Muinainen Suomi

Vokaalien erosta riippumatta paras arvaukseni tällä hetkellä ketvele-nimien lähtökohdaksi on kotva-sanasto, jos saami ei sovi selittäjäksi. Itkosen mukaan se kuuluu saamen ja IMS-kielien yhteiseen sanastoon, IMS puolella näiden sanojen levikki rajoittuu lähinnä karjalaan ja vepsään, Itkonen liittää sanaston itäkantasuomeen. Itkonen nostaa myös esille merkityksen "kappale matkaa", sanastolle saattaisi olla myös vastine marin kielessä.

Kotvan, myös ehkä siis ketven taipale->ketvele tms.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_349.pdf

Kinaporin kalifi kirjoitti:Vokaalien erosta riippumatta paras arvaukseni tällä hetkellä ketvele-nimien lähtökohdaksi on kotva-sanasto, jos saami ei sovi selittäjäksi. Itkosen mukaan se kuuluu saamen ja IMS-kielien yhteiseen sanastoon, IMS puolella näiden sanojen levikki rajoittuu lähinnä karjalaan ja vepsään, Itkonen liittää sanaston itäkantasuomeen. Itkonen nostaa myös esille merkityksen "kappale matkaa", sanastolle saattaisi olla myös vastine marin kielessä.

Kotvan, myös ehkä siis ketven taipale->ketvele tms.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_349.pdf

Mahtaisiko länsisuomalainen tai hämäläismurteinen kelvä 'kevyt' jotenkin kuulua tähän yhteyteen? Larin Kyöstin tunnetussa runossa se esiintyy hieman eri muodossa: "Se oli niin kelveä kerkiltään kun se latvalta latvalle loikki."

Katsoin Nimiarkistossa mitä kirkkojärvistä ja -saarista oli etelä-Savossa kerrottu.
1. Monet nimistä liittyivät muinaisiin kirkkomatkoihin. Järvi-Suomessa kirkkomatka oli varmaan merkittävä sosiaalinen kokemus. Pitemmistä matkoista lähdettiin jo edellisenä päivänä. Reitin tärkeitä etappeja on tallentunut paikannimiin. Tällainen näyttäisi olevan Ristiinan Kirkkojärvenkin tausta. Esimerkiksi "Kirkonvälipelto" sijaitsi jossain kylien välissä kirkolle päin matkatessa. "Kirkkoranta" oli paikka, missä kirkkoveneitä säilytettiin. Kirkolle saattoi olla vielä matkaa kymmeniä kilometrejä. "Kirkkokallio" oli paikka, missä odotettiin kirkkoveneiden saapumista. Varsin kaukana kirkolta oli sekin.

2. Joistakin kirkko-alkuisista paikoista on löytynyt muinaisia hautajäänteitä tai viitteitä kulttipaikkoihin.

3. Kirkkovuoret ovat usein näköalapaikkoja, kerrotaan, että vuorelta näkyy muka seitsemän kirkkoa. Ei taida näkyä. Nuo vuoret ovat kuitenkin ympäristöönsä verraten korkeita ja huomiota herättäviä. Joskus niissä on luolia.
Ristiinassa on Hiidenvuorella (Hiidenmäellä) myös "Keinonkirkko". Se oli luola, jossa oli kertojan mukaan oltu piilossa vainolaisen ryöstäessä maata. (Keino-niminen talo on sijainnut aikoinaan vajaan kilometrin päässä Hiidenmäestä, pienen lammen toisella puolella. Keinonkankaan kautta kulki muinainen ratsastie. Isonjaon yhteydessä talon paikka siirtyi kauemmaksi, mutta edelleen se on saman tien varrella.)

4. Korkeat erikoisen näköiset siirtolohkareet ja kalliot ovat myös saaneet joskus nimen "kirkkokivi". Ne kiinnostivat ihmisiä, niille johti polku. Olivatko ne joskus olleet pyhinä pidettyjä paikkoja, sitä eivät haastatellut tienneet.

5. Muut syyt. Eräs kirkkopelto oli kertojan mukaan saanut nimensä siitä, että kun sinne rakennettiin latoa, ohikulkijat kyselivät "kirkkovako sitä tehhää?"

Se Hävitönlampi Kirkkovuoren luona alkoi v-kirjaimella, viisi kirjainta ja loppui u-kirjaimeen. Ei viulu eikä viiru, vaikka Kirkkovuorelta katsellessa pieni suon reunustama lampi näkyykin pitkulaisena viiruna.

E. Sofia kirjoitti:3. Kirkkovuoret ovat usein näköalapaikkoja, kerrotaan, että vuorelta näkyy muka seitsemän kirkkoa. Ei taida näkyä. Nuo vuoret ovat kuitenkin ympäristöönsä verraten korkeita ja huomiota herättäviä. Joskus niissä on luolia.

Seitsemän kirkkoa samaan aikaan näkyi ainakin junan ikkunoista Limingan niittyjen alueella. Siellähän maasto on kovin tasaista, mutta muistan itsekin kirkkoja laskeneeni kun isän kanssa junalla Oulussa kävimme. En muista pääsinkö seitsemään asti, mutta useita niitä näkyi samaan aikaan.

Ajoin vaimoni kanssa nelostietä muutama viikko sitten, keskustelimme niistä seitsemästä kirkosta, mutta ei niitä samaan aikaan ainakaan nelostielle näkynyt, hyvä jos yksikään kerrallaan. Silti en epäile, ettei niitä matalan metsän aikana olisi rautatielle näkynyt, ovathan junat huomattavan korkeita pieneen autoon verraten. Suurin syy nykyiseen vähäiseen näkymiseen lienevät kasvaneet metsät, jotka peittävät näköaloja. Sitä en osaa kuvitella, milloin, minne ja miten ne seitsemän kirkkoa olisi jossakin etelämpänä vuorelle näkynyt. Puut saattoivat olla silloin siellä nykyistä lyhyempiä, mutta kuinka tiheässä tai harvassa oli kirkkoja, vaikuttanee eniten niiden näkymiseen.

aikalainen kirjoitti:Karttahaku antoi tällaista jakautumaa.
- ketvel*: Enimmäkseen Savossa.
- kelven*: Savon lähireunalla tai kauempana, länsipuolella
- ketven*: Savon lähireunalla tai kauempana, länsipuolella (paitsi yksi idässä)

Kaksi ekaa täsmää Jaskan selitykseen. Ketvenestä heitän arvauksen, että se on tullut länteen savolaisten siirtolaisten mukana ketveleenä, mutta lännettynyt niiden sekamuotoon.

Itse veikkaisin noista, että sana on ylipäänsä itäistä alkuperää, ja kelven-asut ovat vain itäisimpien hämäläisten länsisavolaisesta ketven-asusta omalle murteelleen vääntämiä (muinaishämeestä /tv/ kun puuttui).

Adjektiivi kelveä kyllä kuulostaa lähinnä kontaminaatiolta keveä + kelluva tms. ja kotva on turhan takavokaalinen sopiakseen tähän. Jatketaan pohdintaa: ket-aines löytyisi sanasta ketterä, joka voitaisiin analysoida johdokseksi vartalosta √ketti, tms. joka saattaisi tarkoittaa "jalkoja, kulkua".

Kaksinaisuus /tv/ ~ /tt/ olisi kenties selitettävissä lähtien yhtymästä tyyliin /tp/ tai /tγ/. Molemmat tosin ovat saamellekin vieraita eikä tälläistä vaihtelua oikein esiinny muuallakaan suomessa. Parempi yritys voisi siis olla hieman epäsäännöllinen lyhenemä tyyliin *kettevä > *ketvä (vrt. esim. ylevä ~ ylväs)?

Merkitköön kelveä mitä tahansa, ainakin erääseen runoon ja samalla lauluun se on päässyt. Oravasta sanotaan laulussa: "Se oli niin kelveä kerkällään, kun se latvalta latvalle loikki."

Tarkoittaakohan tuo kevyttä, kevyeltä näyttävää vai vallan muuta?

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Karttahaku antoi tällaista jakautumaa.
- ketvel*: Enimmäkseen Savossa.
- kelven*: Savon lähireunalla tai kauempana, länsipuolella
- ketven*: Savon lähireunalla tai kauempana, länsipuolella (paitsi yksi idässä)

Kaksi ekaa täsmää Jaskan selitykseen. Ketvenestä heitän arvauksen, että se on tullut länteen savolaisten siirtolaisten mukana ketveleenä, mutta lännettynyt niiden sekamuotoon.

Itse veikkaisin noista, että sana on ylipäänsä itäistä alkuperää, ja kelven-asut ovat vain itäisimpien hämäläisten länsisavolaisesta ketven-asusta omalle murteelleen vääntämiä (muinaishämeestä /tv/ kun puuttui).

Karttahaun kertomaa, osa 2:

Muotoa 'ketven' ei oikein esiinny varsinaisesti Savossa, vaan sen (muinaisen?) lounaisen murrerajan tuntumassa. Hajalöytöjä on pari kappaletta myös Pohjois-Hämeessä, vaikka sanassa on se 'tv'.

Muotoa 'kelven' on savon eteläisellä murrerajalla aina Lappeenrantaan saakka. Se ikäänkuin jatkaa murrerajan lounaista ketven-ketjua itään päin kelven-ketjuna. Lännessä sitä on vain pari pesyettä Päijänteellä.

Savossa on vallitsevana muotona 'ketvel'.

"kehveli: poikaviikari, lievä manaus, Inkerin suomessa ja karjalassa kehvel, savi- tai hiekkapenkka meressä ja järvessä, meren matalikko. Virossa kehvel on kivinen ranta ja rantamatalikko. Lönnrotin mukaan suomen ketvel oli kapea ja pitkä niemi, kelvele niemi. Alkumuotona on pidetty vanhaa länsisuomalaista sanaa kethvel, matala rantakivikko. Se on hankala, kun sen läpi joutuu veneineen rantautumaan. Myöhemmin sana alkoi tarkoittaa yleisesti harmia ja harmin aiheuttajaa."

(Veijo Meri: Sanojen synty. Suomen kielen etymologinen sanakirja. Gummerus 1991)

"kehveli: ark. lievänä kirosanana: peijakas, perhana, turkanen, halvattu, ryökäle."

(Suomen kielen perussanakirja 1. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, 1990)

Mutta, ketveleen takana voisi oikeasti olla germaaninen pyörä-sanasto, "...Old Norse hvél, hjól, from Proto-Germanic *hwehwlan, from Proto-Indo-European *kʷékʷlo-, *kʷol-o- (wheel)." Ketvele olisi siis paikka missä on käytetty telapuita, jotka nimenomaan pyörivät itsensä ympäri. Kiusa jne. on sekundäärinen merkitys.

Kumma kyllä, näyttäisi siltä että itäsuomalainen muoto on säilyttänyt itägermaania mukaillen protogermaanin piirteitä? Kyseessä ei siis olisi laina skandinaavista. Olisiko kyse siksi esim. sanastosta, jonka toivat järvialueelle ehkä jotain arkaaista tai itäistä germaanin muotoa puhuneet kainulaiset, jotka ainakin paikannimistön perusteella levittäytyivät Kyrönjokilaaksosta Kannaksen suuntaan?

Taavetti kirjoitti:Merkitköön kelveä mitä tahansa, ainakin erääseen runoon ja samalla lauluun se on päässyt. Oravasta sanotaan laulussa: "Se oli niin kelveä kerkällään, kun se latvalta latvalle loikki."

Tarkoittaakohan tuo kevyttä, kevyeltä näyttävää vai vallan muuta?

Kelven on "kevyt, helppo". Kelve, g. kelveen "kuiva, kevyt, halpa, huono", kelvetä = helpottua, huojentua (esim. hinta). Sana yhdistetään ksm. ketvä -sanaan ja nykyiseen kepeä-sanaan.
Lähde: Y.H. Toivonen, Suomen kielen etymologinen sanakirja, Helsinki 1974.

Mikä oli Veijo Merellä tämän tiedon lähde:

"Alkumuotona on pidetty vanhaa länsisuomalaista sanaa kethvel, matala rantakivikko. Se on hankala, kun sen läpi joutuu veneineen rantautumaan."

Ketven ainakin oli helppokulkuista maata.

Olikohan kelven rantautumiseen vaikea vai helppo?

Eri murteissa jokin sana tarkoittaa joskus aivan päinvastaista kuin sama sana toisella puolella maata. Kotimurteessani tuima tarkoitti suolatonta. Mieheni kotimurteessa tuima tarkoitti suolaista... Ettei olisi sama juttu tuon kelven- ketven - sanan kanssa?

Kelvenne on kaunis saari. Kuvista päätellen rantautuminen onnistuu ihan mukavasti.
www.patikka.net/Melonta/2009ke/index.htm

Ei ollenkaan kehveliä maastoa.
Wikitietoa: "Saarelta löytyy muistoina jääkaudesta useita suppia, joista osa on yhdistynyt Päijänteeseen muodostaen suojaisia lahtia. Lisäksi saaren keskiosissa on yhteen isoon suppaan muodostunut pieni järvi.
Kelventeellä sijaitsee kahdeksan kilometriä pitkä retkeilypolku. Reitti kulkee pääosin helppokulkuisessa kangasmaastossa, tosin nousee välillä ylös harjulle."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kelvenne

Petäjävedellä puolestaan on Kelven-niminen paikka, mistä on löytynyt muinaisjäännöksiä, oli asuinpaikaksi sopivaa maastoa. Siellä on myös Kelvejärvi, josta meloja näyttää tykänneen. Ei siellä mitään teloja ole tarvittu. Vaikuttaa miellyttävältä seudulta veneilijän kannalta.
http://mplverkko.com/jukantokka2/?p=459

Viron sana on kyllä mielenkiintoinen; tosin se ei ei säännöllisesti vastaa ketveltä h:n vuoksi, mutta merkityksensä puolesta varmasti kuuluu tähän yhteyteen.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mutta, ketveleen takana voisi oikeasti olla germaaninen pyörä-sanasto, "...Old Norse hvél, hjól, from Proto-Germanic *hwehwlan, from Proto-Indo-European *kʷékʷlo-, *kʷol-o- (wheel)." Ketvele olisi siis paikka missä on käytetty telapuita, jotka nimenomaan pyörivät itsensä ympäri. Kiusa jne. on sekundäärinen merkitys.

On kyllä äänteellisesti hankala yhdistäntä; tuollaisesta asusta odottaisi lainatun jotain **kui/**hui-alkuista.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kumma kyllä, näyttäisi siltä että itäsuomalainen muoto on säilyttänyt itägermaania mukaillen protogermaanin piirteitä? Kyseessä ei siis olisi laina skandinaavista. Olisiko kyse siksi esim. sanastosta, jonka toivat järvialueelle ehkä jotain arkaaista tai itäistä germaanin muotoa puhuneet kainulaiset, jotka ainakin paikannimistön perusteella levittäytyivät Kyrönjokilaaksosta Kannaksen suuntaan?

Hitaammin...
Mitäs näyttöä tästä kainulaisten leviämisestä itään on?

Jaska kirjoitti:Viron sana on kyllä mielenkiintoinen; tosin se ei ei säännöllisesti vastaa ketveltä h:n vuoksi, mutta merkityksensä puolesta varmasti kuuluu tähän yhteyteen...äänteellisesti hankala yhdistäntä; tuollaisesta asusta odottaisi lainatun jotain **kui/**hui-alkuista...Mitäs näyttöä tästä kainulaisten leviämisestä itään on?

En ole varma mistä kielestä haet originaalia linjalle **kui/**hui, mutta jos se on skandinaavi niin epäilen hanketta. Kyse on jostain kielimuodosta, joka on vanhempi tai itäisempi.

Kelvenne on soutajalle pitkä saari kiertää, onneksi se on kapea. Veneen on voinut vetää sen yli.

Kainulaisista enemmän IBS-ketjussa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Viron sana on kyllä mielenkiintoinen; tosin se ei ei säännöllisesti vastaa ketveltä h:n vuoksi, mutta merkityksensä puolesta varmasti kuuluu tähän yhteyteen...äänteellisesti hankala yhdistäntä; tuollaisesta asusta odottaisi lainatun jotain **kui/**hui-alkuista...Mitäs näyttöä tästä kainulaisten leviämisestä itään on?

En ole varma mistä kielestä haet originaalia linjalle **kui/**hui, mutta jos se on skandinaavi niin epäilen hanketta. Kyse on jostain kielimuodosta, joka on vanhempi tai itäisempi.

Kanta- tai varhaisen germaanin *kw-/*hw- tuottaisivat *k/*h + pyöreän vokaalin itämerensuomeen, päätellen olemassaolevista lainasanoista kuten kurkku, huilata jne. Myös merkitys vaatisi kovasti rakentelua: pyörästä kannakseen on kuitenkin matkaa...

Jaska kirjoitti:...Kanta- tai varhaisen germaanin *kw-/*hw- tuottaisivat *k/*h + pyöreän vokaalin itämerensuomeen, päätellen olemassaolevista lainasanoista kuten kurkku, huilata jne. Myös merkitys vaatisi kovasti rakentelua: pyörästä kannakseen on kuitenkin matkaa...

No, en väitä että sana on lainattu juuri itämerensuomeen, vaikka niin voi olla. Merkitys taas on selvä, kyse on paikasta, jossa on valmiit telapuut. Taipale on taas vetokannas ilman telapuita. Suurin osa kannaksista, kuten odottaa saattaa, on siksi taipaleita. Ketveleitä on paljon vähemmän.



Kutvelekin tosin löytyy:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:...Kanta- tai varhaisen germaanin *kw-/*hw- tuottaisivat *k/*h + pyöreän vokaalin itämerensuomeen, päätellen olemassaolevista lainasanoista kuten kurkku, huilata jne. Myös merkitys vaatisi kovasti rakentelua: pyörästä kannakseen on kuitenkin matkaa...

No, en väitä että sana on lainattu juuri itämerensuomeen, vaikka niin voi olla. Merkitys taas on selvä, kyse on paikasta, jossa on valmiit telapuut. Taipale on taas vetokannas ilman telapuita. Suurin osa kannaksista, kuten odottaa saattaa, on siksi taipaleita. Ketveleitä on paljon vähemmän.

Silti pitää olettaa melkoista aasinsiltaa: 'pyörä' --> 'telapuu' --> 'paikka jossa on telapuita'. Maastosanaetymologia olisi paljon uskottavampi.

Suomen kielen etymologisen sanakirjan mukaan muuten ainakin kelveä-sanan takana voisi olla sana *ketvä 'kevyt'. Merkityksen kannalta 'kevyt' --> matkaa keventävä osuus' (eli vetokannas) ei ole ainakaan sen kauempaa haettu kuin sinun selityksesi.

Entä Telataipale? Mihin telataipaletta tarvitaan, jos ketvele tarkoittaisi samaa?

E. Sofia kirjoitti:Entä Telataipale? Mihin telataipaletta tarvitaan, jos ketvele tarkoittaisi samaa?

Samalla asialla voi olla eri alueilla eri nimitykset, mutta usein samallakin paikkakunnalla erilaisia, rinnakkaisia nimiä. Joskus eri nimet kertovat pienestä, joskus suurestakin erilaisuudesta, mutta eivät aina. Eri nimiä ovat menneet sukupolvet voineet käyttää myös vaihtelun vuoksi, ainakin isäni niin teki ja minäkin, enkä kuvittele olleemme ensimmäisiä siinä lajissa.

Mitä sitten telapuihin tulee, eivät ne aina eikä joka paikassa pyöri, mutta paikallaan ollenkin helpottavat veneen vetämistä. Kitka veneen kölin ja telapuun välillä on paljon pienempi kuin kölin kitka kalliota tai sammalmaata vastaan. Siinäkin mielessä teloilla on merkitystä. Puusta tehdyt telat tosin lahoavat ajan oloon, enkä voi aavistaa, mitä menneiden aikojen miehet sanoivat lahoja telapuita kohdatessaan. Voin kuvitella, että joku ketveleen kaltainen sana heillä saattoi olla ainakin mielessään.

Taavetti kirjoitti:Mitä sitten telapuihin tulee, eivät ne aina eikä joka paikassa pyöri, mutta paikallaan ollenkin helpottavat veneen vetämistä.

Näin tosiaan on. Telapuu päädyttiin jossain jopa asentamaan kiinteästi, esim. sen vuoksi ettei veden pinnan vaihtelu veisi puita mennessään. Hyvä esimerkki tästä on esim. Viron rannikko. Ranta on usein ilman suojaa, vene on siis vaarassa ja ne täytyy vetää rannalle. Tämän seurauksena rantoihin on jäänyt kivisiä karsinoita, jossa kivet ovat ilmeisesti pitäneet telapuita paikoillaan, molemmista päistä, toisaalta kivien päältä on voinut mennä rantaan. Pelkän laiturin vuoksi, näitä muuten kutsutaan usein lautrirannoiksi, kivet toisella puolella olisivat kai riittäneet. Rannassa on ilmeisesti siis ollut ketvele, viroksi kehvel.

Telataipale-nimiä löytyy Karttapaikasta muuten vain viisi kappaletta.

Paikannimenä ketvele ei näin olisi sen oudompi kuin kanava tai aikaisempien käytäntöjen pohjalta kaivanto.

On kai ihan mahdollista että sana on levinnyt Suomen puolelle Inkerin suunnasta, vaikka toisaalta on selvää että sinne on varmaan eri vaiheissa muuttanut sekä karjalaisia että myöhemmin savolaisia.

Löytyykö *ketvä sanaa muuten mistään siten että sen olemassaolo ja käyttötavat voisi todentaa? Jos löytyy, asia lienee sillä selvä.

"Tokharian: A kukäl, B kokale (PT *kuk(ä)le) 'cart, wagon, chariot' (Adams 200)"

Kinaporin kalifi kirjoitti: Paikannimenä ketvele ei näin olisi sen oudompi kuin kanava tai aikaisempien käytäntöjen pohjalta kaivanto.

Joo, toi kaivanto oli jännä ilmiö. Taipaleella olevaa harjua kaivettiin niin, että siitä oli helpompi vetää vene yli. Monestihan tuollaiseen paikkaan on sitten jälkeenpäin tehty kanava.