Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Marras 2017 12:30



Vastaa viestiin  [ 27 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana 
Kirjoittaja Viesti
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana
Kustaa Vaasan uskonpuhdistus merkitsi käännekohtaa myös Suomen historiassa. Arkkipiispa Johannes Magnus vastusti uskonpuhdistusta ja joutui veljensä Olauksen kanssa vuonna 1530 erotetuiksi kirkollisista tehtävistään. Heidän omaisuutensa takavarikoitiin kruunulle ja he menettivät mahdollisuuden palata Ruotsiin.
Olaus Magnus oli kiinnostunut Ruotsin (johon Suomikin kuului) ja Norjan historiasta ja maantieteestä. Euroopassa ei Pohjolasta tiedetty paljoakaan. Kartatkin antoivat siitä Olauksen mielestä virheellisen kuvan. Hän halusi korjata tilanteen ja julkaisi oman karttansa. Kartan oli tarkoitus osoittaa eteläisen Euroopan oppineille, miten suuren ja mielenkiintoisen alueen katolinen kirkko oli menettämässä reformaation myötä. (Lähde: Wikipedia)

Tämä pohjolaa keskiajan lopulla kuvaava kartta tunnetaan nimellä Carta Marina. Olaus nimitti sitä Goottian kartaksi. Täältä Ruotsin museoviraston sivulta sitä voi tarkastella yksityiskohtaisesti:
http://ds.kb.se/?mapp=5&fil=kartor/CartaMarina1572_auto
Voisiko tämä kartta antaa uutta tietoa keskiajan lopun Suomesta?

_________________
N1c1a1a & X2c1


04 Huhti 2013 00:30
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
Rannikot on kuvattu paljon sisämaata tarkemmin. Kartan vääristymä saattaa johtua siitä, ettei kompassissa vielä hallittu erantoa. Niinpä Suomesta tulee suhteettoman suippo niemi. Paikat (joita Olaus Magnus on poiminut erilaisista lähteistä) on ollut vaikea saada sijoitetuksi oikein.

Kalastustavat ja pyydykset on kuvattu todella hienosti. Vaakunat kertovat missä maassa ollaan. Hauska yksityiskohta on joen varrella paikka nimeltä "Paljo kylä".

Yhteydet Pohjanlahden yli näyttävät vilkkailta. Porot vetävät rekiä. Länsi-Suomessa on teksti: Finlandia-Vel-Finningia Olim Regnum ("Suomen muinainen kuningaskunta"), joka saattaa viitata saagojen käsityksiin varsinaissuomalaisista "kuninkaista". Tarujen kuvaamista pohjolan kansoista löytyvät kartalta muiden muassa Bjarmia, pirkkalaiset ja kveenit.

On itäinen ja läntinen Lappi, ja niiden lisäksi on Finnmark sekä "Scritifinnia".

Suomen erikoisuuksista on kuvattu muun muassa käräjäkivet. Suomessa on veneveistämöitä, eläimiä, metsästäjiä, sotajoukkoja, tykkejä ja taisteluita. Viipurin pamaus on kuvattu tulivuoren tapaiseksi.
Keskisessä Suomessa paimen iskee sauvallaan käärmeitä, jotka uhkaavat karjaa. Olutta juodaan kuksasta. Paalutuksia on arveltu pyhiksi paikoiksi.

Sisämaa on hahmoteltu epätarkasti. On Hattula, Päijänne ja Hollola. Pirkkala on merkitty myös. "Lacus niger" eli Mustajärvi lienee Saimaa, koska sen rannalla ovat Jokas eli Juva ja Olavinlinna (Castrunouu = Uusilinna = Nyslott). Tältä osin kartta kertoo paikoista, jotka olivat erittäin tärkeitä keskiajan lopulla.

Saimaan pohjoisrannalla missä odottaisi Mikkelin/ Savilahden sijaitsevan, onkin saari, johon on piirretty kirkko ja sana Pageska. Savilahtihan oli niitä pogostoja, jotka Novgorod luovutti Pähkinäsaaren rauhassa Ruotsille. Savilahden vanhimman kirkon paikasta ei ole varmuutta. Tämä kartta vihjaa, että vesiteitse sinne kuljettiin.

Kartassa lienee myös politiikkaa. Kuvaavatko raatelevat pedot metsien susia vai Kustaa Vaasan komentamia henkisiä raatelijoita...

Kuva

_________________
N1c1a1a & X2c1


04 Huhti 2013 01:38
Profiili
Viesti 
Nuo punaiset paalurivit voisivat olla ns. viisarikiviä. Viisarikivet ovat yleensä 5:n pienehkön pystykiven rivejä, joita tavataan rannikolla etelästä pohjoiseen, usein jonkun rauta-, pronssi- tai jopa kivikautisen kivirakennelman yhteydessä. Niiden oletetaan olevan historiallisen ajan rajamerkkejä, mutta varsinainen raja ei kuulemma sijaitse siinä vaan rivi osoittaa rajalle. Selitys vaikuttaa jonkun verran oudolta, joten voi tietysti olla, että viisarikivet itsessään ovat esihistoriallisia ja rajamerkitys on niiden uuskäyttöä. Joka tapauksessa, kartan menhir-rivit voisivat olla nimenomaan näitä viisarikiviä.

Ainoa paikka, missä ainakaan toistaiseksi tiedän olevan isompien kivien rivin, on Untamalassa kalmistokukkulalla, joissa kivet ovat isoja lohkareita. Mutta sielläkin voisi olla siis kyse periaatteessa samasta asiasta, kuin noissa viisarikivissä.


04 Huhti 2013 18:10
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana
E. Sofia kirjoitti:
Tämä pohjolaa keskiajan lopulla kuvaava kartta tunnetaan nimellä Carta Marina.

Hyvä, että avasit tälle mielenkiintoiselle kartalle oman ketjun. Sellaisen se todellakin ansaitsee.

Tätä asiaa on joskus aiemmin käsitelty erään toisen ketjun yhteydessä. Kirjoitin sinne tutkielman, jonka aion kopioida tännekin.

Linkki hyväksi osoittautuneeseen verkkokarttaan löytyy tästä: Carta Marina


04 Huhti 2013 19:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
Saimaan pohjoisrannalla missä odottaisi Mikkelin/ Savilahden sijaitsevan, onkin saari, johon on piirretty kirkko ja sana Pageska. Savilahtihan oli niitä pogostoja, jotka Novgorod luovutti Pähkinäsaaren rauhassa Ruotsille. Savilahden vanhimman kirkon paikasta ei ole varmuutta.

Kartalla on myös Sagolax ja Sauolax, edellinen Saimaa-Mustajärven rannalla ja jälkimmäinen "Juvan" lähellä. Niistä jompikumpi (tai kartan tarkkuus huomioiden molemmatkin) saattaisivat olla niitä etsimiäsi Savilahtia.


04 Huhti 2013 20:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
[Kopioitu toisesta ketjusta]

Tutkiskelin kirjaa "Suomi 1500-luvun kartoissa" (vuodelta 2008, kirjoittanut Leena Miekkavaara). Siinä oli esiteltynä myös Olaus Magnuksen Carta Marina vuodelta 1539. Mukana oli selityksiä kartalla esiintyvistä paikannimistä ja teksteistä. Kirjasin ison osan selityksistä tänne foorumille, jotta muutkin pääsevät niitä katselemaan.

Kirjan selitykset eivät varmaankaan ole mikään ehdoton totuus, vaan jonkun, viime kädessä kirjailijan itsensä, näkemys asiasta. Esitän selitykset tässä siten, että ensin on kirjan antama selitys ja sitten nuolimaisen merkin (=>) perässä mahdolliset omat täydennykseni. Pois jätin varsinkin sellaisia nimiä, jotka ovat selittämättömiä tai itsestään selviä.

Paikannimiä aakkosjärjestyksessä

[Huom: osa paikannimistä on sijoitettu kartalla aivan vääriin paikkoihin ]

* chim: kemi
* cronaborg, tavastie domus: hämeenlinna
* cuma: kokemäki, ruots. kumo
* cuma: (kyminlinna)?
* custm: kuusisto, ruots. kustö
* domus regiae: kokemäen kartano
* egrepe: äyräpää => olisiko ollut vielä vanhassa muodossa äkräpää
* flv5: kymijoen 5 suuhaaraa
* hittis: pyhtää, ruots. pyttis => ???
* hokalandh: suursaari, r. hogland
* ighia: iijoki
* iokas: juva, ruotsiksi jockas => muinoin muodossa jukainen
* iokis: (jokioinen)?
* ivsere: jussaari, ruots. jussarö => ivsere>iusere>jusere ... no miksei
* karis: karjaa, r. karis
* karlabi: kokkola, ruots. karleby
* kexholm: käkisalmi, ruots.kexholm
* kirkiostel: kirkkonummi, r. kyrkslätt
* kiro: hämeenkyrö
* kinaveb: kivennapa, r. kivinebb => jännästi sekoittunut
* korpa: korppoo
* kyla: ("paljon kyliä")? => katso 1)
* kyro: kyrö => kaiketi pohjanmaan kyrö
* laya: laihia
* laio: lohja, r. lojo
* lappavesi: lappee => lappee (<lapvesi) käsitti eteläisen saimaan (ja lappeenrannan), mutta sijoitettu rannikolle viipurin taakse
* lemes: lemu
* mita: (mietoinen, kemiö, marttila)?
* mostesar: mustasaari, r. korsholm => vaasan seutu
* nerpis: närpiö, r. närpes
* nova ecclesia: uusikirkko
* norfinnia: (pohjois-varsinais-suomi, ent. laamannikunta)?
* nyslot: olavinlinna eli savonlinna, r. nyslot
* olsby: (elimäki)?
* palio: ("paljon kyliä")? => katso 1)
* pele: pello
* pemara: paimio, r. pemar
* psore: pietarsaari, r. pedersöre
* porkaravd.: porkkalanniemi, r. porkalaudd
* raugma: rauma
* refze: reposaari, r. refsö
* s.andreas: ylitornio
* sagolax: savilahti eli mikkeli => r. savolax
* sala: saloinen, r. salo => raahen seutu
* sastmola: merikarvia, ruots. sastmola => tai sastamalan emäpitäjä
* scceierf: säkkijärvi
* sudfinnia: (etelä-varsinais-suomi, ent. laamannikunta)?
* tenasalia: taivassalo => ellei sitten tenhola, r. tenala, tai niiden sekoittuma
* vla: oulu
* ulfsby: ulvila, r. ulvsby
* vatt: naantali => ???
* veckelax: vehkalahti, r. veckelax
* vermo: mynämäki, r. virmo => sijoitettu kokemäenjoen pohjoispuolelle
* verulax: virolahti
* vesikila: (ehkä vesilahti)?
* vfro: eura => sijoitettu pohjanmaalle, jossa olisi sopivasti myös vöyri (r. vörå), joka asiakirjoissa jo 1300-luvulla
* virtis: virrat, r. virdois => ehkei, on myöhempää perua

1) palio, kyla => kirjassa on kai tulkittu niin, että suomen sanat "paljon kyliä" ovat siirtyneet kartalle kahdeksi kyläksi, palio ja kyla ... hiukan kyllä arveluttaa tällainen käännöskukkanen => 'kyla' sopisi olemaan jonkin paikannimen loppuosa ilman sen kummempaa kikkailua ... tai vaikka nykykartalla näkyvä kylänpää => 'palio' voisi olla jopa pahasti sekaisin mennyt lapua (vrt. kinaveb>kivinebb) => tai vielä suoraviivaisemmin: kummankin nimen taustalla voisi olla isokyrössä sijaitseva palonkylä

Kartan selitystekstit luokiteltuna etelästä pohjoiseen

* kosa: taidokkaasti tehty puinen juoma-astia, kousa. => suomea vai latinaa? kuksa?
* saxsa gen tilium: pakanallisia hautoja => tämä ei siis olekaan saksalan kauppapaikka porvoonjoella, vaan selittelyä
* hic maxia multitu do gentium: täällä on hyvin paljon kansaa
* hic fabri catur bobarde: täällä valmistetaan tykkejä
* miera ferri: rautakaivoksia
* hic fabri catur naves: täällä valmistetaan laivoja
* maxima hic multitudo gentiu: täällä on hyvin paljon kansaa
* piet mado: piestään käärmeitä => latinaa vai suomea? piet vai pict? mato täsmäisi suomeen, mutta selityksethän on latinaksi!
* castru novu: uusi linna => savonlinna, ruots. nyslot eli uusi linna
* silva logigissima landsrygia dicta: landrygiaksi kutsuttu hyvin pitkä metsä => lands rygg eli maan selkä eli vedenjakaja ... sijainti kartalla epämääräinen, mutta tarkoittanee suomenselkää
* rubeu panu hasta levatu adorant: he palvovat seipään päässä olevaa punaista kangasta => puissa olevia kankaan paloja palvotaan myös siperiassa ja pohjois-amerikan intiaanien keskuudessa

Suuret järvet

[Huom: Sisävesistöt ovat kartalla sekavasti. Perustunevat kuulopuheisiin, joita on voitu tulkita väärin, kun vesistöjen sokkeloisuus ei ole kirkastunut, vaan niitä on tulkittu selkeiksi altaiksi, ja virheet ovat periytyneet kartalta toiselle. Esimerkiksi Venäjän puolelta on kokonaan unohtunut Laatokka. Joetkin vaikuttavat enemmän vesikulkureiteiltä maataipaleineen kuin oikeaoppisilta joilta.]

* lacus piente: päijänne => taivutettaessa päijäntee-

* holela lacus / surpesi: arvailtu näsijärveä sekä vesijärveä (periaatteella "hollolan järvi") => sijoitettu päijänteen pohjoispuolelle, joten ei sovellu vesijärveksi ... kymijoki näyttäisi alkavan tästä, eli siten sopisi olemaan päijänne ... ehkäpä hollolan alueelle ulottuvasti päijänteestä on käytetty kahta nimeä, päijänne eli hollolan suurvesi (holela/surpesi), ja nämä olisivat siirtyneet kartalle virheellisesti kahtena eri järvenä. => toistaiseksi järvi tulkittakoon vain sisävesistön epämääräiseksi kuvaajaksi

* lagus niger: suomeksi musta järvi, arveltu mm. saimaaksi => järven äärellä sagolax (savolax?) ja nyslot (savonlinna, ruots. nyslot), joten sopii olemaan saimaa ... mutta miksi ihmeessä nimetty mustajärveksi

* albus lacus: valkea järvi ... arveluissa on esiintynyt mm. laatokka, vienanmeri ja jokin pohjoisvenäjän järvi => jälkimmäinen viitannee vepsänmaan valgetjärveen, joka oli tärkeällä kulkureitillä itämeri-volga ... vienanmeri on venäjästä käännettynä valkea meri ... mutta eräässä toisessa kartassa näkyy vesireitti suomenlahdelta vienanmerelle ja välissä on laatokka (pienenä lätäkkönä), kexholm (käkisalmi), onegaborg (äänislinna?), ja kuitenkin lacus albus jää niiden länsipuolelle, joten ei voine olla mikään niistä => järvelle johtaa vesitie saimaalta savonlinnan kautta, järveltä pääsee (toisen kartan mukaan) vienanmerelle, järvi on ruotsin ja venäjän rajalla (pähkinäsaaren raja pienin tarkistuksin), joten parhaiten se sopisi olemaan oulujärvi => kaukaa haetusti: oulujoen niskalla on nykyisin 'vaala', joka muistuttaa suomen sanaa vaalea ... miten lienee lausuttu saamessa, josta nimi muistaakseni juontuu ... suomalainen asutushan levisi oulujärvelle vasta kartan aikoja myöhemmin


04 Huhti 2013 20:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti 
Carta Marinan Vlesbuy voisi olla Linnamaan muinainen linna Eurajoen rannikolla, mutta tavallaan se voisi olla Ulvilakin. Kokemäenjoki haaroo kummasti. Mikä kumma on Vlesbuysta etelään oleva 'Kosa'? Tähän ei sovi oikein mikään paikannimi seudulla. Vlesbuysta pohjoiseen löytyy 'Lemes', joka kuulostaa vähän Luvian Lemlahdelta. Lemlahti...hmmm... mitä sieltä pitäisi löytyä :?


05 Huhti 2013 02:52
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
[Kopioitu toisesta ketjusta]

Tutkiskelin kirjaa "Suomi 1500-luvun kartoissa" (vuodelta 2008, kirjoittanut Leena Miekkavaara). Siinä oli esiteltynä myös Olaus Magnuksen Carta Marina vuodelta 1539. >>

Kiitos upeasta tietopaketista!
Lainaa:
* lagus niger: suomeksi musta järvi, arveltu mm. saimaaksi => järven äärellä sagolax (savolax?) ja nyslot (savonlinna, ruots. nyslot), joten sopii olemaan saimaa ... mutta miksi ihmeessä nimetty mustajärveksi

Nimen antamisen peruste on joskus yleisvaikutelma veden väristä. Eräässä Saimaan alueen "Ruskiassa" olen uinut. Veden teki ruskeaksi turve. Rautaakin on aikoinaan Ruskiasta nostettu.
"Mustaksi" järven voi tehdä esim. se, että rannalla kasvaa synkkää kuusimetsää. Vaikutelmaa tehostaa se, jos järvi on savi- tai mutapohjainen. Saimaa on niin suuri ja sokkeloinen järvi, että siihen mahtuu kaikenlaista. Maisema muuttuu aikojen saatossa.

Sokkeloisen Saimaan eri osilla on nykyisinkin omia nimiään. On Louhivesi, Ukonvesi, Yövesi, Paljavesi, Luonteri, Lietvesi, Maavesi, Ahoselkä, Liittokivenselkä ja muut laajat -selät. Milloin kattonimeksi on tullut Saimaa?

Kaksi lampea rinnakkain: musta ja "valakia". Katsoja seisoo lampien välissä. Toinen vesi heijastaa aurinkoa, toisesta näkyvät synkän metsän kuvajaiset. Valon tulokulma kun on yhtä suuri kuin heijastuskulma. Vastakohtapari sopii vain pienehköjen vesialueiden nimeämiseen.

Olivatko Saimaan rannat ennen kaskikulttuurin tuloa kuusimetsiä?
Savon asuttamiseen liittyi tehokas huhtaviljely, missä viljelymaata kaskettiin havumetsistä.
Kun huhta on kaadettu, varjoisasta vedestä alkaa tulla valoisa. Kun alue jätetään taas metsittymään, valkorunkoinen koivu valtaa alaa. Musta-alkuinen nimi jää elämään vain, missä se on jo vakiintunut.

Entäs Yövesi? Se on nimenä vanha. Voisiko Yöveden tulkita "mustaksi" järveksi? Olisiko Olaus Magnus ottanut yhdestä Saimaan osasta nimityksen koko suurjärvelle? Ei kai sekään mahdotonta olisi.

Jospa Saimaa-nimi olisikin vasta karjalaisten ekspansion ajalta, 1200-luvulta, kaskisavujen valtakaudelta?

_________________
N1c1a1a & X2c1


05 Huhti 2013 03:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti 
Aikalaiselle kiitokset uurastuksesta. Muutamia sääntöjä näin vanhoihin teksteihin:

- V äännetään U:ksi
- Ä, Å ja Ö puuttuivat vanhasta ruotsista, ne ilmeisesti keksittiin vasta vähän myöhemmin jonkun kielenuudistuksen yhteydessä
- J on sanan alussa usein I

En ole asiantuntija tässä asiassa, mutta tällaisia havaintoja on tullut.

Ruotsinkieltä kirjoitettiin vielä 1500-luvulle asti myös riimumerkein. Luin, että sitä käytettiin mm. oikeudenkäyntikirjoissa salakirjoituksena kun ei haluttu julkistaa kaikkia tietoja. Kaikesta päätellen ruotsin kirjoitustapa oli vielä 1500-luvulla aika horjuva.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


05 Huhti 2013 12:52
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 18 Heinä 2011 15:31
Viestit: 54
Viesti kosa koosa
Kuva Laitilan historia osa I

Kuva

t.ajvxyz


05 Huhti 2013 19:53
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
Karttaa on "monistettu" aikoinaan käsin kopioimalla. Olen katsellut netistä eri versioita. Olisiko niin, että kopioidessa on karttaa samalla muokattu tilaajan tarpeiden mukaan? Toisissa on ainakin Suomen puolella enemmän paikannimiä. Vai milloin ne on lisätty?

Netissä olevia Carta Marinan versioita on tietysti myös muokattu. Epäselviä tekstejä on selvennetty ja kuvaa paranneltu. Nykyajan tekniikka mahdollistaa sellaista, mitä ennen ei voitu tehdä.

Ulla Ehrensvärdin (Pohjolan kartan historia myyteistä todellisuuteen, 2006) mukaan entisajan karttoja saatettiin aivan tietoisestikin vääristellä ja jättää puutteellisiksi. Keskiajalla kirkon kannalta epäsuotavien tietojen esittäminen kartoissa toi jopa hengenmenon riskin.
Ruotsin 1600-luvun suurvalta-ajan kartoista saatettiin jättää koko Pohjanlahti pois. Maa näytti vaikeammalta vallata.

Niinpä:
- Olisiko Laatokan pois jättäminen Carta Marinasta ollut tietoinen poliittinen valinta?
- Ruotsin vaakunoita on piirretty kauas Karjalaan, jopa melkein Moskovan porteille. Eihän kuva vastaa 1500-luvun alkupuolen poliittista todellisuutta? Mikä oli tarkoituksena?

_________________
N1c1a1a & X2c1


06 Huhti 2013 01:06
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
Olavinlinnan ympärillä on mustaa vettä ja mustia kaloja. Ehkä niiden mukaan koko Saimaan nimeksi on tullut "musta järvi"?
Kuva

Saimaan länsirannalla on paikka nimellä Mah-a.
Nimi on lyhennetty - sen osoittaa h-kirjaimen päällä oleva viiva. Mikä paikka on kyseessä? Tuolta kohdalta alkaa pitkälle länteen ulottuva kapea lahti.

En keksi muuta sopivaa paikannimeä kuin Mahkola, Ristiinan syrjäisiä kyliä. Joskus eräkaudella sijainti on kenties ollut hyvinkin keskeinen: Tuolla kohdalla haaroittuvat vesitiet länteen (Yövedelle ja Ristiinan kirkolle), itään Anttolaan ja Puumalaan ja pohjoiseen Louhivedelle ja sieltä Savilahteen. Eteläsuunnasta pääsi Vuokselle ja sieltä laatokalle tai Viipuriin ja jopa Novgorodiin. Jonkinlainen vanha tiekin kulki Mahkolan läpi.

Jos olisin valinnut turkiskaupan asemaa eräkaudella, niin Käenniemenselän tuntumassa sijainnut Mahkola olisi ollut varsin edullinen paikka. Olisin majoittunut ehkä Majalahteen, joka sijaisee Suojaveden tuntumassa tai Majaveden rannalle. Majavesi on siellä pieni sisäjärvi.

Mahkola on saanut nimensä Mahkosista (Makkosista). Nimi tulee ortodoksisesta pyhimysnimestä Makarios. Tuollaisia ristimänimiä annettiin kristityille Novgorodin vallan aikana. Toinen kuva on Muinaisjäännösrekisteristä.
Kuva

_________________
N1c1a1a & X2c1


06 Huhti 2013 01:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
Olisiko Laatokan pois jättäminen Carta Marinasta ollut tietoinen poliittinen valinta?

Karttahan on muutenkin aivan päin honkia jopa Ruotsin valtakunnan osalta, ja Laatokka sentään oli vieraan valtakunnan alueella, joten ei siihen sen mutkikkaampaa selitystä tarvita. Kartalla muuten näkyy tunnetusti Laatokan rannalla olevat paikat Netaborg (Nöteborg eli Pähkinäsaari) ja Kexholm (Käkisalmi), ja niiden luona on jokin nimetön lätäkkö, joten siinä kai se Laatokka sitten kuitenkin möllöttää.

E. Sofia kirjoitti:
Ruotsin vaakunoita on piirretty kauas Karjalaan, jopa melkein Moskovan porteille. Eihän kuva vastaa 1500-luvun alkupuolen poliittista todellisuutta? Mikä oli tarkoituksena?

Itäisin vaakuna näyttäisi olevan Suomenlahden ja Laatokka-lätäkön välissä eli aivan oikeaoppisesti juuri silloisella rajalla. Rajan toisella puolella oli Moskovan maa, johon voisi viitata teksti "moscovie".


06 Huhti 2013 12:28
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 06 Heinä 2013 08:06
Viestit: 2
Viesti 
Maan kohoamisen vaikutuksista saa myös viitettä. Saattaisi jostakin löytää karttoja, joissa näkyisi arvio esim. 1500-luvun rantaviivoista.


06 Heinä 2013 10:27
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
Olen kuullut erään selityksen vanhojen karttojen vääristymiin. Magneettinen pohjoisnapa (mihin kompassa osoittaa) ei ole sama kuin tähtipohjoinen (joka katsotaan tähtien tai auringon mukaan). Karttapohjoinen määriteltiin myöhemmin.

Magneettipohjoisen ja tähtipohjoisen eroa ei osattu tehdä vielä 1500-luvulla. Siksi Suomesta on tullut oudon mallinen niemi ja Suomenlahti suuntautuu oudosti.

En tiedä, onko tämä selitys oikea. Meidän olohuoneessa pohjoinen on kuitenkin aina siellä päin, missä piano seisoo.

_________________
N1c1a1a & X2c1


06 Heinä 2013 20:39
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Joulu 2011 12:21
Viestit: 64
Viesti Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana
Kartta on "vähän" tulkinnanvarainen. Siinä Kyrönjoki ja Lapuanjoki on ilmeisesti laitettu samaksi. "Kyro" joen alajuoksulla ja "Palio kyla" yläjuoksulla. "Palio kyla" voisi tarkoittaa Lapuaa, jossa jo 1500-luvulla oli paljon asutusta.
Ilmajoella? (Tomola) näyttäisi olevan oma mereen laskeva joki.
Ylempi ympyränmuotoinen järvi sopisi Lappajärveksi.

Alempi järvi voisi ehkä olla Kuortaneenjärvi. Järvellä seilaava tykkivene on aika erikoinen... kirkkovene siellä on kyllä ollut käytössä. Järven toisessa päässä sijaitseva "Vista" -niminen paikka on aivan tuntematon.

Kuva

_________________
Y-DNA: R1a_Z280 >CTS1211 >Y10805 >YP1147
mtDNA: W1a
http://yfull.com/tree/R-YP1147/
http://goo.gl/maps/ivxbf (R1a haplogroup, in Southern Ostrobothnia)
http://goo.gl/maps/3tb5f (Haplogroup R1a , Finnic / North-Eastern European cluster)


19 Tammi 2014 12:15
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana
perttimp kirjoitti:
Kartta on "vähän" tulkinnanvarainen. Siinä Kyrönjoki ja Lapuanjoki on ilmeisesti laitettu samaksi. "Kyro" joen alajuoksulla ja "Palio kyla" yläjuoksulla. "Palio kyla" voisi tarkoittaa Lapuaa, jossa jo 1500-luvulla oli paljon asutusta.
Ilmajoella? (Tomola) näyttäisi olevan oma mereen laskeva joki.
Ylempi ympyränmuotoinen järvi sopisi Lappajärveksi.

Alempi järvi voisi ehkä olla Kuortaneenjärvi. Järvellä seilaava tykkivene on aika erikoinen... kirkkovene siellä on kyllä ollut käytössä. Järven toisessa päässä sijaitseva "Vista" -niminen paikka on aivan tuntematon.

Luulisin että mittakaava on vähän eri. Lacus Niger on tulkittu Saimaaksi, jonka jokin osa on Mustavesi/järvi/mikälie. Tällöin tuo tykkivenejärvi voisi olla Oulujärvi; olettaisi kuitenkin juuri suurimmat järvet merkityn karttaan.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


19 Tammi 2014 21:52
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana
Mitä todisteita on siitä, että "Saimaa" olisi ikivanha nimi? Milloin Saimaa-nimi tulee aikakirjoihin? :?:

Entä jos Saimaa-nimitys ei olekaan niin iki-ikivanha. Jos se onkin muinaiskarjalaisten antama nimi. Kun karjalaiset lähtivät saimalle, he soutivat ensin jokia ja virtoja pitkin, ohittivat koskipaikat ja nousivat odottaviin suuriin matkaveneisiin... Silloin oltiin saimalla tai saimaalla. Kalapaikkoja riitti, suunnattiinpa Yövedelle tai Mikkeliin, Juvalle tai mustia kaloja pyytämään.

Lainaa:
saimaI s.
Laatokalla käytetty laiva t. iso vene; saima, soima.
saimoil Valamoih käyväh. Suoj | saima. Suistamo | (ison aluksen) bortah laitaan puuttuhuu saimua tšuiluttau keikuttaa, kaikelleh riehkiy. Salmi | d́auho-, halgo- t. pyydösaimu. saim‿yhtem miehem pollendal ei lekahtai äjjäl. Ońiegal Äänisellä näin saimoil ajamaz; myödäväks ĺinnah tuodih gruuzuu: maiduo, heineä, kartohkoa, kaloa. Säämäj | saimu. Vielj Vitele | pualobakas t. pualobatoi saimu. viižinkymmeńin hengin otettih saimah Valamoih kävvez. Nek-Riip
ǁ Vrt. sutna.
Lähde: http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... aima01&l=1

Vastaväitteitä varmasti on, mutta niiden perusteluja kaipaan.

_________________
N1c1a1a & X2c1


20 Tammi 2014 02:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana
E. Sofia kirjoitti:
Mitä todisteita on siitä, että "Saimaa" olisi ikivanha nimi? Milloin Saimaa-nimi tulee aikakirjoihin? :?:

Entä jos Saimaa-nimitys ei olekaan niin iki-ikivanha. Jos se onkin muinaiskarjalaisten antama nimi. Kun karjalaiset lähtivät saimalle, he soutivat ensin jokia ja virtoja pitkin, ohittivat koskipaikat ja nousivat odottaviin suuriin matkaveneisiin... Silloin oltiin saimalla tai saimaalla. Kalapaikkoja riitti, suunnattiinpa Yövedelle tai Mikkeliin, Juvalle tai mustia kaloja pyytämään.

Vastaväitteitä varmasti on, mutta niiden perusteluja kaipaan.

Ei Saimaan tarvitse kovin vanha nimi kai ollakaan, ainakaan koko ison vesistön nimenä; tuossa kartassakin se on "Mustajärvi" latinaksi.

Suomalaisen paikannimikirjan mukaan varhaisimmat maininnat ovat "Saimas wesi" ja "Saimas selkä" 1646, ja ne ovat liittyneet lähinnä Puumalan ja Imatran väliä. 1500-luvulla taas kartoissa on "Lacus Niger" ja "Schwarz See". Kirja ehdottelee Saimas-nimen liittymistä saamelaisten omakieliseen nimitykseen, mutta en pidä sitä uskottavana: mistä i olisi ilmestynyt, kun ei sitä muissa siihen liittyvissä sanoissa ja nimissä tavata?

Saima-vene on mielenkiintoinen ehdotus kyllä! Tulee äänteellisesti hyvin lähelle, ja muinaiskarjalainen aika olisi riittävän varhainen. Ähtärissä ja lähialueilla on Saimas-nimiä sekä Saimala- ja Saimanen-asutusnimiä, mutten tiedä, onko niille ehdotettu muuta selitystä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


20 Tammi 2014 02:56
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Joulu 2011 12:21
Viestit: 64
Viesti Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana
Jaska kirjoitti:
perttimp kirjoitti:
Kartta on "vähän" tulkinnanvarainen. Siinä Kyrönjoki ja Lapuanjoki on ilmeisesti laitettu samaksi. "Kyro" joen alajuoksulla ja "Palio kyla" yläjuoksulla. "Palio kyla" voisi tarkoittaa Lapuaa, jossa jo 1500-luvulla oli paljon asutusta.
Ilmajoella? (Tomola) näyttäisi olevan oma mereen laskeva joki.
Ylempi ympyränmuotoinen järvi sopisi Lappajärveksi.

Alempi järvi voisi ehkä olla Kuortaneenjärvi. Järvellä seilaava tykkivene on aika erikoinen... kirkkovene siellä on kyllä ollut käytössä. Järven toisessa päässä sijaitseva "Vista" -niminen paikka on aivan tuntematon.

Luulisin että mittakaava on vähän eri. Lacus Niger on tulkittu Saimaaksi, jonka jokin osa on Mustavesi/järvi/mikälie. Tällöin tuo tykkivenejärvi voisi olla Oulujärvi; olettaisi kuitenkin juuri suurimmat järvet merkityn karttaan.

Arvaus N:o 3 PDT_Armataz_01_01 Tykkivene-järvi on Näsijärvi ja Vista Visuvesi. Näsijärvi haarautuu Visuveden kohdalla kahteen haaraan. Toinen menee Virroille ja toinen Keski-Suomeen päin.

_________________
Y-DNA: R1a_Z280 >CTS1211 >Y10805 >YP1147
mtDNA: W1a
http://yfull.com/tree/R-YP1147/
http://goo.gl/maps/ivxbf (R1a haplogroup, in Southern Ostrobothnia)
http://goo.gl/maps/3tb5f (Haplogroup R1a , Finnic / North-Eastern European cluster)


25 Tammi 2014 18:36
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 27 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy