Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 19:12



Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Huuhtakaskeamisen syntykiista 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Huuhtakaskeamisen syntykiista

Jaettu ketjusta: "Tulossa 2013: "Kaikki Suomessa on ruotsalaista" YLE"

------------


Teksti kirjasta http://www.cultorweb.com/eBooks/Storia/ ... me%20I.pdf kuvaten laajalti Moskovan ympäristössä käytössä ollutta kaski-viljelystapaa 1400-luvulla. Suomessa kaskeaminen oli tässä vaiheessa harvinaista. Tämä on syytä pitää asiayhteydessä ja historiakontekstissa. Mitä tapahtui Venäjällä ja Suomessa ennen 1500-lukua. Mikä oli maankäyttötilanne Kannaksella samaan aikaan.

Dokumentti antaa kuvan ajasta ennen vuotta 1453 (muskoviittien valtaantulo) ja sen jälkeen Moskovan alueella. Ennen sitä Moskovan alue oli harvaanasuttua ja kaskiviljelylle sopivaa. Vuoden 1453 jälkeen asukastiheys kasvoi, kaskiviljelystä luovuttiin ja asuinalue laajeni. Ei ole kaukaahaettu johtopäätös, että ydinalueen siirtyessä peltoviljelyyn kaskiviljely siirtyi uusille alueille. Kustaa Vaasan tullessa Ruotissa valtaan vuonna 1523 tämä pohjoisvenäläinen kaskiviljelyekspansio oli ilmeisesti vielä käynnissä.

Lainaa:
The nature of peasant farming changed significantly more than once during
the period covered by the timespan of this chapter. At the end of the civil war
between Grand Prince Vasilii II and first his uncles and then his cousins in
1453, population density throughout Muscovy was very low, which led to the
initiation of the enserfment process. For our purposes right here, however, this
meant that free landwas everywhere, a fact observed by foreign travellers.This
allowed slash-burn/assartage agriculture to be practised everywhere. While
it involved quite a bit more strenuous labour than other forms of agriculture,
it was also more productive. A peasant moved into a plot of forest and cut it
down. He could use the felled trees for housing and fuel. The main point was,
however, that he set fire to what remained after the logs had been removed.
The resulting ashes produced a comparatively rich topsoil into which the
peasant could broadcast his seeds and harvest a fairly high yield. The high
soil productivity lasted about three years, and then the peasant moved on to
another newly burned-over plot. It took about forty years for the soil to recover
its fertility in this extensive slash/burn agriculture, but while there was free,
forested land available, it was the most profitable formof farming available to
the Russian peasant.


Lainaa:
With the rise of Moscow and the consolidation of the Muscovite state
in the decades after 1453, internal wars ceased and the population began to
expand
. The years 14801570 are generally termed in the literature as a period
of economic upsurge.23 Extensive agriculture of the slash-burn type became
less possible. That thiswas happeningwas readily observable by 1500.24


Ruotsin ja Suomen osalta Kustaa Vaasan historiassa mainitaan näin

Lainaa:
Kustaa Vaasa asutti erämaa-alueita lupaamalla talonpojille verovapauden muutamaksi vuodeksi. Suomen asutus levisi muun muassa Pohjois-Savoon ja Kainuuseen. Savolaisasutus oli tosin levinnyt jo 1400-luvulla ennen Kustaa Vaasan valtaannousua yli Pähkinäsaaren rauhan rajan, mikä johti rajaselkkauksiin Novgorodin ja Venäjän


Siis 1400-luvulla, ei 1300-luvulla, jolloin Mikkelin hallintoalue muodostui. Uuden alkuasutuksen suunta oli siis Kainuu ja Pohjois-Savo. Vienan-Karjala ja nykyinen Pohjois-Karjala rajoittuvat näihin alueisiin, mutta kuuluivat vielä tuolloin Venäjälle. Olisiko Vienan ja Aunuksen alueiden vaikutus nykyisessä savolaisten historiatulkinnassa alimitoitettu?


28 Tammi 2013 12:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Olisiko Vienan ja Aunuksen alueiden vaikutus nykyisessä savolaisten historiatulkinnassa alimitoitettu?

Eräs Heinricius arveli 1700-luvulla korpirukiin olevan Suomessa vepsäläistä alkuperää, jos muistan oikein.


28 Tammi 2013 17:06
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Olisiko Vienan ja Aunuksen alueiden vaikutus nykyisessä savolaisten historiatulkinnassa alimitoitettu?

Eräs Heinricius arveli 1700-luvulla korpirukiin olevan Suomessa vepsäläistä alkuperää, jos muistan oikein.



Vepsä-sanan levikki Suomessa tukisi tällaista muuttoliikettä idästä Mikkelin pohjoispuolelta. Kansalaisen karttapaikka ei löydä yhtään vepsä-alkuista tai -loppuista paikkaa Mikkelin alueella. Ne keskittyvät Pohjois-Savoon ja Pohjois-Karjalaan. Lisäksi vepsiä löytyy Satakunnasta ja Oulun seudulta. Todennäköisesti osa savolaissuvuista kuitenkin muutti Kannakselta ja Mikkelin aluellta, mutta vepsäläisten osuus saattaa olla sukunimitutkimuksen antia suurempi. Johtuen ehkä kulttuurisista syistä vepsäläinen nimistö on hävinnyt (onko?) lukuunottamatta näitä toisten asukkaiden antimia vepsä-johdannaisnimiä.


28 Tammi 2013 17:57
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Toinen mielenkiintoinen kysymys lienee keitä olivat taipaleentakaiset tsuudit, venäjäksi Tud zavolotskaja. On arveltu, että kyseessä olisivat olleen bjarmit. Wikiviitteiden pohjalta ymmärrän heidän oletetun asuinalueensa paikannimistön olevan edelleen osin karjalaista, osin virolaista sanastoa muistuttavaa (Janne Saarikivi: Substrata Uralica (2006)).

No, nämä ovat jo aikoinaan Tiede-lehden palstalla väännettyjä juttuja, mutta ehkä joillekin uutta asiaa. Se on vain niin, että vaikka naapurimaa oli täynnä sukulaiskieliä puhuvia kansoja, niin virallinen tiede kertoo savolaisten alkuperäksi vain Kannaksen karjalaiset ja hämäläiset. Oma näkemykseni on erilainen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Taipaleent ... C5%A1uudit


28 Tammi 2013 22:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Toinen mielenkiintoinen kysymys lienee keitä olivat taipaleentakaiset tsuudit, venäjäksi Tud zavolotskaja. On arveltu, että kyseessä olisivat olleen bjarmit. Wikiviitteiden pohjalta ymmärrän heidän oletetun asuinalueensa paikannimistön olevan edelleen osin karjalaista, osin virolaista sanastoa muistuttavaa (Janne Saarikivi: Substrata Uralica (2006)).

Voi ollakin. Mutta mielenkiintoista silti, että nimi muistuttaa kovasti erään maakunnan ruotsalaista muotoa Savolax, ja joka maakunta on Novgorodista katsottuna Laatokan ja Saimaan välisen taipaleen takana ja kuului Novgorodiin.

Sigfrid kirjoitti:
No, nämä ovat jo aikoinaan Tiede-lehden palstalla väännettyjä juttuja, mutta ehkä joillekin uutta asiaa. Se on vain niin, että vaikka naapurimaa oli täynnä sukulaiskieliä puhuvia kansoja, niin virallinen tiede kertoo savolaisten alkuperäksi vain Kannaksen karjalaiset ja hämäläiset. Oma näkemykseni on erilainen.

Esittämäsi näkemykset ovat vähintäänkin mielenkiintoisia. Itsekin olen joskus ollut havaitsevinani huuhtakaskikulttuurin virallisissa selityksissä palaneen käryä. [Tahaton kielikuva].


28 Tammi 2013 23:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Mistä savolaisten kaskikulttuuri oli kotoisin? Kaskeaminen oli tunnettua Suomessa jo rautakaudella. Olen kuitenkin ymmärtänyt, että savolaisten kaskeaminen oli edistyksellisempää kuin vanha eteläsuomalainen tapa.

Oli sikäli edistyksellisempää, että kaski pystyttiin tekemään havumetsiin, lähes kallioille. Menetelmästä käytetään nimeä huuhtakaski. Lännempänä kaskeaminen oli sitä tuhansien vuosien perinnettä edustavaa vanhakantaista kaskeamista, jossa kaski tehtiin vain sellaiseen maaperään, johon olisi voinut laittaa viljapellonkin.

Sigfrid kirjoitti:
Teksti kirjasta http://www.cultorweb.com/eBooks/Storia/ ... me%20I.pdf kuvaten laajalti Moskovan ympäristössä käytössä ollutta kaski-viljelystapaa 1400-luvulla. Suomessa kaskeaminen oli tässä vaiheessa harvinaista. Tämä on syytä pitää asiayhteydessä ja historiakontekstissa. Mitä tapahtui Venäjällä ja Suomessa ennen 1500-lukua. Mikä oli maankäyttötilanne Kannaksella samaan aikaan.

Tässä kirjassa näyttäisi nyt otteen perusteella olevan kyse ihan vaan kaskeamisesta eikä erityisesti huuhtakaskeamisesta. Perustelukin on outo, väki vähentynyt niin, että kaskeamiselle oli tilaa. Toisaalta, jos kirjoittaja on tulkinnut asioita väärin, ja tässä toiminnassa onkin ollut taustalla huuhtakaskeamisen innovaatio, eikä väen väheneminen, niin sitten asia tulee toiseen valoon.

[Sorry, tämä menee kauas ketjun aiheesta.]


01 Helmi 2013 22:50
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Oli sikäli edistyksellisempää, että kaski pystyttiin tekemään havumetsiin, lähes kallioille. Menetelmästä käytetään nimeä huuhtakaski. Lännempänä kaskeaminen oli sitä tuhansien vuosien perinnettä edustavaa vanhakantaista kaskeamista, jossa kaski tehtiin vain sellaiseen maaperään, johon olisi voinut laittaa viljapellonkin.


Ei se nyt ihan noin yksinkertaista voinut olla, että metsään voi laittaa viljapellon ilman puuston raivausta, edes Etelä-Suomessa rautakaudella. Tuo kuvaus pohjoisvenäläisestä kaskeamisesta 3 vuoden paikanvaihtoineen täsmää hyvin savolaisekspansion aikaiseen tapaan edistää asutusta. Suomessahan se oli tuohon aikaan poikkeuksellista, koska vanhoilla asutusalueilla oli jo pysyvät tilat ja kaskeaminen oli uuden peltotilan raivausta tilan maille, ei vanhasta paikasta luopumista. Pysyvien tilojen muodostaminen vanhoille asutusalueille oli Ruotsin tavoite jo 1200-1300-luvuilla, koska se mahdollisti tehokkaan veronkannon. Isäntä vastasi virkavallalle veroista. Vanhemmassa kyläkohtaisessa omistusjärjestelyssä ei ollut samalla tavalla vastuumiestä tilan tuloksesta.

Kustaa Vaasan käskystä uuden tilan sai perustaa vanhojen metsästymaiden kaskeamisalueelle ja sai siihen kuninkaalta omistusoikeuden. Kustaa oli ottanut hämäläisten omistuoikeudet pois, itselleen, ja antoi ne kaskeajille.

Lainaa:

Toisaalta, jos kirjoittaja on tulkinnut asioita väärin, ja tässä toiminnassa onkin ollut taustalla huuhtakaskeamisen innovaatio, eikä väen väheneminen, niin sitten asia tulee toiseen valoon.



En löydä tuosta tekstistä tuollaista merkitystä. Siinä vain todetaan, että asutustiheys oli sisällissodan aikaan alhainen.

"At the end of the civil war between Grand Prince Vasilii II and first his uncles and then his cousins in1453, population density throughout Muscovy was very low, which led to the initiation of the enserfment process. "

Eihän se metsä kasva sen enempää sodan aikan kuin muulloinkaan. Teksti tahtoo sanoa, että kaskettavaa metsää oli runsaasti asutusten lähellä. Ja että yläluokka ilmeisesti tarvitsi maaorjia tilojen hoitoon. Tämä tilanne johti siihen, että väestökasvu suuntautui uudisviljelyyn. Venäjän historiassa oli eri vaiheita. Ensin asukkaat olivat vapaita metsästäjiä ja viljelijöitä. Moskovan vallan kasvu johti maaorjuuden kasvuun, joka taas johti väestökasvun myötä "maallepakoon".

Politiikkaako vaiko ei? No en tiedä.


01 Helmi 2013 23:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Oli sikäli edistyksellisempää, että kaski pystyttiin tekemään havumetsiin, lähes kallioille. Menetelmästä käytetään nimeä huuhtakaski. Lännempänä kaskeaminen oli sitä tuhansien vuosien perinnettä edustavaa vanhakantaista kaskeamista, jossa kaski tehtiin vain sellaiseen maaperään, johon olisi voinut laittaa viljapellonkin.

Ei se nyt ihan noin yksinkertaista voinut olla, että metsään voi laittaa viljapellon ilman puuston raivausta, edes Etelä-Suomessa rautakaudella. Tuo kuvaus pohjoisvenäläisestä kaskeamisesta 3 vuoden paikanvaihtoineen täsmää hyvin savolaiseen tapaan ja savolaisekspansioon. Suomessahan se oli tuohon aikaan poikkeuksellista, koska vanhoilla asutusalueilla oli jo pysyvät tilat ja kaskeaminen oli uuden peltotilan raivausta, ei vanhasta paikasta luopumista.

Ei tietenkään kaskea raivattu ilman puuston raivausta - sen enempää lännessä kuin savolaisilla huuhtakaskilla. :)

Eikä se perinteinen kaskeaminen rajoittunut rautakauteen. Sitä harjoitettiin vielä huuhtakaskeamisenkin aikaan, varsinkin kaukana päätilasta olevilla alueilla, jonne myöhemmin tuli torppa peltoineen, ja eränkävijöiden erämailla, jonne tehtiin nk. kaukokaskia.

Paikanvaihtosysteemi täsmää, mutta ei se ole savolainen 'tapa' tai huuhtakaskeamsien 'tapa', vaan se johtuu siitä että kaskiraivio ei anna satoa kuin yhtenä tai kahtena vuotena, joten on pakko lähteä uuteen paikkaan. Tämä seikka ei ota kantaa, onko kaski ihkauutta havumetsien huuhtakaskitekniikkaa vai perinteistä lehtimetsäkaskitekniikkaa.

Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toisaalta, jos kirjoittaja on tulkinnut asioita väärin, ja tässä toiminnassa onkin ollut taustalla huuhtakaskeamisen innovaatio, eikä väen väheneminen, niin sitten asia tulee toiseen valoon.

En löydä tuosta tekstistä tuollaista merkitystä. Siinä vain todetaan, että asutustiheys oli sisällissodan aikaan alhainen.

"At the end of the civil war between Grand Prince Vasilii II and first his uncles and then his cousins in1453, population density throughout Muscovy was very low, which led to the initiation of the enserfment process. "

Eihän se metsä kasva sen enempää sodan aikan kuin muulloinkaan. Teksti tahtoo sanoa, että kaskettavaa metsää olis runsaasti asutusten lähellä.

Teksti jatkuu heti lainaamasi kohdan perään: "For our purposes right here, however, this meant that free landwas everywhere, a fact observed by foreign travellers.This allowed slash-burn/assartage agriculture to be practised everywhere." Eli se harva väkitiheys (oliko ennallaan vai vähentynyt sisällissodan johdosta?) johti havaintoon, että vapaata maata oli kaikkialla mahdollistaen kaskeamisen kaikkialla.

Tämä on vähän monitulkintainen kohta, mutta se ei kuitenkaan mitenkään paljasta, oliko kyseessä juuri huuhtakaskeaminen. On se silti sitä voinut olla, mikä selittäisi tuon kuhinan hyvin, paljon paremmin kuin selitykseksi tarjottu harva asutus.


02 Helmi 2013 00:08
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Ei tietenkään kaskea raivattu ilman puuston raivausta - sen enempää lännessä kuin savolaisilla huuhtakaskilla. :)


Eikä se perinteinen kaskeaminen rajoittunut rautakauteen. Sitä harjoitettiin vielä huuhtakaskeamisenkin aikaan, varsinkin kaukana päätilasta olevilla alueilla, jonne myöhemmin tuli torppa peltoineen, ja eränkävijöiden erämailla, jonne tehtiin nk. kaukokaskia.



Kuten kirjoitin, lännessä ja etelässä tilat olivat jo kiinteitä savolaisekspansion aikaan ja kaskettiin peltojen tai niittyjen mudostamiseksi. Kaukoniityt olivat tarpeen ja ennen isojakoa ne saattoivat olla kaukana, ei kuitenkaan hirvittävän kaukana. On aivan eri asia muodostaa tila toiseen paikkaan muutaman vuoden välein.

Lainaa:

Paikanvaihtosysteemi täsmää, mutta ei se ole savolainen 'tapa' tai huuhtakaskeamsien 'tapa', vaan se johtuu siitä että kaskiraivio ei anna satoa kuin yhtenä tai kahtena vuotena, joten on pakko lähteä uuteen paikkaan. Tämä seikka ei ota kantaa, onko kaski ihkauutta havumetsien huuhtakaskitekniikkaa vai perinteistä lehtimetsäkaskitekniikkaa.



Kyllä se oli pääsääntöisesti savolainen tapa Suomessa. Pysyvillä tiloilla etelässä ja lännessä pellot lannoitettiin. Karjaa varten tarvittiin (kauko)niittyjä. Karjanlantaa peltoja varten.


Lainaa:
Teksti jatkuu heti lainaamasi kohdan perään: "For our purposes right here, however, this meant that free landwas everywhere, a fact observed by foreign travellers.This allowed slash-burn/assartage agriculture to be practised everywhere." Eli se harva väkitiheys (oliko ennallaan vai vähentynyt sisällissodan johdosta?) johti havaintoon, että vapaata maata oli kaikkialla mahdollistaen kaskeamisen kaikkialla.



Juuri näin. Kun kaskimetsää oli vähäisen väestön vuoksi, niin kannatti perustaa uusia tiloja "ei-kenenkään-maalle". Sitä, kuinka vanha tuo maanviljelystapa oli, ei kerrota. Kun siis feodaalisysteemi voimistui 1400-luvulta eteenpäin, se johti "ylimääräisten" talonpoikien hakeutumiseen muualle. Vaikka feodaaliherrat pitivät kiinni karkailevista maaorjistaan, niin eivät kaikki talonpojat olleet heille tarpeellisia/maaorjia.

Lainaa:

Tämä on vähän monitulkintainen kohta, mutta se ei kuitenkaan mitenkään paljasta, oliko kyseessä juuri huuhtakaskeaminen. On se silti sitä voinut olla, mikä selittäisi tuon kuhinan hyvin, paljon paremmin kuin selitykseksi tarjottu harva asutus.


Historioitsijat väittävät huhtakaskeamisen olleen Venäjän suomensukuisten keksintö. [/quote]


02 Helmi 2013 00:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
On aivan eri asia muodostaa tila toiseen paikkaan muutaman vuoden välein.

Savossa ei suinkaan muodostettu tilaa uuteen paikkaan muutaman vuoden välein. Maatila oli ja pysyi, mutta tilan mailla kaskiraivio kiersi vuorotellen ympäri maatilan metsiä. Tilan koko saattoi olla useita kilometrejä kanttiinsa. Tila oli verovelvollinen ja sillä oli nimi ja sijaintipaikka.

Tätä ei pidä sotkea siihen, että aiemmin huuhtakaskeamattomiin erämaihin perustettiin uusia maatiloja. Se ei johtunut kaskikierrosta, vaan nuoren aikuisen uratoiveesta olla mielummin uudisraivaajatilalla isantänä kuin kotipuolessa renkinä.

Sigfrid kirjoitti:
Juuri näin. Kun kaskimetsää oli vähäisen väestön vuoksi, niin kannatti perustaa uusia tiloja "ei-kenenkään-maalle". Sitä, kuinka vanha tuo maanviljelystapa oli, ei kerrota.

Tuo harvan väestön teoria ei vain oikein toimi. Jos se siitä olisi kiinni, niin olisihan ne metsät kaskettu ja asutettu jo tuhansia vuosia sitten.

Sigfrid kirjoitti:
Historioitsijat väittävät huhtakaskeamisen olleen Venäjän suomensukuisten keksintö.

Miksi sitten Venäjän pohjoisiin havumetsiin levisi huuhtakaskeajien mukana venäjänkieli, eikä jokin suomensukuinen kieli?


02 Helmi 2013 02:04
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
On aivan eri asia muodostaa tila toiseen paikkaan muutaman vuoden välein.

Savossa ei suinkaan muodostettu tilaa uuteen paikkaan muutaman vuoden välein. Maatila oli ja pysyi, mutta tilan mailla kaskiraivio kiersi vuorotellen ympäri maatilan metsiä. Tilan koko saattoi olla useita kilometrejä kanttiinsa. Tila oli verovelvollinen ja sillä oli nimi ja sijaintipaikka.


Ei tietenkään samaa tilaa siirretty. Jos näin olisi tapahtunut, niin silloinhan Kustaa-parka olisi jäänyt kokonaan ilman haluamiaan veroja. Tilan omistus piti lunastaa, ei metsää saanut polttaa mistä vaan ihan ilman seuraamuksia. Jälkipolvi perusti uusia tiloja ja huhtakaskenpolton hyvä tuotto takasi vahvan jälkipolvikasvun.

Länsi- ja etelä-Suomessa pääsääntöisesti vanhin peri tilan ja muut lapset sopeutuivat siihen. Useasti vanhimman pojan perimässä talossa asui useampi perhe lapsineen. Muita vaihtoehtoja oli alkuaan ison tilan jakaminen veljesten kesken tai tilattomaksi jääneen siirtyminen muihin ammatteihin. Rannikolla kaupungit antoivat joitakin lisämahdollisuuksia.

Oleelline asia tässä on uusien tilojen perustaminen erämaahan, ei kuka sen teki. Itä-Suomen metsiin lähti väkeä myös Hämeestä ja rannikolta, joskaan ei samassa määrin, eikä samoille alueille. Luultavasti Pohjois-Savo asutettiin lähes kokonaan idästä ja Etelä-Savosta.

Lainaa:
Tuo harvan väestön teoria ei vain oikein toimi. Jos se siitä olisi kiinni, niin olisihan ne metsät kaskettu ja asutettu jo tuhansia vuosia sitten.



Niin, miksei Itä-Suomen metsiä asuttettu jo tuhansia vuosia sitten? Miksi vasta 1400-1600 -luvuilla? Kun osaat antaa tähän vastauksen, niin asia ratkeaa kuin itsestään. Minä huomaan tässä ajallista paralleelia.

Lainaa:
Miksi sitten Venäjän pohjoisiin havumetsiin levisi huuhtakaskeajien mukana venäjänkieli, eikä jokin suomensukuinen kieli?


Venäjänkielen leviäminen on myöhäisempi tapahtuma ja liittyy venäläistämiseen. Tuohon aikaan suomensukuiset kielet olivat vielä voimisssaan.

Hiukan asian sivusta. Maaorjuus Venäjällä ja Virossa ei vielä vaikuttanut kieleen. Virosta tiedämme enemmän; siellä viron kieli pysyi rahvaan kielenä, eikä saksa yleistynyt sen keskuudessa. Venäjällä kielenvaihto oli seurausta muusta harjoitetusta politiikasta kuin maanviljelyksestä.


02 Helmi 2013 11:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Historioitsijat väittävät huhtakaskeamisen olleen Venäjän suomensukuisten keksintö.

Miksi sitten Venäjän pohjoisiin havumetsiin levisi huuhtakaskeajien mukana venäjänkieli, eikä jokin suomensukuinen kieli?

Huhta-termille on ilmeisesti esitetty iranilainen etymologia, vastaavasti esimerkiksi joillekin saamelaisten poronhoitoon liittyville termeille on esitetty arjalaisia etymologioita. Molemmat elinkeinot, kaskitalous ja karjanhoito, lienevät olleet pitkään yleisiä Euraasian metsäaron tuntumassa ja niitä on siksi lähes mahdotonta yrittää aukottomasti liittää vain johonkin tiettyyn ryhmään. Mm. jo Suomen kivikautisten tattarilöytöjen yhteydessä on todettu hiilijäänteitä.

Tuoreet jaksot Kuninkaittemme jäljillä-sarjasta herätti ajatuksia. Sekä Gustaf Vasan että hänen poikiensa agressiivinen idänpolitiikka ajoi Itä-Suomen lukuisten ja pitkien sotien seurauksena järkyttävään jamaan. Näitä sotia eivät siis aloittaneet 1500-luvulla aina venäläiset, vaan omia etujaan ajavat ruotsalaiset. Isä-Vasa sitten esim. pelästyi sotaa sen itse aloitettuaan ja pakeni Ahvenanmaan kautta Ruotsiin, kuinkas muuten. Vähämielisyyteen taipuvat pojat sitten jatkoivat samoilla linjoilla.

Suomi on ruotsalainen-sarja ei asenteellisuudessaan näe asetelman tätä puolta, mutta tämä toinen sarja, Kuninkaittemme jäljillä, ei näytä Suomen koko asemaa Ruotsin valtakunnan osana onneksi juuri peittelevän.


02 Helmi 2013 12:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Niin, miksei Itä-Suomen metsiä asuttettu jo tuhansia vuosia sitten? Miksi vasta 1400-1600 -luvuilla?

Olettaisin että karjalaisväestöä siirtyi länteen usean tapahtuman seurauksena. Näitä olivat mm. verokapinat 1300-luvun alussa. Itsenäinen Novgorod tuhoutui sitten Moskovan hyökkäykseen vuonna 1478, olettaisin että myös tämä johti siirtolaisaaltoon kohti luoteisia metsiä. Tämän jälkeen monet 1500-luvun sodat, erikoisesti ns. pitkä viha l. 25-vuotinen sota, autioittivat Kannaksen.


02 Helmi 2013 12:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Länsi- ja etelä-Suomessa pääsääntöisesti vanhin peri tilan ja muut lapset sopeutuivat siihen. Useasti vanhimman pojan perimässä talossa asui useampi perhe lapsineen.

Ihan sama kuvio oli huuhtakaskeavilla maatiloilla. Ei isännän nuorempia poikia tapettu, vaan he jäivät sopeutumaan rengin virkaan.

Sigfrid kirjoitti:
Luultavasti Pohjois-Savo asutettiin lähes kokonaan idästä ja Etelä-Savosta.

Ehkä, ehkä ei, tuosta ei kai paljoa tiedetä. On joitain pieniä viitteitä, että eteläsavolaisilla taloilla olisi ollut erämaita Pohjoissavossa, vastaavasti kuin hämäläisillä oli erämaita vähän lännempänä aina Pyhäjoen latvavesiä myöten. Vaan olisivatko Ruotsin valtakuntaan kuuluneet eteläsavolaiset sallineet joidenkin Venäjän puolelta tulleiden maahanmuuttajien ja rajaloikkareiden viedä erämaat nenänsä edestä? Ainakaan hämäläiset eivät sallineet savolaisten tunkeutua omille erämailleen ennen kuninkaan antamaa mahtikäskyä.

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
Tuo harvan väestön teoria ei vain oikein toimi. Jos se siitä olisi kiinni, niin olisihan ne metsät kaskettu ja asutettu jo tuhansia vuosia sitten.

Niin, miksei Itä-Suomen metsiä asuttettu jo tuhansia vuosia sitten? Miksi vasta 1400-1600 -luvuilla? Kun osaat antaa tähän vastauksen, niin asia ratkeaa kuin itsestään. Minä huomaan tässä ajallista paralleelia.

Vastaus, jolla asia ratkeaa kuin itsestään, tulee tässä: Huuhtakaskeava väestö levisi Itä-Suomen havumetsiin vasta sen jälkeen, kun huuhtakaskimenetelmä oli ensin keksitty!

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
Miksi sitten Venäjän pohjoisiin havumetsiin levisi huuhtakaskeajien mukana venäjänkieli, eikä jokin suomensukuinen kieli?

Venäjänkielen leviäminen on myöhäisempi tapahtuma ja liittyy venäläistämiseen. Tuohon aikaan suomensukuiset kielet olivat vielä voimisssaan.

Venäläistäminenkin kutisti suomensukuisten kielten puhuma-aluetta. Mutta yritän valaista asiaa toista kautta. Jos jokin suomensukuinen heimo keksi huuhtakaskeamisen, niin sen heimon jälkipolvet kielineen varmaankin levisivät Itämeren ja Tyynenmeren välisiin havumetsiin (tietysti Venäjän valtion rajat huomioiden). Ehkä joskus 1300-1400-luvulla. Kuitenkin näyttää siltä, noihin aikoihin päinvastoin nuo alueet rupesivat paremminkin venäläistymään ja pienentämään suomensukuisten kansojen puhuma-alueita. Taisivat merjalaisetkin sulautua venäläisiin jo tuolloin, ja ne Arkangelin seudun pohjoiset tsuudit ja osa vepsäläisten alueista.

Olisiko sinulla teoriasi tueksi mitään arvausta, että mikä olisi ollut se suomensukuinen kielimuoto, joka noihin Euraasian pohjoisiin havumetsiin olisi huuhtakaskien myötä tuolloin levinnyt.


02 Helmi 2013 13:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Historioitsijat väittävät huhtakaskeamisen olleen Venäjän suomensukuisten keksintö.

Miksi sitten Venäjän pohjoisiin havumetsiin levisi huuhtakaskeajien mukana venäjänkieli, eikä jokin suomensukuinen kieli?

Huhta-termille on ilmeisesti esitetty iranilainen etymologia, vastaavasti esimerkiksi joillekin saamelaisten poronhoitoon liittyville termeille on esitetty arjalaisia etymologioita. Molemmat elinkeinot, kaskitalous ja karjanhoito, lienevät olleet pitkään yleisiä Euraasian metsäaron tuntumassa ja niitä on siksi lähes mahdotonta yrittää aukottomasti liittää vain johonkin tiettyyn ryhmään. Mm. jo Suomen kivikautisten tattarilöytöjen yhteydessä on todettu hiilijäänteitä.

Pointti onkin tämä: Kaskiviljely on tuhansia vuosia vanha taito, mutta siitä kehitetty muunnelma huuhtakaskeaminen on uusi keksintö.

Perinteinen kaski tehtiin tyypillisesti lehtipuita kasvaviin metsiköihin, joita on sekametsissäkin, mutta havumetsävyöhykkeellä vain hyvin vähän. Tällaiseen kaskeamiseen soveltuvat alueet oli otettu hyötykäyttöön eli asutettu jo tuhansia vuosia sitten. Kenties uralilaisten leviäminen liittyi paljolti juuri siihen.

Mutta uudenlainen huuhtakaski pystyttiin tekemään karuihin havumetsiin. Niinpä tämä uusi menetelmä mahdollisti uuden asutusaallon kirveen koskemattomiin havupuuvaltaisiin metsiköihin. Suomessa jälkimmäisestä on hyvänä esimerkkinä eteläsavolaisen huuhtakaskiväestön leviäminen muutamassa sukupolvessa yli koko Sisä-Suomen.

Jos Sigfridin väläyttelemä (ja mielestäni pohtimisen arvoinen) näkemys huuhtakaskeamisen keksimisestä Venäjällä pitää paikkansa, niin sieltä pitää etsiä vastaavaa Savon esimerkin mukaista murteen tai kielen leviämistä Venäjän metsissä.

Tästä tullaan myös siihen kysymykseen, että miten taito olisi siirtynyt valtion rajan yli Ruotsi puolelle Savoon ja milloin. Joko ennen Pähkinäsaaren rauhaa (1323) tuli muutama huuhtakaskeaja eteläisen Saimaan rannoille, ja heidän runsastuneet jälkeläisetkö vyöryn noin sadan vuoden viiveellä saivat aikaan. Olivatko tulijat savonmurteisia, jotka jyräsivät aiemman kenties länsisuomalaisen murteen - vai olivatko venäläisiä, joiden jälkipolvet kieleltään savolaistuivat?


02 Helmi 2013 13:50
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Ihan sama kuvio oli huuhtakaskeavilla maatiloilla. Ei isännän nuorempia poikia tapettu, vaan he jäivät sopeutumaan rengin virkaan.


Laki perintöoikeudesta oli sama koko Ruotsi-Suomen alueella; vanhin peri tilan. Tämähän ei liity mitenkään siihen, että uusia tiloja perustettiin itäsuomalaisen kaskikulttuurin voimin. Minä en nyt ymmärrä miksi tunnustettu ja tunnettu historia ei kelpaa.

Lainaa:


Vastaus, jolla asia ratkeaa kuin itsestään, tulee tässä: Huuhtakaskeava väestö levisi Itä-Suomen havumetsiin vasta sen jälkeen, kun huuhtakaskimenetelmä oli ensin keksitty!



Huhtakaskeamista tuskin keksittiin Suomessa tai Savossa, vaan se oli menetelmänä sama kuin pohjoisvenäläisillä.
Lainaa:

Venäläistäminenkin kutisti suomensukuisten kielten puhuma-aluetta. Mutta yritän valaista asiaa toista kautta. Jos jokin suomensukuinen heimo keksi huuhtakaskeamisen, niin sen heimon jälkipolvet kielineen varmaankin levisivät Itämeren ja Tyynenmeren välisiin havumetsiin (tietysti Venäjän valtion rajat huomioiden). Ehkä joskus 1300-1400-luvulla. Kuitenkin näyttää siltä, noihin aikoihin päinvastoin nuo alueet rupesivat paremminkin venäläistymään ja pienentämään suomensukuisten kansojen puhuma-alueita. Taisivat merjalaisetkin sulautua venäläisiin jo tuolloin, ja ne Arkangelin seudun pohjoiset tsuudit ja osa vepsäläisten alueista.




Ne venäläistyivät slaavielspansion vuoksi. Slaaviheimot levittäytyivät itään ja valloittivat hyvin brutaalisti uusia alueita sieltä.

Lainaa:

Olisiko sinulla teoriasi tueksi mitään arvausta, että mikä olisi ollut se suomensukuinen kielimuoto, joka noihin Euraasian pohjoisiin havumetsiin olisi huuhtakaskien myötä tuolloin levinnyt.


Kielimuodolla ei ole tässä suurta merkitystä, vaan viljelymenelmän ja kulttuuritapojen omaksumisella. Kansat ovat omaksuneet kontaktien kautta menetelmiä läpi koko historian, niin myös näyttäisi käyneen Itä-Suomessa, jonne pohjoisvenäläiset veljelysmenetelmät etenivät 1400-luvulla. Kielikysymys tietenkin tukee tätä tapahtumaa, koska pohjoisvenäläiset heimot puhuivat SU-kieliä. Esimerkiksi vepsä ei niin oleellisesti eronnut karjalasta etteikö luonteva kommunikointi olisi jopa nopeuttanut menetelmien omaksumista. Kielikontaktit vepsästä itään jatkuivat naapurikansojen kesken. Pohjoisvenäläinen paikannnimistökin tukee tätä pieneltä osin. Mutta jos haluat tietää mihin perustan ajatukseni pohjoisvenäläisestä asutusvirrasta Suomeen, niin en perusta sitä pelkästään maanviljelysmenetelmiin, vaan genettiseen analyysiin. On aivan selvää, että itäisin suomalainen geeniaines osoittaa vahvaa IBS-tason samankaltaisuutta esimerkiksi udmurttien kanssa.


02 Helmi 2013 14:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ihan sama kuvio oli huuhtakaskeavilla maatiloilla. Ei isännän nuorempia poikia tapettu, vaan he jäivät sopeutumaan rengin virkaan.

Laki perintöoikeudesta oli sama koko Ruotsi-Suomen alueella; vanhin peri tilan. Tämähän ei liity mitenkään siihen, että uusia tiloja perustettiin itäsuomalaisen kaskikulttuurin voimin. Minä en nyt ymmärrä miksi tunnustettu ja tunnettu historia ei kelpaa.

Sori, mutta nyt putosin kyydistä. En saanut selvää, mikä osa vastauksestani on mielestäsi tunnetun historian kelpaamattomuutta.

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
Vastaus, jolla asia ratkeaa kuin itsestään, tulee tässä: Huuhtakaskeava väestö levisi Itä-Suomen havumetsiin vasta sen jälkeen, kun huuhtakaskimenetelmä oli ensin keksitty!
Huhtakaskeamista tuskin keksittiin Suomessa tai Savossa, vaan se oli menetelmänä sama kuin pohjoisvenäläisillä.

Voi olla, että huuhtakaskeaminen keksittiin Venäjällä eikä Savossa, mutta siihen tässä nyt juuri olen peräämässä faktoja, joilla asiaa voisi puntaroida. Toistaiseksi pidän kummankin vaihtoehdon avoimena.

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
Venäläistäminenkin kutisti suomensukuisten kielten puhuma-aluetta. Mutta yritän valaista asiaa toista kautta. Jos jokin suomensukuinen heimo keksi huuhtakaskeamisen, niin sen heimon jälkipolvet kielineen varmaankin levisivät Itämeren ja Tyynenmeren välisiin havumetsiin (tietysti Venäjän valtion rajat huomioiden). Ehkä joskus 1300-1400-luvulla. Kuitenkin näyttää siltä, noihin aikoihin päinvastoin nuo alueet rupesivat paremminkin venäläistymään ja pienentämään suomensukuisten kansojen puhuma-alueita. Taisivat merjalaisetkin sulautua venäläisiin jo tuolloin, ja ne Arkangelin seudun pohjoiset tsuudit ja osa vepsäläisten alueista.

Ne venäläistyivät slaavielspansion vuoksi. Slaaviheimot levittäytyivät itään ja valloittivat hyvin brutaalisti uusia alueita sieltä.

No mutta, nythän käymme keskustelua juuri siitä, että mistä se slaavilaisekspansio johtui. Eihän sitä voi selittää johtuvaksi slaavilaisekspansiosta.

Valtio leviytäytyy sotavoimalla. Mutta miksi valtion sisällä tietty kieli levisi. Eräs mahdollinen selitys olisi uusi huuhtakaskimenetelmä, joka tarjosi elannon kirveen koskemattomissa havupuumetsissä taitoa osaamattoman harvan suomalaisugrilaisen väestön asuma-alueilla. Voi toki löytyä monta muutakin selitystä.

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
Olisiko sinulla teoriasi tueksi mitään arvausta, että mikä olisi ollut se suomensukuinen kielimuoto, joka noihin Euraasian pohjoisiin havumetsiin olisi huuhtakaskien myötä tuolloin levinnyt.

Kielimuodolla ei ole tässä suurta merkitystä, vaan viljelymenelmän ja kulttuuritapojen omaksumisella. Kansat ovat omaksuneet kontaktien kautta menetelmiä läpi koko historian, niin myös näyttäisi käyneen Itä-Suomessa, jonne pohjoisvenäläiset veljelysmenetelmät etenivät 1400-luvulla. Kielikysymys tietenkin tukee tätä tapahtumaa, koska pohjoisvenäläiset heimot puhuivat SU-kieliä.

Oleellista onkin, miksi Venäjällä monella alueella lopetettiin SU:n puhuminen. Jos jokin SU-heimo kekkasi huuhtakaskeamisen, niin olisi luullut heidän kielensä leviävän entistä laajemmalle ja tulevan entistä vahvemmiksi, kuten kävi savon referenssitapauksen valossa. Kuitenkin noihin aikoihin SU-kielet teorian vastaisesti lähtivät korvautumaan venäjällä, mikä viittaa paremminkin venäjänkieliseen huuhta-ekspansioon. Tosin tuo Venäjän huuhtakaskeaminen on itsessäänkin vasta hypoteesi, eikä fakta.

Sigfrid kirjoitti:
Esimerkiksi vepsä ei niin oleellisesti eronnut karjalasta etteikö luinteva kommunikointi olisi jopa nopeuttanut menetelmien omaksumista. Pohjoisvenäläinen paikannnimistö tukee tätä pieneltä osin. Mutta jos haluat tietää mihin perustan ajatukseni pohjoisvenäläisestä asutusvirrasta Suomeen, niin en perusta sitä pelkästään maanviljelysmenetelmiin, vaan genettiseen analyysiin. On aivan selvää, että itäisin suomalainen geeniaines osoittaa vahvaa IBS-tason samankaltaisuutta esimerkiksi udmurttien kanssa.

Samankaltaisuus on varmasti osoitus jostakin. On kuitenkin hieman arveluttavaa kytkeä IBS-taso johonkin tiettyyn viljelymenetelmään - muuta kuin eräänä mahdollisena selityksenä.


02 Helmi 2013 15:35
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Kuten jo kirjoitin, ei SU-kielten häviäminen tapahtunut 1400 ja 1500 luvuilla, vaan myöhemmän venäläistämispolitiikan aikana. Tämä nyt pitäisi olla selvä asia. Esimerkkejä lähempää ovat inkeroinen ja vatja.


02 Helmi 2013 15:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Kuten jo kirjoitin, ei SU-kielten häviäminen tapahtunut 1400 ja 1500 luvuilla, vaan myöhemmän venäläistämispolitiikan aikana. Tämä nyt pitäisi olla selvä asia. Esimerkkejä lähempää ovat inkeroinen ja vatja.

Tuo "selvä asia" on vain osatotuus. Häviämistä on tapahtunut pitkän aikavälin kuluessa alkaen Novgorodin seudun tsuudeista ja jatkuen vieläkin. Esimerkkisi Inkeroisista puolestaan on huono, koska sen kielen hävitti epäsuorasti Ruotsin valtakunnan uskontopolitiikka eikä Venäjä.

Joka tapauksessa, teoria Venäjän havumetsissä mahdollisten huuhtakaskeajien mukana levinnyt mahdollisesti suomensukuinen kieli ei saa yhtään lisäpistettä sillä, että sen jäljet ovat hävinneet olemattomiin.


02 Helmi 2013 18:29
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
.

Joka tapauksessa, teoria Venäjän havumetsissä mahdollisten huuhtakaskeajien mukana levinnyt mahdollisesti suomensukuinen kieli ei saa yhtään lisäpistettä sillä, että sen jäljet ovat hävinneet olemattomiin.


En ole tuollaista väittänyt. Sinä toit kielen leviämisen tähän mukaan. Kirjoitin ainoastaan, että savolainen kaskeamistapa tuli todennäköisesti Venäjältä 1400 ja 1500 luvuilla ja että historioitsijat näkevät asian niin, että tuo tapa tuli Venäjällä asuneiltä SU-kansoilta. Lisäksi mainitsin, että itäisin suomalainen geeniaines in IBS-vertailussa lähellä udmurtteja. Lisään nyt, että lähellä verrattuna erityisesti omaleimaisten komponenttien osalta. Älä nyt lisää tähän mitään.


02 Helmi 2013 20:59
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 36 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia