Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 20:11



Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Huuhtakaskeamisen syntykiista 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
.
Joka tapauksessa, teoria Venäjän havumetsissä mahdollisten huuhtakaskeajien mukana levinnyt mahdollisesti suomensukuinen kieli ei saa yhtään lisäpistettä sillä, että sen jäljet ovat hävinneet olemattomiin.

En ole tuollaista väittänyt. Sinä toit kielen leviämisen tähän mukaan. Kirjoitin ainoastaan, että savolainen kaskeamistapa tuli todennäköisesti Venäjältä 1400 ja 1500 luvuilla ja että historioitsijat näkevät asian niin, että tuo tapa tuli Venäjällä asuneiltä SU-kansoilta.

Niin mutta kun. Tuohon teoriaan jää aukkoja, joiden täyttäminen on tähän asti esitetyillä tiedoilla uskon varassa. En pyydä sinua todistelemaan mitään, mutta listaan kuitenkin vielä niitä aukkoja.

* Miten se huuhtakaskeaminen tuli vuodelta 1323 peräisin olevan rajan yli Venäjältä 1400-luvulla?

* Miksi venäläiset valittivat juuri noihin aikoihin Ruotsille, että savolaiset tekevät rajaloukkauksia tunkeutumalla Venäjän puolelle kaskeamaan, jos kerran Venäjällä oli huuhtakaskikulttuuri jyllänyt jo pisempään - sieltä päinhän niitä metsät loppuun polttaneen kaskiväestön loukkauksia olisi pitänyt tulla kirveen koskemattomiin savolaismetsiin, eikä päinvastoin, eli suunta on teoriaasi nähden ongelmallinen.

* Ketkä historioitsijat? Millä perusteilla?

* Miksei huuhtakaskeajien SU-kieli levinnyt kulovalkean tavoin Venäjällä samoin kuin savon murre Suomessa. Vai onko tällainen leviäminen sittenkin havaittavissa?

Sigfrid kirjoitti:
Lisäksi mainitsin, että itäisin suomalainen geeniaines in IBS-vertailussa lähellä udmurtteja. Lisään nyt, että lähellä verrattuna erityisesti omaleimaisten komponenttien osalta.

Ahaa. Entä miten tuota haluaisit tulkittavan. Huuhtakaskeamisen hokanneita udmurttejako muuttanut Savoon?

Sigfrid kirjoitti:
Älä nyt lisää tähän mitään.


03 Helmi 2013 00:03
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
* Miten se huuhtakaskeaminen tuli vuodelta 1323 peräisin olevan rajan yli Venäjältä 1400-luvulla?


Tuskin sitä kukaan mukaan tietää :) Mutta se tiedetään ettei Pohjois-Karjalan korkeudella mitään todellista rajaa ollut. Lue historiankirjoja. Vuoden fiktiivinen 1323 raja kulki jossain Ruotsin Bygden ja Hammerfestin välillä, näistä pisteistä Kannaksen suuntaan.

Lainaa:
* Miksi venäläiset valittivat juuri noihin aikoihin Ruotsille, että savolaiset tekevät rajaloukkauksia tunkeutumalla Venäjän puolelle kaskeamaan, jos kerran Venäjällä oli huuhtakaskikulttuuri jyllänyt jo pisempään - sieltä päinhän niitä metsät loppuun polttaneen kaskiväestön loukkauksia olisi pitänyt tulla kirveen koskemattomiin savolaismetsiin, eikä päinvastoin, eli suunta on teoriaasi nähden ongelmallinen.



Ehkö kysymys oli Mainilan laukausten esinäytelmästä.

Lainaa:
* Ketkä historioitsijat? Millä perusteilla?




Voisin hakea alkuperäiset historiatutkimukset, mutta lieneekö siitä lopputuloksen kannalta hyötyä...


Lainaa:
"Huhtakaski, joka oli Pohjois-Venäjän suomensukuisten kansojen kehittämä, tehtiin edellisistä poiketen havumetsään. Viljelykasvina oli useimmiten ruis. Moreenipohjaisilla havupuuvaltaisilla alueilla huhta oli aikoinaan ainoa käyttökelpoinen viljelytekniikka. Savolaiset asuttivat huhdan avulla muun muassa Pohjois-Savon, Pohjois-Ruotsin metsiä


http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaskiviljely

Lainaa:

* Miksei huuhtakaskeajien SU-kieli levinnyt kulovalkean tavoin Venäjällä samoin kuin savon murre Suomessa. Vai onko tällainen leviäminen sittenkin havaittavissa?



Kuka tietää ettei levinnyt, ennen venäläistämistä. Valitettavasti oloista tuolta ajalta tiedetään liian vähän.

Lainaa:



Ahaa. Entä miten tuota haluaisit tulkittavan. Huuhtakaskeamisen hokanneita udmurttejako muuttanut Savoon?



Geneettinen todistuaineisto kattaa vain sen mitä tutkitaan. Geneettinen vaihtelu kuitenkin onneksi korreloi maantieteeseen, mutta udmurtti oli vain yksi mahdollisuus monen muun joukossa. Ehkä ei edes paras mahdollinen, mutta oli syötävä niitä eväitä joita oli saatavilla. Minulla ei ollut muita kuin udmurtteja ja komeja. Virolaisilla (Tarton yliopisto) on laaja aineisto SU-kansojen näytteitä, joista voisi löytyä parempiakin "osumia". Tutkimusta tähän aineistoon perustuen en ole veilä nähnyt. Sitten kun näen, niin toivottavasti mukana on suomalaisia näytteitä muualtakin kuin stadista ja Kuusamosta.


03 Helmi 2013 01:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
* Miten se huuhtakaskeaminen tuli vuodelta 1323 peräisin olevan rajan yli Venäjältä 1400-luvulla?

Tuskin sitä kukaan mukaan tietää :) Mutta se tiedetään ettei Pohjois-Karjalan korkeudella mitään todellista rajaa ollut. Lue historiankirjoja. Vuoden fiktiivinen 1323 raja kulki jossain Ruotsin Bygden ja Hammerfestin välillä, näistä pisteistä Kannaksen suuntaan.

Joissain historiankirjoissa tosiaan höpistään, että Saimaan alueella (joka tähän kaskikeskusteluun enimmäkseen liitty) rajaa ei ollut. Perustuu siihen harhaan, että suullisesti sovitun rauhansopimuksen tukena olleeseen kirjoitettuun liitteeseen rajaa ei oltu siltä osin erikseen kirjattu.

Uskon, että raja on kuitenkin ollut erittäin todellinen. Jokaisella suomalaiskylällä ja lappalaiskylällä on nimittäin aina täytynyt olla naapurikylään nähden raja, jonka puitteissa voi kalastaa, metsästää ja kasketa. Kun Venäjä ja Ruotsi ovat halunneet varmistaa verotulonsa, olisi niiden ollut järjetöntä jättää Saimaan helppokulkuisen vesistöalueen (johon Pohjois-Karjalakin kuuluu) kylät verottamatta. Avoimen sodan välttämiseksi on siis ollut jokin jako, kuka mitäkin kylää verottaa, joten kylien rajat ovat olleet samalla valtioiden rajoja. Yhteisalue yhteisin pelisäännöin on myös voinut olla mahdollinen, varsinkin pohjoisessa, mutta rajathan sellaisellakin.

Jos rajan yli Venäjän puolelta tulee väkeä - tunkeutuen jonkin kylän hallitsemalle alueelle - asia ei ole aivan läpihuutojuttu. Pahimmillaan sen häätää sieltä kylän väen sijaan valtion armeija. Vähintään jokin sopimus tarvitaan kyläläisten ja viranomaisten kanssa ja sopimus verotuksen järjestämisestä. Niin, ja uskontokuntaa oli siihen aikaan pakko vaihtaa, jos muutti rajan yli. Toki mahdollista.

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
* Miksi venäläiset valittivat juuri noihin aikoihin Ruotsille, että savolaiset tekevät rajaloukkauksia tunkeutumalla Venäjän puolelle kaskeamaan, jos kerran Venäjällä oli huuhtakaskikulttuuri jyllänyt jo pisempään - sieltä päinhän niitä metsät loppuun polttaneen kaskiväestön loukkauksia olisi pitänyt tulla kirveen koskemattomiin savolaismetsiin, eikä päinvastoin, eli suunta on teoriaasi nähden ongelmallinen.


Ehkö kysymys oli Mainilan laukausten esinäytelmästä.

Hyvä teoria! Tosin se ei istu siihen keskustelussa olevaan teoriaan, että huuhtakaskeajat olisivat lähtöisin Venäjältä ja vyöryneet sieltä rajan yli Savoon, kun suunta oli väärä.

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
* Ketkä historioitsijat? Millä perusteilla?


Voisin hakea alkuperäiset historiatutkimukset, mutta lieneekö siitä lopputuloksen kannalta hyötyä...

Sieltä ainakin näkisi perustelut. Historian tutkijoissakin on melkoisia pönttöjä, jotka olemattomien faktojen päälle rakentelevat lennokkaita teorioita ja markkinoivat niitä lopullisena totuutena. Ihmisiähän hekin vain ovat. Kehoitan suureen kriittisyyteen.

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
"Huhtakaski, joka oli Pohjois-Venäjän suomensukuisten kansojen kehittämä, tehtiin edellisistä poiketen havumetsään. Viljelykasvina oli useimmiten ruis.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaskiviljely

Hyvä artikkeli, mutta eipä löytynyt siitäkään perusteluja huuhtakasken venäjänsuomalaisugrilaisuudelle.

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
* Miksei huuhtakaskeajien SU-kieli levinnyt kulovalkean tavoin Venäjällä samoin kuin savon murre Suomessa. Vai onko tällainen leviäminen sittenkin havaittavissa?

Kuka tietää ettei levinnyt, ennen venäläistämistä. Valitettavasti oloista tuolta ajalta tiedetään liian vähän.

Jos kukaan ei tiedä, niin silloin siitä ei saa todistetta. Olen nimenomaan ajatellut asian niinpäin, että jos 1300-1400-luvulla olisi jokin suomensukuinen kansa/kieli levinnyt pohjoisiin havumetsiin, niin olisi lopultakin saatu ensimmäinen vihje siihen, että huuhtakaski voisi tosiaan olla Venäjän suomensukuisten alulle panemaa. Toistaiseksi ollaan tyhjän päällä, mutta edelleen mahdollisuuksien rajoissa.

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:

Ahaa. Entä miten tuota haluaisit tulkittavan. Huuhtakaskeamisen hokanneita udmurttejako muuttanut Savoon?

Geneettinen todistuaineisto kattaa vain sen mitä tutkitaan. Geneettinen vaihtelu kuitenkin onneksi korreloi maantieteeseen, mutta udmurtti oli vain yksi mahdollisuus monen muun joukossa. Ehkä ei edes paras mahdollinen, mutta oli syötävä niitä eväitä joita oli saatavilla. Minulla ei ollut muita kuin udmurtteja ja komeja. Virolaisilla (Tarton yliopisto) on laaja aineisto SU-kansojen näytteitä, joista voisi löytyä parempiakin "osumia". Tutkimusta tähän aineistoon perustuen en ole veilä nähnyt. Sitten kun näen, niin toivottavasti mukana on suomalaisia näytteitä muualtakin kuin stadista ja Kuusamosta.

OK.


03 Helmi 2013 11:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Jos siis raja kulki kannakselta Bygdeen, kuten venäläiset olettivat, niin silloinhan Kuopion seutu kuului venäläisen asutuksen piiriin ja Mikkelin seudulta sinne tulleet asukkaat olivat tunkeutuvia. Slaaveja Kuopion alueella ei kuitenkaan ollut, se näkyisi edelleen geeneissä, joten kyseessä oli todennäköisesti itäiset veljeskansojen edustajat.


03 Helmi 2013 11:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Jos siis raja kulki kannakselta Bygdeen, kuten venäläiset olettivat, niin silloinhan Kuopion seutu kuului venäläisen asutuksen piiriin ja Mikkelin seudulta sinne tulleet asukkaat olivat tunkeutuvia. Slaaveja Kuopion alueella ei kuitenkaan ollut, se näkyisi edelleen geeneissä, joten kyseessä oli todennäköisesti itäiset veljeskansojen edustajat.

Pähkinsaaren rajaluettelon viimeinen tunnistetuksi oletettu paikka oli Saimaan Särkilahti. Ruotsissa sijaitseva Bygde sen sijaan oli venäläisten yksipuolinen tulkinta myöhemmiltä ajoilta. Missään tapauksessa ei pidä kuvitella, että raja olisi mennyt näiden pisteiden välillä viivasuoraan.

Tässä tapauksessa ei kuitenkaan ole tärkeätä rajan sijainti, vaan että kumpaanko suuntaan neitseellisiä havumetsiä raivaava huuhtakaskiväestö havumetsissä eteni - rajan yli Mikkelistä Siperian suuntaan vai rajan yli Venäjältä Mikkelin suuntaan. Dokumenttien perusteella edellinen on uskottavampaa, ainakin mikäli Mainila-efektiä ei huomioida.

Jos geenit osoittavat itäistä juurta, niin asialle voisi yrittää kehitellä selitykseksi jotain muutakin väestösiirtoa, kuin huuhtakaskeajat. Saimaahan oli kokonaisuudessaan osa Venäjää ennen Pähkinäsaaren rauhaa, joten silloinkin sinne on voinut tulla väkeä Venäjän valtion määräyksellä tai suostumuksella, suomensukuisiakin, ja siis jo ennen huuhtakasken taitamista. Rautakauden läntinen kultturikin vaihtui jossain vaiheessa karjalaiseksi, silloinkin on voinut tulla väestösiirtoa idästä. Ja olihan alueella vielä rautakaudellakin vanhaa väestöä, jota kutsuttiin lappalaisiksi, ja jotka hekin ovat suomensukuisia Volgan mutkasta tulleita, joten ehkä sieltäkin löytyisi geeneille selitystä.


03 Helmi 2013 12:04
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Aikalainen

Lainaa:
Dokumenttien perusteella edellinen on uskottavampaa, ainakin mikäli Mainila-efektiä ei huomioida
.

Mitä dokumentteja tarkoitat. Muistelen nimenomaan venäläisten protestoineen savolaisten tunkeutumisesta Kuopion alueelle. Tästähän voi päätellä Kuopion alueella olleen Novgorodille alamaista väestöä, muutenhan tieto ei olisi siirtynyt Novgorodiin. Me tiedämme varmasti Vienan alueen asutuksen tuolta ajalta ja toisaalta Pohjanlahden rannikon asutuksen. Väliinjäävä laaja alue kiinnosti suomalaisia, ruotsalaisia ja venäläisiä. Alueelle työntyi uudisasutusta sekä idästä että lännestä. Molemmin puolin tehtiin hävitysretkiä alueelle. Miksi niitä tehtiin.

Tämä tiedetään. Kysymys onkin siitä kuinka alueen asutus lopulta muodostui. Suhtautuivatko paikalliset asukkaat kuitenkin vähemmän vihamielisesti toisiinsa. Mielestäni ajatus Mikkelin alueen asutuksen laajentumisesta pohjoiseen ainoana selitysmallina on kyseenalainen.


03 Helmi 2013 13:04
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
KuvaKuvaKuva

Kuten todettu, Pähkinäsaaren rajan sijainnista on korkeintaan oletuksia, eräs oletus on tämän merkin seuduilta. Merkit tuskin liittyvät kyseiseen rajaan, mutta mihin ne liittyvät? Tunteeko joku noita vanhoja merkkejä?

Kuvasin nämä vastavaloon, aurinko helotti kirkkaana suoraan vastaan niin, etten nähnyt mitään kameran etsimestä. Siksi kaikki kuvat ovat hiukan ohi tähdättyjä, toivottavasti niistä sentään saa jotakin selvää.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


03 Helmi 2013 13:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Mielestäni ajatus Mikkelin alueen asutuksen laajentumisesta pohjoiseen ainoana selitysmallina on kyseenalainen.

Niin on, se on jatkumoa "asutus leviää Kokemäenjoen suunnassa Savoon"-mallille, "Mikkelistä asutus leviää sitten pohjoiseen". Genetiikka osoittaa että malli on väärä, samoin arkeologia, paikannimet ja ilmeisesti myös muu kielentutkimus. Nämä viimeksi mainitut on perinteen paineessa vain ollut ilmeisesti pakko sivuuttaa. Genetiikan rooli on siksi tärkeä, sen tulokset ovat kiistattomia.

"Häme" leviää kyllä tosiaan ilmeisesti rautakaudella Kannakselle asti, mutta siitä lähtien mahdollisesti osin jo kaukaa Ylä-Volgalta tuleva muuttoliike työntyy laajalti Itä-Suomeen. 1400- ja varsinkin 1500-luvulla mutta myös vielä 1600-luvulla jatkuvasti sotanäyttämönä oleva Kannas sitten taas pitkälle tyhjenee, väen siirtyessä sekä pohjoiseen ts. Savoon että "takaisin" kaakkoon, Tverin alueelle. On tavallaan muuten erikoista että juuri Tver on muuttojen kohde, sillä karjalaisten tunnetut verokapinat 1300-luvun alussa kohdistuvat juuri Tverin hallintokauteen Karjalassa. Ehkä aika on hoitanut siihen mennessä haavoja.


03 Helmi 2013 13:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Aikalainen

Lainaa:
Dokumenttien perusteella edellinen on uskottavampaa, ainakin mikäli Mainila-efektiä ei huomioida
. Mitä dokumentteja tarkoitat.

Niitä, joissa kerrotaan venäläisten valittaneen tunkua olleen Ruotsin puolelta Venäjän puolelle.

Sigfrid kirjoitti:
Muistelen nimenomaan venäläisten protestoineen savolaisten tunkeutumisesta Kuopion alueelle. Tästähän voi päätellä Kuopion alueella olleen Novgorodille alamaista väestöä, muutenhan tieto ei olisi siirtynyt Novgorodiin. Me tiedämme varmasti Vienan alueen asutuksen tuolta ajalta ja toisaalta Pohjanlahden rannikon asutuksen. Väliinjäävä laaja alue kiinnosti suomalaisia, ruotsalaisia ja venäläisiä. Alueelle työntyi uudisasutusta sekä idästä että lännestä. Molemmin puolin tehtiin hävitysretkiä alueelle. Miksi niitä tehtiin.

Tämä tiedetään. Kysymys onkin siitä kuinka alueen asutus lopulta muodostui. Suhtautuivatko paikalliset asukkaat kuitenkin vähemmän vihamielisesti toisiinsa.

Mielenkiintoista olisi pohtia Pähkinäsaaren rauhan rajan kulkua Saimaan alueella. Mutta kun yritetään selvitellä, mistä huuhtakaskeaminen on lähtöisin, niin rajan sijainnilla ei ole merkitystä. Oleellista on vain, että kumpaanko suuntaan huuhtakaskeajien vyöry pyrki rajaa ylittämään. Siitä näet voi tehdä hyvän arvauksen, että missä päin on huuhtakaskeamisen lähtöalue.

Sigfrid kirjoitti:
Mielestäni ajatus Mikkelin alueen asutuksen laajentumisesta pohjoiseen ainoana selitysmallina on kyseenalainen.

Sopii kyseenalaistaa. Ja kyseenalaistamiselle sopii etsiä puoltavia ja vastustavia argumentteja.


03 Helmi 2013 14:29
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Mielestäni ajatus Mikkelin alueen asutuksen laajentumisesta pohjoiseen ainoana selitysmallina on kyseenalainen.

Niin on, se on jatkumoa "asutus leviää Kokemäenjoen suunnassa Savoon"-mallille, "Mikkelistä asutus leviää sitten pohjoiseen". Genetiikka osoittaa että malli on väärä, samoin arkeologia, paikannimet ja ilmeisesti myös muu kielentutkimus. Nämä viimeksi mainitut on perinteen paineessa vain ollut ilmeisesti pakko sivuuttaa. Genetiikan rooli on siksi tärkeä, sen tulokset ovat kiistattomia.

"Häme" leviää kyllä tosiaan ilmeisesti rautakaudella Kannakselle asti, mutta siitä lähtien mahdollisesti osin jo kaukaa Ylä-Volgalta tuleva muuttoliike työntyy laajalti Itä-Suomeen. 1400- ja varsinkin 1500-luvulla mutta myös vielä 1600-luvulla jatkuvasti sotanäyttämönä oleva Kannas sitten taas pitkälle tyhjenee, väen siirtyessä sekä pohjoiseen ts. Savoon että "takaisin" kaakkoon, Tverin alueelle. On tavallaan muuten erikoista että juuri Tver on muuttojen kohde, sillä karjalaisten tunnetut verokapinat 1300-luvun alussa kohdistuvat juuri Tverin hallintokauteen Karjalassa. Ehkä aika on hoitanut siihen mennessä haavoja.


Monet pienetkin asiat ovat ristiriidassa yksioikoisen Kannakselta Mikkelin kautta Savoon -teorian kanssa. Esimerkiksi varhaiset karjalaiset Pohjanmaalla olivat merikalastajia, eivät maanviljelijöitä. Toinen mielenkiintoinen huomio Pohjois-Karjalan murteesta, Ilomatsista. Appiukkoni kuului vanhaan paikallisseen sukuun ja harrasti kirjallisuutta, mm. kirjoitti runoja. Hänen vankkumaton mielipiteensö oli ettei muodot mie ja sie kuulu pohjoiskarjalaiseen murteeseen, vaan on tullut myöhemmin alueelle. Joensuussa sanotaan mie/sie, Savossa ei. Miksi sitten tämä muoto on ollut vieras myös itärajalla? Olettaisi sen säilyneen siellä kauimmin.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 07 Helmi 2013 11:44, muokattu yhteensä 1 kerran



03 Helmi 2013 18:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Monet pienetkin asiat ovat ristiriidassa yksioikoisen Kannakselta Millein kautta Savoon -teorian kanssa. Esimerkiksi varhaiset karjalaiset Pohjanmaalla olivat merikalastajia, eivät maanviljelijöitä. Toinen mielenkiintoinen huomio Pohjois-Karjalan murteesta, Ilomatsista. Appiukkoni kuului vanhaan paikallisseen sukuun ja harrasti kirjallisuutta, mm. kirjoitti runoja. Hänen vankkumaton mielipiteensö oli ettei muodot mie ja sie kuulu pohjoiskarjalaiseen murteeseen, vaan on tullut myöhemmin alueelle. Joensuussa sanotaan mie/sie, Savossa ei. Miksi sitten tämä muoto on ollut vieras myös itärajalla? Olettaisi sen säilyneen siellä kauimmin.

Mitä noista merikalastajista ja miesie-mielipiteistä sitten oikein pitäisi päätellä?


07 Helmi 2013 01:56
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Monet pienetkin asiat ovat ristiriidassa yksioikoisen Kannakselta Millein kautta Savoon -teorian kanssa. Esimerkiksi varhaiset karjalaiset Pohjanmaalla olivat merikalastajia, eivät maanviljelijöitä. Toinen mielenkiintoinen huomio Pohjois-Karjalan murteesta, Ilomatsista. Appiukkoni kuului vanhaan paikallisseen sukuun ja harrasti kirjallisuutta, mm. kirjoitti runoja. Hänen vankkumaton mielipiteensö oli ettei muodot mie ja sie kuulu pohjoiskarjalaiseen murteeseen, vaan on tullut myöhemmin alueelle. Joensuussa sanotaan mie/sie, Savossa ei. Miksi sitten tämä muoto on ollut vieras myös itärajalla? Olettaisi sen säilyneen siellä kauimmin.

Mitä noista merikalastajista ja miesie-mielipiteistä sitten oikein pitäisi päätellä?


No, merikalastajista voidaan päätellä muuttajien elinkeino. Joudun usein viittaamaan jo olemassaolevaan historiatutkimukseen. Lukekaa historiaa, olisi kivempi kun voisi viitata asioihin ilman raskassoutuista kiäntelyä! :) En aio kaivella kaikista asioista lähdetietoja tänne, en ole sinun historianopettajasi. Lehtorin palkalla voisin tietenkin ryhtyäkin siihen. Tässä tapauksessa ns. seitsemän kymen Karjalaan muuttaneet on yhdistetty Suomenlahden pohjukasta tulleeseen kalastajaväestöön, myös nimitutkimuksen avulla. Seitsemän kymen Karjala on vanha histroriallinen käsite, jonka alkuperästä nimenä ollaan nykyään monta mieltä. Se kuitenkin viittaa Pohjanmaan isojen jokien alueeseen, eikä siinä ole mitään epäselvää.

Merikalastus välineineen, hylkeenpyynti jne ovat pitkän tradition tulosta. Nämä karjalaiset eivät todennäköisesti kuuluneet samaan liikkuvaan väestöön sisämaan asuttaneiden heimojen kanssa.

Mie-sie -murresanojen ilmeneminen on tietenkin vain detalji isossa asiassa. Kuitenkin esimerkiksi Peräpohjolassa se on säilynyt ilmeisesti vuosisatoja, joten murresanastokin voi antaa viitteitä historiasta.


07 Helmi 2013 11:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Monet pienetkin asiat ovat ristiriidassa yksioikoisen Kannakselta Millein kautta Savoon -teorian kanssa. Esimerkiksi varhaiset karjalaiset Pohjanmaalla olivat merikalastajia, eivät maanviljelijöitä. Toinen mielenkiintoinen huomio Pohjois-Karjalan murteesta, Ilomatsista. Appiukkoni kuului vanhaan paikallisseen sukuun ja harrasti kirjallisuutta, mm. kirjoitti runoja. Hänen vankkumaton mielipiteensö oli ettei muodot mie ja sie kuulu pohjoiskarjalaiseen murteeseen, vaan on tullut myöhemmin alueelle. Joensuussa sanotaan mie/sie, Savossa ei. Miksi sitten tämä muoto on ollut vieras myös itärajalla? Olettaisi sen säilyneen siellä kauimmin.
Mitä noista merikalastajista ja miesie-mielipiteistä sitten oikein pitäisi päätellä?
No, merikalastajista voidaan päätellä muuttajien elinkeino. Joudun usein viittaamaan jo olemassaolevaan historiatutkimukseen. Lukekaa historiaa, olisi kivempi kun voisi viitata asioihin ilman raskassoutuista kiäntelyä! :) En aio kaivella kaikista asioista lähdetietoja tänne, en ole sinun historianopettajasi. Lehtorin palkalla voisin tietenkin ryhtyäkin siihen.

Jassoo.

Sigfrid kirjoitti:
Tässä tapauksessa ns. seitsemän kymen Karjalaan muuttaneet on yhdistetty Suomenlahden pohjukasta tulleeseen kalastajaväestöön, myös nimitutkimuksen avulla. Seitsemän kymen Karjala on vanha histroriallinen käsite, jonka alkuperästä nimenä ollaan nykyään monta mieltä. Se kuitenkin viittaa Pohjanmaan isojen jokien alueeseen, eikä siinä ole mitään epäselvää.

Merikalastus välineineen, hylkeenpyynti jne ovat pitkän tradition tulosta. Nämä karjalaiset eivät todennäköisesti kuuluneet samaan liikkuvaan väestöön sisämaan asuttaneiden heimojen kanssa.

Karjalaa puhuvia merikalastajia ja hylkeenpyytäjiä voisi tulla lähes suolattomalle Perämerelle Suomenlahdelta, Vienanmereltä, Laatokalta ja Saimaalta. Hylkeitäkin noilta alueilta löytyy. Jos nimitutkimus viittaa Suomenlahdelle, niin onhan sekin ihan mahdollinen lähtöalue.

Sigfrid kirjoitti:
Mie-sie -murresanojen ilmeneminen on tietenkin vain detalji isossa asiassa. Kuitenkin esimerkiksi Peräpohjolassa se on säilynyt ilmeisesti vuosisatoja, joten murresanastokin voi antaa viitteitä historiasta.

Se Pohjois-Karjalan tapaus jäi yhä epäselväksi, eli että millaista väestöliikettä miesie-tarinan pohjalta ounastelet tai et ounastele.


07 Helmi 2013 18:48
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Karjalaa puhuvia merikalastajia ja hylkeenpyytäjiä voisi tulla lähes suolattomalle Perämerelle Suomenlahdelta, Vienanmereltä, Laatokalta ja Saimaalta. Hylkeitäkin noilta alueilta löytyy. Jos nimitutkimus viittaa Suomenlahdelle, niin onhan sekin ihan mahdollinen lähtöalue.


Yleensä maakravut pelkäävät merta.

Suolapitoisuus Perämerellä ja Suomenlahden itäosissa on suurinpiirtein sama 3-4 promillea.

Lainaa:
Se Pohjois-Karjalan tapaus jäi yhä epäselväksi, eli että millaista väestöliikettä miesie-tarinan pohjalta ounastelet tai et ounastele.


Se on minullekin epäselvä. Onhan siinä muitakin mahdollisuuksia kuin asutuksen tulosuunta idästä. Mielenkiintoiseksi sen tekee se, että Joensuussa sanotaan mie ja sie. Ilomantsi on osin ortodoksista seutua, jolla voisi olla merkitystä. Mielenkiintoinen juttu ja palstan kielitieteilijät voisivat kommentoida.


07 Helmi 2013 19:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Appiukkoni kuului vanhaan paikallisseen sukuun ja harrasti kirjallisuutta, mm. kirjoitti runoja. Hänen vankkumaton mielipiteensö oli ettei muodot mie ja sie kuulu pohjoiskarjalaiseen murteeseen, vaan on tullut myöhemmin alueelle. Joensuussa sanotaan mie/sie, Savossa ei. Miksi sitten tämä muoto on ollut vieras myös itärajalla? Olettaisi sen säilyneen siellä kauimmin.


Olematta mikään pohjoiskarjalaisten murteiden erikoistuntija olen ajatellut, että 'minä' ja 'sinä' ovat tulleet Pohjois-Karjalaan Stolbovan rauhan jälkeen, jolloin, ilmeisesti useana aaltona, karjalaa puhuva ortodoksiväestö siirtyi Venäjän puolelle, Eivät toki kaikki. Tilalle tuli muuttajia Savosta tuoden murteensa muassaan. Paikoilleen jääneet ortodoksit jatkoivat tietenkin oman kielensä/murteensa puhumista. Tästä siis kaksijakoisuus mie/minä, sie/sinä.

_________________
Kalevanserkku


08 Helmi 2013 13:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Appiukkoni kuului vanhaan paikallisseen sukuun ja harrasti kirjallisuutta, mm. kirjoitti runoja. Hänen vankkumaton mielipiteensö oli ettei muodot mie ja sie kuulu pohjoiskarjalaiseen murteeseen, vaan on tullut myöhemmin alueelle. Joensuussa sanotaan mie/sie, Savossa ei. Miksi sitten tämä muoto on ollut vieras myös itärajalla? Olettaisi sen säilyneen siellä kauimmin.


Olematta mikään pohjoiskarjalaisten murteiden erikoistuntija olen ajatellut, että 'minä' ja 'sinä' ovat tulleet Pohjois-Karjalaan Stolbovan rauhan jälkeen, jolloin, ilmeisesti useana aaltona, karjalaa puhuva ortodoksiväestö siirtyi Venäjän puolelle, Eivät toki kaikki. Tilalle tuli muuttajia Savosta tuoden murteensa muassaan. Paikoilleen jääneet ortodoksit jatkoivat tietenkin oman kielensä/murteensa puhumista. Tästä siis kaksijakoisuus mie/minä, sie/sinä.


Näinkin se voisi historian pohjalta ajatella. Kuitenkin siinä välissä on mie-sie alue, joka ei ole ortodoksinen. Olen ollut havaitsevinani jonkilaista kisailua Joensuun pohjoiskarjalaisten ja savolaisten kesken liittyen murre-eroihin. Joensuulainen kysyy mistä tietää saapuneensa Savoon. Siitä, että naiset muuttuvat haaskan näköisiksi.


08 Helmi 2013 16:25
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 36 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia