nimeämisen perusteena oli yksi vaihtoehto. Voi niitä olla muitakin. kauppa on esimerkki, joka ensimmäisenä tulee mieleen. Kauppaahan on tuolloinkin käyty, pitkin ja poikin itämaita myöten, foorumillakin on aiheesta monta ketjua. Pitäisin kummana jos läheiselle kauppapaikalle (tai mikä lie ollutkaan) ei olisi omaperäistä nimeä.

Pääasia koko tässä jutussa on minun kannaltani se, että pysyvän siirtokunnan oloaikaa voidaan lyhentää puoleen ja siitä toisestakin puolesta pitäisi keskustella. Mielestäni se tekee teoriasta paremman. Eri asia sitten on, että itse pääteoreetikko on toista mieltä.

Korjaus, täydensin yhden lauseen.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 02 Maalis 2015 01:57, muokattu yhteensä 1 kerran



02 Maalis 2015 00:27
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
No niin useissa näissä väittämissäsi tai kommenteissasi taas edellytät minulta selitystä, mutta oma selityksesi kelpaa ilman muuta. Sinähän se tieteilijä olet, mutta silti.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
tarkoitan, että vokaaliutuminen lienee niin myöhäinen, että olisipa nimi lainattu jo keskikantasuomeen asuun *etra tai vasta myöhäiskantasuomeen *etra, niin kumpikin olisi vasta myöhemmin kehittynyt asuun Eura. En ilmeisesti tajunnut selventää oikeaa kohtaa.

Oli eura goottia tai ei niin eikös tuo ylläoleva kommenttisi tarkoita sitä, että sana on mahdollisesti lainautunut vasta 300 jkr? Eli se antaa mahdollisuuden myöhentää garmaanikontakteja joka tapauksessa.

Se antaa mahdollisuuden nuorentaa tuon kyseisen nimen lainautumista, jos nuorempi selitys pystytään osoittamaan uskottavammaksi. Muuhun se ei automaattisesti vaikuta.


Niin, alunperin Eura osoitti germaanikontaktit vuodelle 500 ekr. Aikalaisen tenttauksen jälkeen päästiinkin aivan eri tulokseen: 500 ekr - 300 jkr. Nyt niitä todennäköisyyksiä pitää punnita.

jussipussi kirjoitti:
Mistä tarkalleen ottaen et ole samaa mieltä. Minusta jo pelkästään tuo germaanikontaktien aikautuksen muutos 500 ekr -> 0 on iso asia. Oletko siitäkin eri mieltä?

Jaska kirjoitti:
Siitä olen samaa mieltä, että se olisi iso muutos, tosin se koskisi vain Lounais-Suomen aluetta - germaanikontaktithan sinänsä ovat paljon vanhempiakin, yhtä vanhoja kuin itse germaaninen linja.


Tarkennapa tätä. Oleellista tässä nyt on imsujen germaanikontaktit Suomenniemellä. Kuinka aikaisia kontakteja sitten on?

Jaska kirjoitti:
Siitä olen eri mieltä, että voisimme tehdä tuollaisen päätöksen myöhentää Lounais-Suomen kontakteja vain sillä perusteella, että yhdelle paikannimelle monista on esitetty mahdollinen kilpaileva selitys. Ei pelkkä selityksen esittäminen tarkoita, että tämä uusi selitys automaattisesti voittaisi vanhan - niitä pitää verrata kriittisesti.


Mitä ne monet paikannimet ovat? Tähän asti olen ollut siinä luulossa, että Eura ja Kymi (epävarma) ja nyt viimeksi esille tuomasi Karjaa ovat paikannimiä joilla germaanikontaktit voidaan ulottaa 500 ekr. Euralta lähti pohja pois, aiemmin selittämälläsi tavalla, ei tarvita edes goottia. Jäljelle jää Karjaa. Jos kahdesta lähtee toinen pois niin onhan se paljon. Toki jää vielä selitettäää, mutta vain yksi?

Tehdään sitä kriitttistä vertailua. Täällä on oikeita asiantuntijoita sinun lisäksesi useita. Olisi hauska seurata teidän kriittistä vääntöänne, vai ovatko kaikki samalla linjalla kanssasi?

Jaska kirjoitti:
Sanotaan heti uuden selityksen yksi huono puoli: Köblerin uuden germaani-gootti-yhteissanakirjan (http://www.koeblergerhard.de/germ+got/g ... 140325.htm) mukaan gootista ei ole säilynyt mitään tietoa tuosta 'vesisuoni'-sanasta. Pitäisi siis olettaa kielessä sellainen olleen ilman että Wulfila tai muut milloinkaan sitä olisivat käyttäneet kirjoituksissaan. Melkoinen epävarmuustekijä heti pohjiksi...


Eura sanaan ei tarvita goottiselitystä, kuten olet aiemmin osoittanut.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Paikannimet ja lainasanat ajoitetaan niiden äännepiirteiden mukaan, joita näkyy sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä. Aura edustaa luoteisgermaanin tasoa perustuen lainanantajakielen piirteisiin, kun taas Karjaa edustaa keskikantasuomen tasoa perustuen lainansaajakieln piirteisiin. Nämä voivat olla samanaikaisia lainanimiä, koska ristiinajoitusten perusteella luoteisgermaania ja keskikantasuomea puhuttiin samoihin aikoihin: http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf


Eli Aurakin on voinut lainautua sillä mekanismilla, että germaanit ovat tullessaan nimenneet paikan Auraksi ja vaikka sinne on tullut vaikkapa 500 vuotta uusia germaaneja ja uusiutunutta kieltäkin puhuneita, niin Auran vanhahtavaa nimeä ei ole silti vaihdettu. Onhan se muutenkin iskevä ja helppo. Kts Joukhaisjärvi esimerkki.

Jaska kirjoitti:
Sitten pitää ihmetellä, olisiko germaaneja voinut olla Suomen puolella niin paljon, että heidän kielensä ei olisi päivittynyt Ruotsista? Jos taas heitä oli paljon, miksi he sulautuivat saamelaisiin ja/tai itämerensuomalaisiin?


Eli siis Aurakaan ei osoita edes vuoteen 0 vaan jotain väliltä 0-500 jkr.

Nämähän ovat karkeamman luokan arvailua. Ei näitä voi tietää.
Miksi kielen olisi pitänyt päivittyä Ruotsista ja mitä se muuttaa vaikka olisi päivittynytkin?
Miksi germaanit ja saamelaiset lopulta sulautuivat suomalaisiin? Sitähän sitä on ihmetelty. Voihan tätäkin pohtia, mutta oli malli kumpi tahansa niin samat spekuloinnit on molemmissa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En näe tässä mitään "jyrkkää" tulkintaa: niissä raameissa mennään, mitä tieteelliset tulokset sallivat. Ne eivät yksinkertaisesti salli näiden lainanimien vetämistä vuoteen 500 jKr., joten ainoaksi loogiseksi lopputulemaksi jää, että kieli on päivittynyt meren yli pitkän aikaa.


En ole väittänytkään kontaktien tapahtuneen vasta 500 jkr vaan nyt ollaan menossa vuodessa 0, jossa siinäkin on jo 500 vuotta nuorennusta alkuperäiseen teoriaasi. Jyrkkyys tulee siitä, että et myönnä toista mahdollisuutta olevankaan, vaikka itse senkin olet kehitellyt. Vaikea on saada suoraa vastausta tuohon 500 ekr -> 0 aikautuksen nuorennukseenkaan.


Jaska kirjoitti:
Olen mielestäni ollut hyvin selväsanainen:
- jyrkkyyttä nimenomaan ei ole, vaan meillä on germaanikontaktit Lounais-Suomessa, joiden ajoituksista on epävarmuutta
- jyrkkyyttä on pikemminkin se, että oletat uuden selityksen automaattisesti muuttavan tilannetta, vaikka kyseessä on yksi sana ja vaikka selitys ei ole välttämättä uskottavin


ensimmäinen ranskis: Ok, tämä lienee suurin myönnytys mitä sinulta on saatavissa. Miten ajoitat germaanikontaktit nyt?
toinen ranskis: niin kahdesta sanasta se toinen ja kun toinenkin on rannikolla ja vieläpä paikassa, josta on lyhin matka Viroon.


jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tarkoitatko siis, että olet taipuvaisempi uskomaan, että paikannimi on säilynyt käytössä pitkiä aikoja niin, etteivät nimen käyttäjät ole edes asuneet samalla puolen merta, kuin niin, että he olisivat asuneet samalla puolen merta kuin nimetty paikka? Milläs tällaista käänteistä uskottavuutta perustelet? PDT_Armataz_01_01


Minusta se on uskottavampaa kuin kielen päivittyminen sen saman meren yli. Jos lahden toisella puolella on kaupunki jota kauppiaat sanovat Harjaaksi, niin kai se sitten on imsujen suussa voinut olla Karjaa vaikka kuinka pitkään, jos h ei ole silloin suuhun sopinut. Meinaatko itse, että Tallinnan nurkilta kauppaa käyvät imsut olisivat vuosien saatossa vaihtaneet kauppapaikan nimeä aina silloin tällöin?

Jaska kirjoitti:
Ei, nimenomaan Karjaan nimihän ei ole muuttunut ainakaan alkukonsonantin osalta.

Mitä epäuskottavaa sinusta on siinä, että esim. suomen kieli on päivittynyt Ruotsiin kohta tuhannen vuoden ajan?


Harjaa nyt oli esimerkki, sillä ei sinänsä ole merkitystä, mutta ymmärsin siis väärin päin tuon h-jutun. Ei Ruotsiin päivittymisessä ole mitään kummallista. Se on kuitenkin kokonaan eri asia, kuin mistä imsun päivittymisessä vuosina 500 ekr - 500 jkr on kysymys. Kyllä se sinun päivittymismallisi voi silti toimia.

Jos en aivan väärin ole ymmärtänyt niin meillä on yksi paikannimi Suomenniemellä joka osoittaa germaanikontaktit aikatasoon 500 ekr (Karjaa). Kaikki muut ovat joko erittäin epävarmoja (Eura, Kymi) tai sitten viittaavat aikatasoon 0 - 500 jkr. Tässäkö ovat kieleitieteen perusteet germaanikontakteille vuosille 500 ekr - 0? Ilman suurempaa asiantuntemusta, suosittelisin ottamaan huomioon tuon toisenkin vaihtoehdon.


02 Maalis 2015 01:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
Eurajoen rannalla pitkään asuneen (häiritsevä) välikysymys keskustelun temmellyksessä:

Mitenkäs se eura-sanan kehitys menikään? Eurajoellahan ei kukaan venytä eu-äännettä leveästi, vaan eu:sta tahtoo tulla aina 'eo' eli henkilö ei ole paikallisten mukaan koskaan Eurajoelta vaan Eorjoelt. Onko Eura ollut ennen "kirjakielen" eura-muotoa mahdollisesti joku 'eora'? Tietysti sama päätee muihinkin eu:llisiin sanoihin: "Se ol eilä ehtol seorojentalol"


02 Maalis 2015 09:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
jussipussi kirjoitti:
En minäkään kielen päivittymistä pidä mahdottomana. Totesinpa vain, että pidän paikan nimeämistä kauempaa uskottavampana. Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon. Mitä sinä ajattelet tuosta esittämästäni nimeämismallista? Siis mitä kai Pystynenkin tuossa hieman sivuaa, Kööpenhaminalla ja muilla esimerkeillä. Edellyttääkö sinusta paikan nimeäminen suomalaistapaiseksi pysyvää suomenkielistä asutusta paikan läheisyydessä? Minusta rantakaupungit tai muuten rannikolla olevat merkittävät kohteet, eivät tarvitse asutusta nimeämiseen samalla tavalla kuin sisämaan kohteet. Kaupankäynti nimeämisen perusteena oli yksi vaihtoehto.

Tähän liittyy kaksi asiaa:
1. Kansan perimätiedossa puhutaan mm. Teljän kaupungista Kokemäenjoella, vaikkei sellaista ole voitu paikantaa varmasti. Näistä Eurasta, Aurasta ja Karjaasta ei ole tietääkseni sellaisia muistoja, joten ne tuskin olivat mitään keskeisiä, kaukaa tunnettuja kauppapaikkoja Kööpenhaminan tyyliin.
2. Jos ne olisivat olleet suuria kauppapaikkoja, miten suomalaiset ikinä olisivat syrjäyttäneet germaanit niissä?
3. Totuus on, että nuo alueet ovat suomenkielisiä, ja niiden nimellä on pitkä jatkuvuus suomen kielessä. Minusta uskottavuus heikkenee, jos aletaan olettaa nimen tunnetun tuhatkunta vuotta kaukaa ja sitten vasta yhtäkkiä suomalaisinvaasio olisi kaapannut nuo paikat nimineen germaaneilta. Eli on vaikea kuvitella vaihtoehtoa, joka ei olisi lähempänä sitä päätä, missä kantasuomalaiset jo pian nimeämisen jälkeen asettuivat pysyvästi alueelle.

jussipussi kirjoitti:
No niin useissa näissä väittämissäsi tai kommenteissasi taas edellytät minulta selitystä, mutta oma selityksesi kelpaa ilman muuta. Sinähän se tieteilijä olet, mutta silti.

Koska minä kannatan näkemyksiä, joita pidän uskottavimpina. :) Vähemmän uskottaville tietysti kaipailen lisätukea.

jussipussi kirjoitti:
Mistä tarkalleen ottaen et ole samaa mieltä. Minusta jo pelkästään tuo germaanikontaktien aikautuksen muutos 500 ekr -> 0 on iso asia. Oletko siitäkin eri mieltä?

Jaska kirjoitti:
Siitä olen samaa mieltä, että se olisi iso muutos, tosin se koskisi vain Lounais-Suomen aluetta - germaanikontaktithan sinänsä ovat paljon vanhempiakin, yhtä vanhoja kuin itse germaaninen linja.


Tarkennapa tätä. Oleellista tässä nyt on imsujen germaanikontaktit Suomenniemellä. Kuinka aikaisia kontakteja sitten on?[/quote]
Lainasanakerrostumat mahdollistavat jopa hyvin ehjän jatkumon:
1. luoteisindoeuroopasta kantauraliin
2. esigermaanista länsiuraliin
3. paleogermaanista esisaameen ja esikantasuomeen
4. kantagermaanista varhaiskantasaameen ja varhaiskantasuomeen
5. luoteisgermaanista keskikantasaameen ja keskikantasuomeen
jne.

Eli paikannimistön todistus tulee mukaan aikaisintaankin vasta tuossa nelosvaiheessa, nyt mahdollisesti vasta vitosvaiheessa, JOS Euraa ei voitaisi enää pitää kantagermaanisena paikannimenä.

Ongelmana on, että vasta germaanisperäiset paikannimet lounaisessa ja eteläisessä Suomessa sitovasti asettavat kontaktit Suomen puolelle. Sitä ennen kontaktit ovat voineet tapahtua esim. Virossa tai Karjalankannaksella. Niin kauan kuin paikannimien ajoitus elää, emme voi sanoa varmasti, kuinka pitkään näitä kontakteja on ollut Suomen puolella.


jussipussi kirjoitti:
Mitä ne monet paikannimet ovat? Tähän asti olen ollut siinä luulossa, että Eura ja Kymi (epävarma) ja nyt viimeksi esille tuomasi Karjaa ovat paikannimiä joilla germaanikontaktit voidaan ulottaa 500 ekr. Euralta lähti pohja pois, aiemmin selittämälläsi tavalla, ei tarvita edes goottia. Jäljelle jää Karjaa. Jos kahdesta lähtee toinen pois niin onhan se paljon. Toki jää vielä selitettäää, mutta vain yksi?

Se 500 eKr. on tietysti karkea arvio, koska emme tiedä vuoden tarkkuudella, milloin kantagermaanin *ee muuttui luoteisgermaanin *aa:ksi.

Mitenkäs Euralta nyt on lähtenyt pohja jo ilman goottiakin? Muistutan edelleen, että se ei vielä ole pohjan lähtemistä, että esitetään uusi selitys. Se vain tekee ajoituksissa mahdolliseksi laajemman aikavälin.

Eura ja Kymi ovat perinteisesti ne nimet, jotka vetäisivät ajoituksia vanhimmiksi, Karjaa ja Aura mahdollistavat lähes yhtä vanhan tason (~eKr.).

jussipussi kirjoitti:
Tehdään sitä kriitttistä vertailua. Täällä on oikeita asiantuntijoita sinun lisäksesi useita. Olisi hauska seurata teidän kriittistä vääntöänne, vai ovatko kaikki samalla linjalla kanssasi?

Odotellaan, jos joku sanoo jotain. PDT_Armataz_01_01 Ei ketään voi pakottaa vertailemaan kriittisesti yhtään mitään.

jussipussi kirjoitti:
Eura sanaan ei tarvita goottiselitystä, kuten olet aiemmin osoittanut.

Vaan mitä? Toisessa ketjussa on heitelty yhtä ja toista, eivätkä kaikki heitot ole yhtä uskottavia.

jussipussi kirjoitti:
ensimmäinen ranskis: Ok, tämä lienee suurin myönnytys mitä sinulta on saatavissa. Miten ajoitat germaanikontaktit nyt?

Schrödingerin germaanit! :lol: Tiettynä ajanhetkenä he joko olivat tai eivät olleet Suomessa.

jussipussi kirjoitti:

Harjaa nyt oli esimerkki, sillä ei sinänsä ole merkitystä, mutta ymmärsin siis väärin päin tuon h-jutun. Ei Ruotsiin päivittymisessä ole mitään kummallista. Se on kuitenkin kokonaan eri asia, kuin mistä imsun päivittymisessä vuosina 500 ekr - 500 jkr on kysymys. Kyllä se sinun päivittymismallisi voi silti toimia.

Älyllisen rehellisyyden nimissä sinun pitäisi voida perustella edes itsellesi, miksi Ruotsin keskiajalla alkanut tilanne olisi jotenkin täysin erilainen kuin Suomen rautakautinen tilanne? Kyllähän silloinkin mentiin meren yli eestaas jatkuvasti, kuten arkeologia ja genetiikkakin osoittavat.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Maalis 2015 16:33
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Raudanvalmistus Suomessa
putkonen kirjoitti:
Eurajoen rannalla pitkään asuneen (häiritsevä) välikysymys keskustelun temmellyksessä:

Mitenkäs se eura-sanan kehitys menikään? Eurajoellahan ei kukaan venytä eu-äännettä leveästi, vaan eu:sta tahtoo tulla aina 'eo' eli henkilö ei ole paikallisten mukaan koskaan Eurajoelta vaan Eorjoelt. Onko Eura ollut ennen "kirjakielen" eura-muotoa mahdollisesti joku 'eora'? Tietysti sama päätee muihinkin eu:llisiin sanoihin: "Se ol eilä ehtol seorojentalol"

Varmaan "alkuasukasten" kielessä se on viimeiset ajat ollutkin Eora. Tuollainen diftongien korkeusaste-eron pieneneminen eli sanotaan vaikka "löyhentyminen" on tuttu mm. savolaismurteista. Tällaiset paikalliset kehitykset ovat kuitenkin toissijaisia, eli ensin on pitänyt syntyä se diftongi alkuperäisestä konsonanttiyhtymästä, ennen kuin se on voinut löyhentyä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Maalis 2015 18:28
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 202 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia