Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 20:07



Vastaa viestiin  [ 22 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Suomen kristillistyminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7838
Viesti Suomen kristillistyminen
Baltia ja Suomi muodostivat idän ja lännen kirkkojen välisen pakanakaistaleen, ja kummaltakin taholta oli kiinnostusta tänne.

Yhtäältä itäisestä vaikutuksesta kielii
1) se, että kirkollinen sanastomme on slaavilaisperäistä (kirkko, pappi, raamattu, risti), tosin osa sanoista oli sinnekin vasta vähän aiemmin saksasta lainattuja.
2) tiettyjen ristiriipusten muotoilu; on arveltu niiden levinneen esim. Turun tienoille Hämeen kautta idästä.

Toisaalta läntinen kristinusko on levinnyt jo varhain Kalannin-Satakunnan alueelle, mistä kielii
1) ruumishautaaminen; myös hautojen ilmansuunta on kristillinen ja vainajilla on ristiriipuksia.
2) vanhat "aateliskirkot".

Voidaankin sanoa, että 1200-luvulla kun ruotsalaiset ottivat Suomen haltuunsa käännyttämisen tekosyyllä, täällä jo tunnettiin itäistä ja läntistä kristinuskoa (näiden ero ei vielä ollut iso) ja jossain määrin jo harrastettiinkin niitä. Mielenkiintoista on, että teoksesta Suomen varhaiskeskiajan lähteitä saa dokumenteista sellaisen kuvan, että Suomen kirkollinen toiminta oli vakiintunut jo ennen ruotsalaisvaltausta: paavi hallitsi Suomen piispaa Baltian legaattinsa välityksellä eikä Suomea luettu Upsalan arkkipiispan alaisuuteen ennen kuin 1250-luvulla. Näin voitaneen päätellä, että vastuu Varsinais-Suomen kristillistämisestä oli joko saksalaisilla tai tanskalaisilla, jotka tuolloin toimivat paavin kanssa sovussa (paavi oli luvannut 1100-luvulla Tanskan kuninkaalle kaikki Elben itäpuoliset "vendimaat" kunhan tämä käännyttäisi asukkaat).

Ei siis liene kovinkaan spekulatiivista olettaa, että juuri ulkopoliittisesti aggressiivinen Birger-jaarli riisti läntisen Suomen kirkollisesti ja valtiollisesti Ruotsille ns. Hämeen ristiretken yhteydessä, koska Tanskan ja Saksan energia kului Baltiassa keskenään ja Venäjää vastaan nahistellessa. Birger myös asutti Suomen rannikoille runsaasti ruotsalaisia takaamaan valtauksensa, ja alkoi varustaa Hämeeseen linnoitusta karjalaisia ja venäläisiä vastaan.

Muutos Suomen hiippakunnan tilanteessa näyttää tapahtuneen suunnilleen vuoden 1250 tienoilla. Otteita kirjasta Suomen varhaiskeskiajan lähteitä:


s. 52: Paavi Gregorius IX Semgallenin piispalle (9.2.1234 Lateraani)

"Koska lähetämme kunnianarvoisan veljemme Vilhelmin, entisen Modenan piispan, Liivinmaan, Preussin, Gotlannin, Suomen, Viron, Semgallenin ja Kuurinmaan seuduille ja muihin ympärillä oleviin vastakääntyneiden ja pakanoiden maakuntiin ja saariin annettuamme hänelle täydet legaatin valtuudet, peruutamme sinun legaatinvaltuutesi ja sinulle osoitetut kirjeet hiippakuntien hallinnasta ja muista asioista."
[Suomen hiippakuntaa hallinnoi paavin Baltian legaatti.]


s. 68: Upsalan arkkipiispa, Ruotsin kaikkien piispojen vahvistuskirje (6.5.1241 Göthala)

"Jotta tämä vahvistusasiakirjamme säilyisi lujemmin muistissa, vahvistamme sen sinetillämme samoin kuin kunnianarvoisten piispaveljiemme sineteillä, nimittäin herra Th:n, Strängnäsin piispan, herra M:n, Västeråsin piispan, herra G:n, Växjön piispan, herra L:n Linköpingin piispan ja herra L:n Skaran piispan sineteillä."
[Suomen piispa ei lukeudu joukkoon.]


s. 79: Paavi Innocentius IV Suomen piispalle, papistolle ja kansalle (Lyon 27.8.1249)

"Pyhä Rooman kirkko on taipuvainen rakastamaan hurskaita ja nöyriä poikiaan enemmän kuin kuuluu totuttuun hurskauteen ja vaalimaan heitä turvallisessa suojeluksessaan kuin hurskas äiti, etteivät pahojen ihmisten ahdistelut heitä ahdistaisi. Sen tähden, rakkaat poikamme, hyväksymme mielihyvin teidän oikeutetut pyyntönne ja otamme teidät ja Suomen hiippakunnan Pyhän Pietarin ja meidän suojelukseemme siten kuin autuaasti muistettava edeltäjämme paavi Gregoriuskin ja vahvistamme sen tällä suojakirjeellä."
[On esitetty, ettei paavin suojakirjeellä olisi ollut vaikutusta muita kuin toisia katolilaisia vastaan - uhkana saattoivat siis olla ruotsalaiset.]


s. 81: Birger-jaarlin ja Gudhemin luostarin välillä tapahtuneen maanvaihdon vahvistus (11.2.1253 Valby)

"J. Jumalan armosta Upsalan arkkipiispa ja samasta armosta L. Linköpingin piispa ja L. Skaran piispa ja C. Strängnäsin piispa ja lisäksi B. Suomen piispa."
[Ensimmäistä kertaa - ja tästä eteenpäin jatkuvasti - Suomen piispa mainitaan Upsalan arkkipiispan alaisuudessa. Suomen piispa Bero sattui olemaan entinen kuninkaan kansleri: http://fi.wikipedia.org/wiki/Bero]


Miten Suomen kristillistyminen olisi kehittynyt ilman Birgeriä?

- Mahdollisesti saksalaiset olisivat saaneet jalansijan täälläkin, ja alkuasukkaista olisi tehty maaorjia niin kuin Virossa sittemmin tapahtui.
- Mahdollisesti Suomi olisi liitetty idän kirkkoon, joka on aina ollut suvaitsevaisempi ja synkretistisempi - pakanallista ainesta olisi säilynyt enemmän. Tosin tässä tapauksessa jossain vaiheessa Ruotsi olisi joka tapauksessa yrittänyt laajentua itään: jos tämä olisi tapahtunut melko nopeasti, Venäjän heikennyttyä mongolivalloituksen vuoksi, Ruotsi olisi ehkä saanut Suomen haltuunsa. Jos taas tämä olisi viivästynyt esim. 1400-luvun lopulle, Venäjä olisi ollut riittävän vahva pitääkseen Suomen hallinnassaan.
- Mahdollisesti Liettuan tavoin säilynyt itsenäisyys. Vähäisen väkiluvun, harvan asutuksen ja ekspansionististen naapurivaltojen vuoksi äärimmäisen epätodennäköinen mahdollisuus.


02 Maalis 2011 16:03
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Kiitos, olipa mielenkiintoista.

Juuri tällaista pohdiskelua kaipaan.

Nyt täytyy hetki pureskella asiaa.


03 Maalis 2011 06:22
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Mikä mahtoi tehdä Liettuasta poikkeuksellisen ja se onnistui säilyttämään sekä itsenäisyytensä ja vanhan indoeurooppalaisen kielensä, joka ilmeisesti poikkeaa muista lähikielistä merkittävästi?

(Myöhemminhän Liettua joutui kuitenkin riepotelluksi ja rahvaan kieli jäi sielläkin toiseksi: "Koska liettualaisen aateliston äidinkielenä oli puola, talonpoikien puhumaa liettuaa ei arvostettu paljoakaan. Oli jopa teorioita, että koko kieli kuolisi venäjän kielen ja puolan kielen käytön lisääntyessä kansan keskuudessa. Liettuan kielen kansallinen herääminen alkoi köyhän väestön keskuudessa, josta levisi myöhemmin myös varakkaiden keskuuteen." wikipedia)

Ilmeisesti Ruotsin osaksi liittyminen oli kuitenkin suomalaisille parempi vaihtoehto kuin Saksa tai Venäjä - vai oliko?


08 Maalis 2011 06:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7838
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Mikä mahtoi tehdä Liettuasta poikkeuksellisen ja se onnistui säilyttämään sekä itsenäisyytensä ja vanhan indoeurooppalaisen kielensä, joka ilmeisesti poikkeaa muista lähikielistä merkittävästi?

Liettuan ainoa lähisukukieli on latvia, muut balttilaiset kielet ovat kadonneet. Länsibalttilaisia kieliä puhuttiin vielä 1600-luvulla jonkin verran Puolan rannikolla. Nykyään vallitsee käsitys indoeurooppalaisen kielikunnan baltoslaavilaisesta haarasta, eli balttilaisten kielten lähimmät sukukielet olisivat slaavilaiset kielet. Slaavi on muuttunut enemmän, kun taas baltti ja erityisesti liettua on säilynyt hyvin vanhakantaisena. Näyttää jopa siltä, että kantabaltoslaavi hajosi suoraan kolmia: itäbaltiksi, länsibaltiksi ja slaaviksi (= "eteläbaltiksi"). [Ja se näyttää jurppivan ainakin slaavinationalisteja erinäisillä nettifoorumeilla... Yllättävän yleinen on sikäläisten maallikoiden parissa käsitys, että esim. erittäin laajalle levinnyt nuorakeraaminen kulttuuri (levisi noin 3200 eaa.) oli slaavilainen! Toivottavasti moista soopaa ei opeteta siellä kouluissa, koska slaavilaisten kielten leviäminen suppeasta alkukodista alkoi vasta noin 500 jaa.]

Realistis-raadollisesti vastaisin Liettuan muinaisen itsenäisyyden pelastukseksi koituneen sen, että ruhtinas Mindaugas sattui olemaan niin erinomaisen älykäs, kunnianhimoinen, häikäilemätön ja röyhkeä. Hänhän sai yhdistettyä Liettuan heimot oman valtansa alle, jolloin Liettuan kootut sotavoimat riittivät tuhoamaan kalpaveljestön eli Kristuksen sotilaiden veljeskunnan (Fratres militiæ Christi Livoniae) niin täydellisesti, että kerrotaan vain kuuden selvinneen hengissä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_Brothers_of_the_Sword

En usko, että Mindaugas onnistui yhdistämään liettualaisheimoja verettömästi, silkan karismansa ja supliikkinsa voimalla... Kyllä siinä on kilpailevilta heimoruhtinailta kohteliaasti mutta pontevasti nyrhitty pää harteilta. :) Mutta jälkiviisastellen se oli liettualaisten omaksi parhaaksi.

Sees2011 kirjoitti:
Ilmeisesti Ruotsin osaksi liittyminen oli kuitenkin suomalaisille parempi vaihtoehto kuin Saksa tai Venäjä - vai oliko?

Paras vaihtoehto olisi tietysti ollut itsenäisyys, mutta siihen ei ollut suuressa, harvaanasutussa maassa mahdollisuutta. Suomalaisheimot poimittiin yksi kerrallaan vahvempien naapureiden vasuihin.

Toiseksi paras vaihtoehto sentään saavutettiin: Ruotsin osana vältyimme maaorjuudelta, ja muutenkin Suomen asema oli melko tasavertainen Svean- ja Götanmaiden rinnalla valtakunnan kolmantena pääosana. Myös kuninkaan vaaliin saivat suomalaiset osallistua - kunnes Mindaugaan kaltainen älykäs, kunnianhimoinen, häikäilemätön ja röyhkeä Gustav Vasa (suom. Kustaa Vaasa) teki kuninkuudesta perinnöllisen. [Mikähän siinä on, että historian "suurimmat" henkilöt olivat nykypsykologian tai sosiaalisen arvomaailman valossa jokseenkin negatiivisilla piirteillä ladattuja? Emme jotenkin osaa enää arvostaa itsekeskeisiä ja epäempaattisia maailmanvalloittajia... :wink: ]

Kolmanneksi paras vaihtoehto olisi kai ollut teutoniveljestön eli Saksalaisen ritarikunnan valtaan jääminen: sitä olisi seurannut maaorjuus.

Venäjän historiaa en tunne riittävästi pystyäkseni sanomaan, olisiko se ollut parempi vai huonompi vaihtoehto kuin jokin toinen.


08 Maalis 2011 10:22
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 02 Maalis 2011 07:48
Viestit: 5
Viesti 
"Kolmanneksi paras vaihtoehto olisi kai ollut teutoniveljestön eli Saksalaisen ritarikunnan valtaan jääminen: sitä olisi seurannut maaorjuus."

Miten metsästäjä-keräilijä-kalastaja maaorjuutetaan? Tietty jos on valmiiksi landepaukku, ja paikkaan sidottu...mutta sellaisethan olivat valmiiksi kai germaaneja. Omiaan olisivat orjuuttaneet siis?


09 Maalis 2011 08:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7838
Viesti 
Sämä kirjoitti:
"Kolmanneksi paras vaihtoehto olisi kai ollut teutoniveljestön eli Saksalaisen ritarikunnan valtaan jääminen: sitä olisi seurannut maaorjuus."

Miten metsästäjä-keräilijä-kalastaja maaorjuutetaan? Tietty jos on valmiiksi landepaukku, ja paikkaan sidottu...mutta sellaisethan olivat valmiiksi kai germaaneja. Omiaan olisivat orjuuttaneet siis?

Kyllä 1200-luvulla Suomessa oli jo paljon kiinteää peltoviljelystä ainakin Varsinais-Suomessa, Hämeessä ja Etelä-Karjalassa - ja ihan (itämeren)suomalaisten toimesta. Siinä vaiheessa kun 1400-luvun lopulla savolaiset alkoivat asuttaa erämaita mainittujen rintamaiden pohjoispuolella, he harjoittivat puolestaan kaskikulttuuria.

Lainaa:
Maaorjuudella tarkoitetaan myöhäisantiikissa, keskiajalla ja uuden ajan alussa vallinnutta yhteiskunnallisen järjestäytymisen tapaa, missä maata viljelevä väestö ei ollut itsenäisiä, maata perinnöllisesti hallitsevia talonpoikia. Sen sijaan he viljelivät maaherran omistamaa maata alustalaisina ilman muutto-oikeutta, turpeeseen sidottuina.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maaorjuus

Eli ei kyse ollut konkreettisesta orjuuttamisesta kahleisiin tai vastaaviin, vaan siitä että vapailta talonpojilta olisi viety omistusoikeus maihinsa - ja muutto-oikeus, etteivät he pääsisi muualle etsimään omistettavaa.


09 Maalis 2011 08:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti Re: Suomen kristillistyminen
Jaska kirjoitti:
...Ei siis liene kovinkaan spekulatiivista olettaa, että juuri ulkopoliittisesti aggressiivinen Birger-jaarli riisti läntisen Suomen kirkollisesti ja valtiollisesti Ruotsille ns. Hämeen ristiretken yhteydessä...

Erittäin hyvä yhteenveto ja osuva arvio. Tähän voisi lisätä vielä sen, että Novgorodin slaavilaistuminen oli varmaankin edennyt 1200-luvun edetessä niin pitkälle, että alueen slaavilainen väestö ehkä piti uralilaiskielisiä jo hieman vieraina. Tätä varmasti lisäsi se, että keskuksen ympäriltä kaksikieliset hävisivät ja periferiassa venäjän taito oli vähäisempää. Epäluuloa lisäsivät myös karjalaisalueen lukuisat kapinat 1300-luvun vaihteessa, joissa haettiin ainakin satunnaisesti tukea eteneviltä ruotsalaisilta.

Novgorod näyttää ratkaiseen tilanteen luomalla 1333 karjalaisalueestaan puskurivyöhykkeen, jonka hallinta ja puolustusvelvoite annettiin liettualaisille. Narimantas joka oli Liettuan herttuan Gediminasin poika sai tässä vaiheessa hallintaansa ilmeisesti mm. Käkisalmen, Pähkinälinnan, Laatokankaupungin ja Koporjen, jotka olivat alueen vahvoja linnoja. On varsin mahdollista, että nämä uudet, feodaalihallintoon tottuneet isännät kannustivat monet karjalaiset siirtymään siirtolaisiksi pohjoiseen ja länteen, pois Vatjan viidenneksen alueelta.

Novgorodin muuttuminen löyhästä multietnisestä kokonaisuudesta leimallisesti feodaaliseksi ja slaavilaiseksi johti siihen, että se menetti noin 1300-luvun vaihteessa aiemmin yhtenäisen karjalaisalueen tuen. Osa koki Ruotsin paremmaksi vaihtoehdoksi, kun omat voimat eivät riittäneet kahden rintaman sotaan itsenäisenä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Narimantas


09 Maalis 2011 12:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Anteeksi, että sotken keskustelua tekstillä, jonka nappasin HBL:n arveluttavasta kielikeskustelusta.

"En annan förtrycknings historia var när Karelare, Savolaxare tillsammans med kumpanerna från Novgorod gjorde rövartåg till Tavastland. Där de sedan mördade, våldtog och rånade tavasterna. Orsaken till det första korståget var att skydda Tavasterna från rövartågen från Savolax och Karelen."

Oliko siis ensimmäisen ristiretken syy hämäläisten suojelu savolaisten ja karjalaisten ryöstöretkiltä?

Minkälaiset välit heimoilla oli tuolloin?


09 Huhti 2011 07:09
Profiili
Viesti 
Hämäläisten ja karjalaisten heimot kävivät oletettavasti välillä ryöstöretkillä toistensa luona. Toisen ristiretken syy ei tietenkään ollut mikään suojelu, vaan kristittyjen suojelua käytettiin tekosyynä Hämeen miehitykselle ja valloitukselle.


09 Huhti 2011 13:26
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7838
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Hämäläisten ja karjalaisten heimot kävivät oletettavasti välillä ryöstöretkillä toistensa luona. Toisen ristiretken syy ei tietenkään ollut mikään suojelu, vaan kristittyjen suojelua käytettiin tekosyynä Hämeen miehitykselle ja valloitukselle.

Juurikin näin. Kyseessä on se kaikkialta tunnettu ilmiö, että naapuriheimot taistelevat ja ryöväilevät toisiaan ja turvautuvat luonnollisesti toisen suunnan naapureihin. Voi olla että hämäläisten itävihollinen teki ruotsalaisille helpommaksi Hämeen valtaamisen eli "turvaamisen", ainakin propagandamielessä.

Novgorod ei hallinnut karjalaisia ennen kuin vasta aivan 1200-luvun lopulla, vaikka epäilemättä varustikin näitä (tai Novgorodin tshuudit tekivät sen?).

HBL:ssä kyse on pienestä äänekkäästä vähemmistöstä historianväärentäjiä/sepittäjiä, aivan kuten suomifantasioijienkin kohdalla.


09 Huhti 2011 13:38
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Novgorodin yhteyteen joutuminen 1200-luvulla tai aiemmin olisi ollut eri asia
kuin kuva Moskovan-Venäjästä antaa ymmärtää.
Novgorod oli aikansa demokraattisin valtio, jossa asioita päätettiin kansankokouksissa ja ruhtinas oli lähinnä sotia varten.
Venäjän järjestyminen tataarimiehityksen jälkeen olisi voinut mennä toisin, jos Novgorod olisi ollut Suomen verran vahvempi yksikkö. Tosin hämäläiset ja pohjalaiset olivat tottuneet pitämään Karjalan ja Novgorodin väkeä vihollisina.
Novgorod olisi vahvempana saattanut ottaa myös Baltian haltuunsa ja kehittyä pohjoiseksi suurvallaksi, Moskovan ja Ruotsin sijasta.


08 Touko 2011 12:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7838
Viesti 
Mielenkiintoista pohdiskelua. Totta lienee, että moni historian käänne on ollut pienestä kiinni. Jos Suomen heimot olisivat liittoutuneet eivätkä tapelleet keskenään, olisi kehitys myös voinut olla erilainen, ainakin jonkin aikaa - ainakin jos Tanska olisi sitonut Ruotsin voimia jatkuvasti etelään.


11 Touko 2011 00:01
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Näkökulmalla käytiin vuosi sitten mielenkiintoinen pohdinta otsikolla
"Miksei Suomi vallannut Ruotsia" :)

http://nakokulma.net/index.php?topic=741.0


11 Touko 2011 11:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7838
Viesti 
Hyviä näkemyksiä. Katsotaan jos siitä herää ideoita tännekin.


13 Touko 2011 01:50
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
[quote="Sees2011"]Näkökulmalla käytiin vuosi sitten mielenkiintoinen pohdinta otsikolla
"Miksei Suomi vallannut Ruotsia" :)

http://nakokulma.net/index.php?topic=741.0[/quote]

Hyvää tietoa.
Kuvan selkiinnyttämiseksi Venäjän ja Novgorodin luonne eri aikoina olisi otettava huomioon.
Novgorod oli varmaan aluksi etnisesti pääosin " suomalainen " mutta vallattuaan Kiovan rikkaan alueen slaavilaistui sekä väestöltään että kieleltään. Kiova ei alunperin ollut slaavien Venäjä vaan yli 10 heimokuntaa liitettiin väkisin Kiovaan.
Venäjän ruhtinaskuntien hallitsijasuvut olivat N1c-väkeä noin v:een 1600 asti.
Identiteetti kielen mukana oli slaavilaistunut jo aiemmin.
Novgrododin osana Suomen väestökehitys olisi ehkä ollut edullisempi. Oma kieli ja identiteetti olisi luultavasti kadonnut.
Slaavilaistumiseen vaikutti kirkko, jossa seremoniat olivat slaavinkielisiä.Muinaiskirkkoslaavi tuli kai alunperin Bulgariasta ja lienee vaikuttanut Venäjän kieleen, ainakin yhtenäistävästi.
Novgorodin Kiovan valtaus johti 1.yhtenäisen Venäjän syntyyn, mutta keskitetyn hallinnon malli tuli mongoleilta ja toteutui Moskova-johtoisena.
Kun legenda 1. ristiretkestä lienee hölynpölyä, voi katsoa ruotsalaisten pääseen Suomeen v. 1240 tienoilla, mongolien liittolaisena.
Liettuakin oli ryhtynyt tataarien liittolaiseksi mm. ennen Kulikovon taistelua, mutta he jättivät saapumatta taisteluun jossa Moskova sai 1. voittonsa tataareista.


13 Touko 2011 12:04
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
Besserwisser kirjoitti:
Kun legenda 1. ristiretkestä lienee hölynpölyä, voi katsoa ruotsalaisten pääseen Suomeen v. 1240 tienoilla, mongolien liittolaisena.
Liettuakin oli ryhtynyt tataarien liittolaiseksi mm. ennen Kulikovon taistelua, mutta he jättivät saapumatta taisteluun jossa Moskova sai 1. voittonsa tataareista.


Viestiketjun loppupuolella päästiinkin sivuamaan aihetta, jonka tiimoilta aioin esittää kysymyssarjan. Jos tämä ei kaikesta huolimatta sovi tähän keskusteluun, niin siirtäkööt hallinoija(t) sen muualle.

Tiedossani on toki myös, että ensimmäistä ristiretkeä pidetään lähinnä taruna. Eihän Henrik-nimisen vaikutusvaltaisen piispan olemassaolostakaan tuolta ajalta ole pitäviä todisteita.

Leikitään kuitenkin hieman historian kustannuksella: jos Suomeen tehtiin Ruotsista ristiretki 1150-luvulla, niin mitä versiota Raamatusta ruotsalaiset tuolloin käyttivät?

Olisiko kyseessä ollut Versio Vulgata vai oliko Ruotsissa tuohon aikaan käytössä jokin muu versio Raamatusta? Oliko Ruotsin kirkolla olemassa mitään yhtenäisesti käytettävää versiota Raamatusta? Oletettavasti se oli kuitenkin latinan kielellä kirjoitettu? Sisälsikö tämä versio Raamatusta kaikki 66 kirjaa?

Toisin sanoen: haluaisin löytää erään katkelman Psalmeista siinä asussa, missä sitä on tuohon aikaan yleisesti käytetty Ruotsissa ja mahdollisten ristiretkeläisten toimesta Suomessa.


Muokkaus: selvempiä sananmuotoja...


20 Syys 2011 18:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7838
Viesti 
Aleksi kirjoitti:
Leikitään kuitenkin hieman historian kustannuksella: jos Suomeen tehtiin Ruotsista ristiretki 1150-luvulla, niin mitä versiota Raamatusta ruotsalaiset tuolloin käyttivät?

Olisiko kyseessä ollut Versio Vulgata vai oliko Ruotsissa tuohon aikaan käytössä jokin muu versio Raamatusta? Oliko Ruotsin kirkolla olemassa mitään yhtenäisesti käytettävää versiota Raamatusta? Oletettavasti se oli kuitenkin latinan kielellä kirjoitettu? Sisälsikö tämä versio Raamatusta kaikki 66 kirjaa?

Toisin sanoen: haluaisin löytää erään katkelman Psalmeista siinä asussa, missä sitä on tuohon aikaan yleisesti käytetty Ruotsissa ja mahdollisten ristiretkeläisten toimesta Suomessa.

Ohhoh, nyt heitit pahan... Tuohon vastaamiseen vaadittaneen jo melkoista varhaiskeskiajan kirjoitusten tuntemusta.


21 Syys 2011 03:39
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aleksi kirjoitti:
Leikitään kuitenkin hieman historian kustannuksella: jos Suomeen tehtiin Ruotsista ristiretki 1150-luvulla, niin mitä versiota Raamatusta ruotsalaiset tuolloin käyttivät?

Olisiko kyseessä ollut Versio Vulgata vai oliko Ruotsissa tuohon aikaan käytössä jokin muu versio Raamatusta? Oliko Ruotsin kirkolla olemassa mitään yhtenäisesti käytettävää versiota Raamatusta? Oletettavasti se oli kuitenkin latinan kielellä kirjoitettu? Sisälsikö tämä versio Raamatusta kaikki 66 kirjaa?

Toisin sanoen: haluaisin löytää erään katkelman Psalmeista siinä asussa, missä sitä on tuohon aikaan yleisesti käytetty Ruotsissa ja mahdollisten ristiretkeläisten toimesta Suomessa.

Ohhoh, nyt heitit pahan... Tuohon vastaamiseen vaadittaneen jo melkoista varhaiskeskiajan kirjoitusten tuntemusta.


Juu, aihe on ainakin sikäli sekava, että vaikka Versio Vulgata oli katolisessa Euroopassa se laajalle levinnein versio, niin sen vakiintunut käyttöönotto antoi odottaa itseään noin tuhat vuotta. Se syntyi käsittääkseni 300-luvulla, mutta tuli vasta 1400-luvulla yleiseen käyttöön. Lisäksi olen ymmärtänyt, että tätä versiota muokattiin matkan varrella runsaastikin. Tämä kuitenkin tapahtui pääasiassa ennen vuotta 1000. Kahlasin hyvän nipun englanninkielisiä lähteitä läpi, mutta en saanut asiasta selvyyttä. Luultavasti etsin väärin ja näin ollen väärästä paikastakin.

Kaikki tiedonjyväset aiheeseen liittyen ovat tervetulleita.


21 Syys 2011 07:02
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Suomen piruvapaat alueet
Etsiessäni kartalta perkiö-alkuisia paikkoja, jotka merkkaavat satakuntalaisia, hämäläisiä ja eteläpohjalaisia asutuksia, piruuttani rajasin myös pirujen esiintymisen. Näitä alueita on 5, joista kaksi sijaitsee ruotsinkielisillä alueilla, yksi Pohjois-Karjalan itäosissa, ehkä ortodoksisuuden ansiosta. Suuria piruttomia alueita on Lapin seita-alueilla. Yksi suurimmista pirujen karttamista paikoista on Pohjois-Pohjanmaan eteläosissa. Olisiko Pirun vastustus ollut siellä tavallista kovempaa tai alue ollut muita pidempään vanha-herra Ukko-Perkunaksen hallinnassa?


Kuva


Perkunas, unohdin hymiön :twisted:


01 Loka 2012 09:49
Profiili
Viesti 
Katsoin juuri uuden Ylen dokumenttisarjan "Kuninkaittemme jäljillä" ensimmäisen osan. Aikamoinen isku vasten kasvoja: kritiikitöntä, suorastaan epätieteellistä roskaa. Esimerkki: sanallakaan ei mainittu esimerkiksi suomalaisten jakautumista heimoihin "ristiretkien" aikaan, muinaissuomalaista uskontoa tai paikallishallintoa. Sen sijaan ladeltiin pitkiä pätkiä satoja vuosia nuoremmista propagandatarkoitukseen laadituista kronikoista, joissa suomalaiset heimot ennen valloitusta kuitataan luonnehdinnalla "julmat pakanat". En tiedä, pitäisikö itkeä vaiko nauraa? Mielipiteitä?

Linkki Yle Areenaan:
http://areena.yle.fi/tv/1762624


18 Tammi 2013 23:44
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 22 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia