Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2017 09:45



Vastaa viestiin  [ 51 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
 Sukunimien kehitys keskiajalla 
Kirjoittaja Viesti
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
Eläinaiheisia nimiä on käsitelty toisessa ketjussa.
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... php?p=2807

Palataan siis tässä ketjussa Suomen Kristillistämiseen.

_________________
N1c1a1a & X2c1


26 Helmi 2013 23:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1626
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:

Niinpä, talon eli maatilan nimi kertoo noista asioista enemmän, koska siinä sijainti on pysyvä, kun taas sukunimestä pitäisi ensin tietää lähtöalue.

Lainaa:
Seudun vanhinta nimeä edustaa varmaankin kylän nimi Korhola, johon liittynee myös mainitut Korhonen-sukunimet.

Savossa: Ensin oli ihminen, jolla oli lisänimi Korho. Hän oli rikas mies: eräomistuksia ja kaskia siellä täällä. Sitten tuli vouti, joka kirjasi omistukset Korhosen nimiin ja verotti. Kustaa Vaasa lahjoitti nuo maaomistukset sitten Korhoselle oikein kruunun puolesta. Väki lisääntyi ja talojen määrä kasvoi.
Kantatilaa alettiin kutsua Korholaksi. Usein kantatilan nimestä tuli koko kylän nimi. (sanoo Wirilander, Ristiinan historia I)

Kiva havaita, että Wirilander sanoo nimistä suunnilleen samaa, kuin itse olen niistä esittänyt.

Se on kuitenkin vähän epäilyttävämmin sanottu, että kasket olisivat olleet hajallaan siellä täällä. Toki jollain muutaman kilometrin säteellä, ja ehkä yksi kaukainen erämaa kalavesineen siihen päälle (kuten Hämeessä), mutta en näe mitään järkeä, että savolaiset olisivat hajauttaneet kaskikiertonsa mukaiset palstat ympäri maakuntaa. Järkevää olisi, että jokaisen isännän kaskitontit ovat sopivasti hollilla. Siis jo alunperin, mutta viimeistään niitä toisten isäntien kanssa päittäin vaihtamalla. Korholan kylän kasket Korholan kylässä ja Tuukkalan kylän kasket Tuukkalan kylässä, sillä eihän ristiin rastiin reissaamisesta olisi kenellekään hyötyä, mutta paljon haittaa.

Tuo kustaavaasajuttu on tässä yhteydessä vähän hämärä.

E. Sofia kirjoitti:
Kun Korhoset muuttivat pois muualle, he pysyivät Korhosina ja Korhola jäi kylän nimeksi. Sen jälkeen Korholassa asui vaikkapa Rahikaisia. Rahikainen saattoi olla jonkun Korhosen vävy ja periä talon, mutta eipä perinyt appensa sukunimeä.

Mahdollisesti, mutta menetelmässä on epävarmuutta. Jos Korholassa asuu Rahikainen, niin se ei todista, etteikö hänen Pörhölään muuttanut veljensä olsii voinut muuttaa nimeään Pörhöseksi. Ja kun Korholassa esiintyy sukunimeä Korhonen, niin eihän siitä tiedä, onko se alkuperäistä Korhosta vai vävyksi muuttaneen Rahikaisen veljen itselleen ottama uusi sukunimi.

E. Sofia kirjoitti:
Eläinaiheisia sukunimiä pidetään kaikkein vanhimpina. Olen vakuuttunut siitä, että niiden takana oli klaanin toteemieläin.

Epäilen vain, onko Suomessa hajallaan asuneen väestön kesken ollut joitain klaaneja, kuten romaneilla nykyisin.


26 Helmi 2013 23:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4258
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
Savossa: Ensin oli ihminen, jolla oli lisänimi Korho...

Epäilen kyllä itse että alkuperäinen Korha tai Korhoi, joka muuten on ehkä jopa mainittu tuohikirjeessä Staraja Russa 20, eli Kannaksella sikäläisessä Korholan kylässä.

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... rikivi.pdf

Kuten Aikalainen sanoi, kaikki saman sukunimen kantajat eivät silti edusta samaa isälinjaa vaan ovat esim. vävyn jälkeläisiä. Koska toisaalta ilmeisesti on niin, että liettualaiset järjestivät verotustaan kylän nimen, joka oli samalla sukunimi pohjalta, koko sukunimimalli voisi periytyä Karjalan ns. liettualaiskaudelta, joka alkaa 1260-luvulla, kun Daumantas kannattajineen siirtyy pohjoiseen. Tämä tarkoittaisi sitä, että suurkylän, kuten ilmeisesti esim. juuri Korhola oli, joku asukas oli myös Korhonen vaikka ei ollutkaan ihan täsmällisesti ottaen Korhosen sukua. Ehkä tämä ei ollut isokaan ongelma jos ja kun kaikki olivat joka tapauksessa jotenkin sukua keskenään.


27 Helmi 2013 00:17
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
<< Kuten Aikalainen sanoi, kaikki saman sukunimen kantajat eivät silti edusta samaa isälinjaa vaan ovat esim. vävyn jälkeläisiä. Koska toisaalta ilmeisesti on niin, että liettualaiset järjestivät verotustaan kylän nimen, joka oli samalla sukunimi pohjalta, koko sukunimimalli voisi periytyä Karjalan ns. liettualaiskaudelta, joka alkaa 1260-luvulla, kun Daumantas kannattajineen siirtyy pohjoiseen. Tämä tarkoittaisi sitä, että suurkylän, kuten ilmeisesti esim. juuri Korhola oli, joku asukas oli myös Korhonen vaikka ei ollutkaan ihan täsmällisesti ottaen Korhosen sukua. Ehkä tämä ei ollut isokaan ongelma jos ja kun kaikki olivat joka tapauksessa jotenkin sukua keskenään.

Jos sukunimi annettiin etunimen (Antti) tai suositun liikanimen (Korho) perusteella, niin on selvää, että eri puolilla tulee samaa sukunimeä.
Dna-testi sen osoittaa, mitkä ovat samaa.
Samassa pitäjässäkin on sukunimien muodostumisaikaan saattanut osua kaksi tai kolme Mattia tai Jussia. Isäntä ja vävy voivat olla samannimiset, koska nimimuoteja on aina ollut. Esim. 1200-luvun lopulla Henrik-kultti voimistui ja niinpä Heikki-alkuisia taloja ja Heikin- paikannimiä on maassamme uskomaton määrä.
Lainaa:
Miltä eri paikkakunnilta Suomessa löytyy Heikki- alkuisia paikannimiä? ( Heikkilä, Heikkiläntie, -mäki, -niemi, -polku, -ranta, -raitti ym) Osoitehaku 2009 vastasi:
Alahärmä, Alastaro, Alavieska, Anjalankoski, Asikkala, Askola, Akaa, Elimäki, Espoo, Evijärvi, Forssa, Hartola, Hattula, Heinola, Helsinki, Hollola, Huittinen, Humppila, Hyrynsalmi, Hyvinkää, Hämeenkoski, Ikaalinen, Isojoki, Isokyrö, Jaala, Janakkala, Joutsa, Juankoski, Jurva, Juuka, Jyväskylä, Jämijärvi, Jämsä, Kangasala, Karstula, Karvia, Kauhajoki, Kauhava, Kemijärvi, Keminmaa, Kerava, Keuruu, Kinnula, Korpilahti, Kirkkonummi, Kitee, Kittilä, Kiukainen, Kolari, Konnevesi, Kontiolahti, Koski Tl, Kuhmo, Kuhmoinen, Kuopio, Kuortane, Kuusankoski, Lammi, Lapinlahti, Lappajärvi, Laukaa, Lavia, Lempäälä, Lieksa, Lieto, Lohja, Loimaa, Luumäki, Masku, Mellilä, Mikkeli, Muhos, Muonio, Mynämäki, Mäntsälä, Mäntyharju, Nakkila, Nilsiä, Nivala, Nokia, Noormarkku, Nummi-Pusula, Nurmijärvi, Orimattila, Orivesi, Oulu, Parikkala, Perho, Perniö, Petäjävesi, Pirkkala, Polvijärvi, Pori, Pukkila, Punkaharju, Punkalaidun, Pyhäntä, Pyhäjoki, Pyhäselkä, Rauma, Rautalampi, Rautavaara, Renko, Riihimäki, Ristiina, Rovaniemi, Rääkkylä, Saarijärvi, Sauvo, Savitaipale, Savonlinna, . Seinäjoki, Sievi, Siikajoki, Simo, Sonkajärvi, Sotkamo, Suonenjoki, Sysmä, Taivalkoski, Taivassalo, Tammela, Tampere, Tervo, Tervola, Tornio, Turku, Tuulos, Tyrnävä, Töysä, Ulvila, Urjala, Utajärvi, Uurainen, Uusikaupunki, Valkeakoski, Valkeala, Vampula, Varkaus, Veteli, Vieremä, Vihti, Vilppula, Virrat, Vähäkyrö, Ylikiiminki, Ylitornio, Yläne, Ylöjärvi, Äänekoski.
Omasta eteläsavo- aineistostani en ole sattunut löytämään kirkonkirja-aikana yhtään, missä vävy olisi saanut talon sukunimen. Poikkeus: sotilas voi saada ruodun sotilasnimen. Mutta se oli yleensä tilapäinen. Muualla voi olla toisin. En tietenkään voi mennä takuuseen ajasta ennen kirkonkirjoja. Eihän noista voudintileistä läheskään aina käy selville sukulaisuussuhde.

Eräs savolaisukko vastusti sukunimi-uudistusta - että lapset voisivat saada äidin sukunimen, hullua! Hän selitti: Jos Viänäsiä kylvää, niin Viänäsia kasvaa... Uusi sukunimilaki kuitenkin saatiin, joten isälinjan korostamisesta on päästy.

Tuo liettualaisselitys on mielenkiintoinen. Kiitos tiedosta!

_________________
N1c1a1a & X2c1


27 Helmi 2013 02:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4258
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
Jos sukunimi annettiin etunimen (Antti) tai suositun liikanimen (Korho) perusteella, niin on selvää, että eri puolilla tulee samaa sukunimeä. Dna-testi sen osoittaa, mitkä ovat samaa.

Jos on osoitettavissa, että useat, toisistaan erillään asuneet linjat ovat saman esi-isän jälkeläisiä, kyse on ollut nimestä, ei liikanimestä.

Nyt näyttäisi siltä että saman isälinjan puitteissa löytyy Korhosien lisäksi mm. Kososia ja Marttisia. Viimeinen sukunimi on jo selvästi kristillinen ja perustuu Martinus-tyyppiseen nimeen.


Viimeksi muokannut Kinaporin kalifi päivämäärä 27 Helmi 2013 12:11, muokattu yhteensä 1 kerran



27 Helmi 2013 10:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5796
Viesti 
En aivan tarkkaan ymmärtänyt Kalifin sanomaa liettualaisesta verotusmallista, mutta kyläomistus- ja tuotantomallihan oli yleinen myös Länsi-Suomessa 1300-luvulle asti. Ilmeisesti kyläkommuuni oli perinteinen baltiansuomalainen tapa elää. Jatkoon pätee sanonta "Suomi on ruotsalainen". Nimenomaan ruotsalaiset järjestivät talonisäntämalliin perutuvan verotuksen. Se nähtiin tehokkaammaksi. Kirjanpito oli helpompaa, kun tiedettiin kuka vastaa veronmaksusta.

Tosiaan, lännessä asukkaat tunnettiin talonnimen perusteella ja omistajasuvun vaihtuessa vanha nimi siirtyi uudelle omistajalle. Sekavaa, mutta siinä mielessä erinomaista, että useimpien kantatilojen nimet periytyvät jo Kustaa Vaasan ajoista tai jopa aikaisemmalta ajalta. Meillä on hyvin pitkä jatkumo talohistoriassa. Useimmiten talon nimi johdettiin tilan perustajan nimestä ja on edelleen käytössä, 500-700 vuotta myöhemmin. Näin ei aina tapahtunut talonpojan poikien perustaessa uudistiloja, esimerkiksi kauemmas rannokosta. Silloin alkuperäisen tilan nimi tuli käyttöön joko sellaisenaan tai uudessa muodossa, kuten Yli-Heikkilä. Harvinaisemmissa kantatilan nimissä tämäkin on hieno vihje historiasta ja sukulaisuudesta ennen kirkonkirjojen käyttöönottoa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


27 Helmi 2013 10:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5796
Viesti 
Ovatko Kähkönen ja Kekkonen samaa alkuperää? Tuli mieleen siitä, että Kähkönen valitsi pappisnimekseen Keckman ja Kekkonenkin kirjattiin hyvin usen c:llä. Mitähän kekko tarkoittaa?

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


27 Helmi 2013 10:35
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Ovatko Kähkönen ja Kekkonen samaa alkuperää? Tuli mieleen siitä, että Kähkönen valitsi pappisnimekseen Keckman ja Kekkonenkin kirjattiin hyvin usen c:llä. Mitähän kekko tarkoittaa?
Paikkala-Mikkosen nimikirjasta ei löydy varmaa vastausta sen paremmin Kekkoseen kuin Kähköseenkään. Kirjassa pohdiskeltiin, voisiko kähkö olla alunperin liikanimi käheä-ääniselle. Vanhasta etymologisesta sanakirjasta löytyi "kehkeä" myös merkityksessä "pikainen". Sillä on myös merkitys "pöyheä", mutta onko "kehkeä" lähes sama kuin "kekko", siis jokin kekkoilija. Ei sytyttänyt.

E ja ä voisivat vaihdella. Siitä löytyy esimerkkejä.
Katsoin ortodoksinimien selityskirjaa. En löytänyt yhtään sellaista pyhimysnimeä, mistä voisi tulla "kekko" tai "kehko" tai "kähkö".

Kielentutkijat osaavat varmaan heti sanoa, voivatko -hk- ja -kk- olla joskus samaa juurta. Muutamille ulkomaalaisille on ollut tosi vaikeaa oppia h:n ja k:n eroa. Ääntävät h:n kovaksi k:ksi. "Hattu" on "katu". He eivät kuule eroa. Nigerialainen tuttumme puolestaan ei kuule h:ta lainkaan. Hänen englantiaan on vaikea ymmärtää, kun "hat" on "at". Satavarmaa on se, etteivät ainakaan afrikkalaiset ole vaikuttaneet suomalaiseen nimiasuun.

Kalevalanpäivän merkeissä lueskelin Kalevalasta muutaman runon. Siellä sana "kähy" tarkoittaa käärmeen sihinää ja käärmeen myrkkyä. En keksi, miten sekään voisi antaa idean nimelle.

Miten Kähkönen ja Kekkonen-nimet esiintyvät vanhoissa asiakirjoissa, voisi tuoda vastausta siihen, ovatko ne toistensa variatteja.

Vanhoja nimiä sekä Kekkonen että Kähkönen ovat. Omassa korvassani kähkö kuullostaa saamelaiselta. Kiähkö... vrt. Giehka, kiehka, kiekka. Sehän on käki! Käki oli muinoin todella tärkeä lintu. Kalevalassakin! Jos takana on käki, olisi kyse noista olisi ikivanhoiksi sanotuista eläinnimistä, kauan ennen kristillistämisaikaa annetuista.
Kysymyksiä: Miksi sitten on nimiä, joissa esiintyy selvä "karjalainen" käki ja miksi joissakin olisi saamelaistyyppinen muoto?

Yksi iso kysymys: onko Kähkösten ja Kekkosten varhaisilla asuinalueilla esim. paikannimiä, jotka selittyisivät saamen avulla?

_________________
N1c1a1a & X2c1


28 Helmi 2013 18:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1626
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
Omassa korvassani kähkö kuullostaa saamelaiselta. Kiähkö... vrt. Giehka, kiehka, kiekka. Sehän on käki! Käki oli muinoin todella tärkeä lintu. Kalevalassakin! Jos takana on käki, olisi kyse noista olisi ikivanhoiksi sanotuista eläinnimistä, kauan ennen kristillistämisaikaa annetuista.
Kysymyksiä: Miksi sitten on nimiä, joissa esiintyy selvä "karjalainen" käki ja miksi joissakin olisi saamelaistyyppinen muoto?

Mielenkintoinen ajatus. Eräs mahdollisuus on paikannimi, joka on saamelaista juurta, ja jonka mukaan on nimetty 1200-luvun talo ja sen asukkaat. Sukunimen kehittyminen suoraan saamesta olisi eksoottisempi vaihtoehto.

E. Sofia kirjoitti:
Yksi iso kysymys: onko Kähkösten ja Kekkosten varhaisilla asuinalueilla esim. paikannimiä, jotka selittyisivät saamen avulla?

Kyllä. Sellaisia on kautta koko maan ja paljolti ulkopuolellakin.


28 Helmi 2013 20:42
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Eräs mahdollisuus on paikannimi, joka on saamelaista juurta, ja jonka mukaan on nimetty 1200-luvun talo ja sen asukkaat. Sukunimen kehittyminen suoraan saamesta olisi eksoottisempi vaihtoehto.

E. Sofia kirjoitti:
Yksi iso kysymys: onko Kähkösten ja Kekkosten varhaisilla asuinalueilla esim. paikannimiä, jotka selittyisivät saamen avulla?

Kyllä. Sellaisia on kautta koko maan ja paljolti ulkopuolellakin.
Saamelaisten lyhyempi historia kertoo:
Lainaa:
"Saamelaiset harjoittivat kalastusta, metsästystä ja pienimuotoista poronhoitoa Laatokasta Jäämerelle ja Vienanmereltä Kölivuoristoon ulottuvalla alueella." Lähde: http://hyl.edu.hel.fi/sivut/oppilaident ... toria.html

Laatokalle asti ja koko Suomen alueella on saamelaista asuusta ollut. Missä määrin he ovat muuttaneet pois uudisraivaajien tieltä ja missä määrin sulautuneet uuteen väestöön, siitä tulee koko ajan lisää tietoa. Minä en ole tähän paneutunut. Esitän vain käsityksen, etteivät heidän asumuksensa olleet erityisen paikkasidonnaisia.
Lainaa:
Jos he viettivät täydellistä paimentolaiselämää:
he olivat liikkeessä läpi vuoden ja oleskelivat yhdessä paikassa vain muutamia viikkoja eli niin kauan kuin kodan ympäristössä riitti porolaidunta. Kesällä naiset ja lapset jäivät kesäkotiin, ja miehet laavuineen seurasivat porotokkaa.
Talvisin useat perheet kerääntyivät yhteen samaan paikkaan, talvikylään. Lähde: http://www.nba.fi/puukausi/index13.html

Saattaa olla nyt hyvä rajautua puhumaan 1200-luvun "eteläsaamelaisista", koska nyt ollaan jossain Etelä-Karjalassa tai Etelä-Savossa. Olivatko he pyyntielinkeinojen harjoittajia vai paimentolaisia?

_________________
N1c1a1a & X2c1


01 Maalis 2013 01:27
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
Kielentutkijat osaavat varmaan heti sanoa, voivatko -hk- ja -kk- olla joskus samaa juurta.
()
Vanhoja nimiä sekä Kekkonen että Kähkönen ovat. Omassa korvassani kähkö kuullostaa saamelaiselta.

Jos kyse olisi samaa alkuperää olevista nimistä, niin juurikin saamen kautta vaihtelu hk ~ kk selittyisi parhaiten. Käki-selitys saamereittiä ei tosin oikein pure ä-ö:lliseen Kähköseen.

Pohjoissaamesta löytyy čeahkut "ahmia", josta tulisi savonnettuna juurikin kähkö hieman eri aksentilla ehkä myös kekko. Kähkönen voisi siis olla "ahmatti"?

Tähän selitysyritykseen jää tosin sellainen puolisentuhannen kilometrin aukko että sanalle ei tiedetä vastineita muissa saamelaiskielissä eikä mitään selvää etymologiaakaan, eli ei ole suinkaan ilmiselvää, tunnettiinko se jo Saimaalla.


01 Maalis 2013 15:21
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
E. Sofia kirjoitti:
Kielentutkijat osaavat varmaan heti sanoa, voivatko -hk- ja -kk- olla joskus samaa juurta.
()
Vanhoja nimiä sekä Kekkonen että Kähkönen ovat. Omassa korvassani kähkö kuullostaa saamelaiselta.

Jos kyse olisi samaa alkuperää olevista nimistä, niin juurikin saamen kautta vaihtelu hk ~ kk selittyisi parhaiten. Käki-selitys saamereittiä ei tosin oikein pure ä-ö:lliseen Kähköseen.

Pohjoissaamesta löytyy čeahkut "ahmia", josta tulisi savonnettuna juurikin kähkö hieman eri aksentilla ehkä myös kekko. Kähkönen voisi siis olla "ahmatti"?

Tähän selitysyritykseen jää tosin sellainen puolisentuhannen kilometrin aukko että sanalle ei tiedetä vastineita muissa saamelaiskielissä eikä mitään selvää etymologiaakaan, eli ei ole suinkaan ilmiselvää, tunnettiinko se jo Saimaalla.


Mielenkiintoista. Ahma kyllä esiintyy myös Etelä-Karjalassa jopa nykyisinkin:

"Suurpetohavainnot: vuoden (2011) aikana havaintoja kerättiin Etelä-Karjalassa seuraavasti: karhut 2397 susi 174 ilves 1935 ahma 44 ..."
Jonkun klaanin nimikkoeläin olisi voinut ahma, mutta siitä on käytetty vanhakantaista nimeä, eli kähkö.
Mitä ahma on muissa saamelaiskielissä?
Entä muinaiskarjalassa?

Pitäisiköhän siirtää jatkokeskustelu Kähkösestä tuonne eläinaiheisten sukunimien ketjuun?

_________________
N1c1a1a & X2c1


01 Maalis 2013 15:55
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
<< Eräs mahdollisuus on paikannimi, joka on saamelaista juurta, ja jonka mukaan on nimetty 1200-luvun talo ja sen asukkaat. Sukunimen kehittyminen suoraan saamesta olisi eksoottisempi vaihtoehto.

Itä-Suomi on eri maata kuin muu Suomi. Etelä-Savossa talot eivät antaneet nimiä ihmisille, mutta talon perustaja/ rakentaja antoi nimen talolle. Kantataloista saatiin usein nimi kylälle, mutta kylä oli vain virkamiesten kirjoituspöydällä oleva käsite. Ihmisille kylä merkitsi vain sitä, missä järjestyksessä heidän nimensä huudettiin kokouksessa.
Wirilander, Mikkelin pitäjän historia:
Asutus pysytteli toisistaan erillään olevien mäkien päällä, mutta tiluksia oli pitkin pitäjää, toisessakin pitäjässä.
Lainaa:
"Alunperin talot eivät olleet mitään kiinteitä maanomistusyksiköitä. Tilukset eivät varsinaisesti kuuluneet taloon. Ne oli otettavissa käyttöön tarpeen mukaan, entisiä voitiin hylätä ja ottaa uusia tilalle. ... Talojen erä- ja takamaat kuuluivat periaatteessa kruunulle, ja vouti saattoi luovuttaa niitä kenelle tahansa, joka lupasi maksaa niistä veroa... Asutuksen tihentyessä tuli tarpeelliseksi turvata suvun käytössä olleisiin maakappaleisiin kiistaton omistusoikeus. Siksi alettiin 1500-luvulla hankkia kirjallisia todistuksia, joilla maa kirjattiin omaksi." (Wirilander, Mikkelin pitäjän historia.)

Kustaa Vaasan projekti merkitsi asutuksen vakiinnuttamista paikoilleen ja kruunulle lisää tuloja. Sukunimiin sillä ei paljon ollut vaikutusta. Ne olivat paljon vanhempia.

Usein samalla isännällä on eräomistuksia kaukana, toisenkin pitäjän alueella. Ei siis voida merkitä yhdellä rinkulalla karttaan, että kas tässä se oli Kähkölän talo ja Kähkösten tila. Talojen historiaa tutkimalla kyllä voidaan ehdottaa, että Kähkölä 2 Niilus-nimisen talon rakentaja oli joku Niilo. Ja Niilo on kristillinen nimi, vasta kristillisenä aikana annettu. Kähkönen-nimi saattaa periytyä ajalta paljon ennen kristinuskon tuloa.

_________________
N1c1a1a & X2c1


01 Maalis 2013 17:08
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
Jonkun klaanin nimikkoeläin olisi voinut ahma, mutta siitä on käytetty vanhakantaista nimeä, eli kähkö.

Niin no, tämä ei ollut eläimeen viittaava sana vaan ihan ylensyömiseen yleensä. Eli kyse olisi pikemmin alkuperäisestä liikanimestä.

(Saameksi ahma on geatki joka ei tosin kovin kaukana tästä ole sekään. Normaalisti tuo on kyllä kääntynyt "kätkäksi".)


01 Maalis 2013 18:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
E. Sofia kirjoitti:
Jonkun klaanin nimikkoeläin olisi voinut ahma, mutta siitä on käytetty vanhakantaista nimeä, eli kähkö.

Niin no, tämä ei ollut eläimeen viittaava sana vaan ihan ylensyömiseen yleensä. Eli kyse olisi pikemmin alkuperäisestä liikanimestä.

(Saameksi ahma on geatki joka ei tosin kovin kaukana tästä ole sekään. Normaalisti tuo on kyllä kääntynyt "kätkäksi".)

Tulee mieleen, että länsimurteis-lappilainen tk > kk -muutos voisi tuottaa käkki-asun... Mutta mikään saamen sana ei toimi äänteellisesti täysin tarkasti. Ja tietysti murre on aivan väärä itäsuomalaisten sukunimien kannalta.

o/ö-loppu Kekkosessa ja Kähkösessä voisikin olla suomalaisen *-oi-johtimen perua, kuten eräissä juurikin eläinperäisissä sukunimissä:
- ilves --> Ilvoi-nen, härkä --> Härköi-nen

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Maalis 2013 18:56
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
E. Sofia kirjoitti:
Kielentutkijat osaavat varmaan heti sanoa, voivatko -hk- ja -kk- olla joskus samaa juurta.
()
Vanhoja nimiä sekä Kekkonen että Kähkönen ovat. Omassa korvassani kähkö kuullostaa saamelaiselta.

Jos kyse olisi samaa alkuperää olevista nimistä, niin juurikin saamen kautta vaihtelu hk ~ kk selittyisi parhaiten. Käki-selitys saamereittiä ei tosin oikein pure ä-ö:lliseen Kähköseen.

Pohjoissaamesta löytyy čeahkut "ahmia", josta tulisi savonnettuna juurikin kähkö hieman eri aksentilla ehkä myös kekko. Kähkönen voisi siis olla "ahmatti"?

Tähän selitysyritykseen jää tosin sellainen puolisentuhannen kilometrin aukko että sanalle ei tiedetä vastineita muissa saamelaiskielissä eikä mitään selvää etymologiaakaan, eli ei ole suinkaan ilmiselvää, tunnettiinko se jo Saimaalla.


Myös ruotsin kautta voidaan hk~kk -vaihtelu selittää, varsinkin erisnimissä. Vehkalahti on ruotsiksi Veckelax. Sama mekanismi selittää, miksi Kähkösestä tuli oppia saatuaan Keckman.

Eri puolilla Suomea on muuten hähkä-alkuisia paikannimiä. Olen jostain lukenut (jos oikein muistan) että hähkä olisi tarkoittanut ahmaa. Muistini mukaan vepsässä sama sana (hähk) tarkoittaisi vesikkoa.

_________________
Kalevanserkku


01 Maalis 2013 18:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1626
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
Laatokalle asti ja koko Suomen alueella on saamelaista asuusta ollut. Missä määrin he ovat muuttaneet pois uudisraivaajien tieltä ja missä määrin sulautuneet uuteen väestöön, siitä tulee koko ajan lisää tietoa. Minä en ole tähän paneutunut. Esitän vain käsityksen, etteivät heidän asumuksensa olleet erityisen paikkasidonnaisia.

Arvaus: Eivät ole muuttaneet minnekään, sillä maa on ollut täynnä lapinkyliä, ja niissä on ollut asukkaita niin paljon kuin kylän alue elättää, joten vapaita pyyntimaita ole ollut. Ovat siis sulautuneet suomalaisiin, eli nykyinen suomalaisuus pitää sisällään etelänlappalaisuutta.

Arvaus: Jos paikkaa on vaihdeltu, niin kaiketi oman lapinkylän rajojen sisällä. Naapurikylä saattaisi muuttua väkivaltaiseksi, jos sen alueelle tunkeutuisi ulkopuolisia viemään kalat ja riistan pöydästä. (Jos nyt kodassa pöytää oli.)

E. Sofia kirjoitti:
Saattaa olla nyt hyvä rajautua puhumaan 1200-luvun "eteläsaamelaisista", koska nyt ollaan jossain Etelä-Karjalassa tai Etelä-Savossa. Olivatko he pyyntielinkeinojen harjoittajia vai paimentolaisia?

Maatalouskin on eräs mahdollinen elinkeino, sillä Suomessa on merkkejä viljelystä ja karjanhoidosta tuhansien vuosien ajalta, eli jo ennen oletettua suomalaisten tuloa.

Jos paimentolaisuudella tarkoitetaan puolikesyjen porojen elli tunturipeurojen paimentamista, niin sellaista tuskin on harjoitettu kovin kaukana tundralta. Tavallista etelän karjaa ovat etelänlappalaisten paimenpojat todennäköisemmin paimentaneet, nautoja ja lampaita.

E. Sofia kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
<< Eräs mahdollisuus on paikannimi, joka on saamelaista juurta, ja jonka mukaan on nimetty 1200-luvun talo ja sen asukkaat. Sukunimen kehittyminen suoraan saamesta olisi eksoottisempi vaihtoehto.

Itä-Suomi on eri maata kuin muu Suomi. Etelä-Savossa talot eivät antaneet nimiä ihmisille, mutta talon perustaja/ rakentaja antoi nimen talolle.

Mistäpä sen 1200-luvun tilanteen tietää. Ja onhan Savossa paljon hyvin selvästi paikan nimestä juontuvia sukunimiä: hämäläinen, karjalainen,savolainen, vepsäläinen, pirkkalainen, juvonen?, puumalainen, jääskeläinen, pirkkalainen, jne. Nämä siis suuria paikkoja, mutta samoin pienpaikoilta joku pitkänen voi olla vaikka pitkäniemen asukas ja moilanen moinsalmen asukas ja kähkönen kähkölahden asukas ja häkkinen häkkisaaren asukas ... milläs senkin selvittää. Pitäisi löytyä ne 1200-luvun lähteet ajalta, kun sukunimet olivat vasta oraalla.

E. Sofia kirjoitti:
Kantataloista saatiin usein nimi kylälle, mutta kylä oli vain virkamiesten kirjoituspöydällä oleva käsite. Ihmisille kylä merkitsi vain sitä, missä järjestyksessä heidän nimensä huudettiin kokouksessa.

Kyläkunnista osa on ollut keinotekoisia ja osa luontaisia asutuskeskittymiä tai yhden kantatilan (alkuun esim. 10x10 neliökilometriä) jakojen perua.

E. Sofia kirjoitti:
Wirilander, Mikkelin pitäjän historia:
Asutus pysytteli toisistaan erillään olevien mäkien päällä, mutta tiluksia oli pitkin pitäjää, toisessakin pitäjässä.

Ainakin, jos asuinpaikka oli pitäjien rajalla. Miksi tiluksia olisi monessa paikassa, miksei niitä olisi vaihdettu/myyty/ostettu niin että kaikkien omat tilukset ovat lähekkäin yhdessä ryppäässä? Mitä järkeä tuollaisessa olisi? Muistikos W selittää sitä, vai keksikö hätäpäissään sivujen täytettä?

Lainaa:
"Alunperin talot eivät olleet mitään kiinteitä maanomistusyksiköitä. Tilukset eivät varsinaisesti kuuluneet taloon. Ne oli otettavissa käyttöön tarpeen mukaan, entisiä voitiin hylätä ja ottaa uusia tilalle. ...

Aivan järjetöntä. Ikäänkuin vapaata tyhjää tilaa olisi yhden perheen tarpeisiin, ja voi sitä noukkia tarpeen mukaan kuin omenia puusta. Härregyyd, siellähän oli sata muuta perhettä himoitsemassa nälkäkuolemalta torjuvia kaskimaita itselleen, ja väkiluku oli lisääntymään päin. Tokihan jonkinlainen jako on täytynyt maista olla jo aikaisessa vaiheessa, jotteivat immeiset tapa toisiaan.

Käytännössä kaikki maa on ollut jonkun yksilön tai kylän tai lapinkylän omistuksessa jo kivikaudesta saakka, ei sitä ihan noin villisti voi elää muuta kuin joissain erikoistapauksissa. Ja jos tunkeutuu jonkun asumattomalle erämaalle, niin milläs se eräomistaja sitten maksaa ne veronsa, joissa eräomistus on jyvitetty maksuihin mukaan - eli siihenhän puuttuvat jo viranomaisetkin.

Tämmöisten Wirilanderien kanssa pitää olla varuillaan, Savon historiaakin näkyy kirjoitellun yli 50 vuotta sitten. Noina aikoina varhaisesta historiasta kerrottiin vilkkaan mielikuvituksen tuottamia satuja järki narikkaan laitettuna.

Lainaa:
Talojen erä- ja takamaat kuuluivat periaatteessa kruunulle, ja vouti saattoi luovuttaa niitä kenelle tahansa, joka lupasi maksaa niistä veroa... Asutuksen tihentyessä tuli tarpeelliseksi turvata suvun käytössä olleisiin maakappaleisiin kiistaton omistusoikeus. Siksi alettiin 1500-luvulla hankkia kirjallisia todistuksia, joilla maa kirjattiin omaksi." (Wirilander, Mikkelin pitäjän historia.)

Sama sekoilu jatkuu.


01 Maalis 2013 23:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1626
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
E. Sofia kirjoitti:
Kielentutkijat osaavat varmaan heti sanoa, voivatko -hk- ja -kk- olla joskus samaa juurta.
()
Vanhoja nimiä sekä Kekkonen että Kähkönen ovat. Omassa korvassani kähkö kuullostaa saamelaiselta.

Pohjoissaamesta löytyy čeahkut "ahmia", josta tulisi savonnettuna juurikin kähkö hieman eri aksentilla ehkä myös kekko. Kähkönen voisi siis olla "ahmatti"?

Presidentti Kekkoseen tuo ahminta sopii vähän huonosti. Mutta olisiko sana voinut kehittyä käännöslainan ja paikannimen kautta polkua ah(mat)tisaari>ahtisaari?


01 Maalis 2013 23:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
E. Sofia kirjoitti:
Kielentutkijat osaavat varmaan heti sanoa, voivatko -hk- ja -kk- olla joskus samaa juurta.
()
Vanhoja nimiä sekä Kekkonen että Kähkönen ovat. Omassa korvassani kähkö kuullostaa saamelaiselta.

Jos kyse olisi samaa alkuperää olevista nimistä, niin juurikin saamen kautta vaihtelu hk ~ kk selittyisi parhaiten. Käki-selitys saamereittiä ei tosin oikein pure ä-ö:lliseen Kähköseen.

Pohjoissaamesta löytyy čeahkut "ahmia", josta tulisi savonnettuna juurikin kähkö hieman eri aksentilla ehkä myös kekko. Kähkönen voisi siis olla "ahmatti"?

Tähän selitysyritykseen jää tosin sellainen puolisentuhannen kilometrin aukko että sanalle ei tiedetä vastineita muissa saamelaiskielissä eikä mitään selvää etymologiaakaan, eli ei ole suinkaan ilmiselvää, tunnettiinko se jo Saimaalla.


Myös ruotsin kautta voidaan hk~kk -vaihtelu selittää, varsinkin erisnimissä. Vehkalahti on ruotsiksi Veckelax. Sama mekanismi selittää, miksi Kähkösestä tuli oppia saatuaan Keckman.

Eri puolilla Suomea on muuten hähkä-alkuisia paikannimiä. Olen jostain lukenut (jos oikein muistan) että hähkä olisi tarkoittanut ahmaa. Muistini mukaan vepsässä sama sana (hähk) tarkoittaisi vesikkoa.

Pitää paikkansa:
http://kaino.kotus.fi/sanat/vepsa/index ... ko&pitaja=

Hyvä pointti myös tuo ruotsi. Näillä selittämättömillä nimillä on monia mahdollisuuksia, joista yksikään ei kohoa hirveän uskottavaksi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Maalis 2013 01:13
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
<<< onhan Savossa paljon hyvin selvästi paikan nimestä juontuvia sukunimiä: hämäläinen, karjalainen,savolainen, vepsäläinen, pirkkalainen, juvonen?, puumalainen, jääskeläinen, pirkkalainen, jne.

Nämä eivät ole talojen mukaan annettuja vaan heimonimen tapaisia. Sellaisistakin on joskus sukunimiä tehty. Hämäläisiä muutti heimorajan yli Savilahden seudulle noin 800 - 1100 jKr. Yhtä Hämäläinen -nimistä taloa asui 1664 Mikkelin Harjumaalla Sipi Simonpoika Hämäläinen, jonka taloon liitettiin Lauri Antinpoika Orasen vuonna 1660 viljelykseen ottama entinen Sipi Heikinpoika Arpiaisen autiotila. Asuinpaikka sijaitsi Läsäkontionselällä ja kuului von der Pahlenin läänitykseen. Vepsäläiset ovat alkuaan varmaankin Vepsästä. Jääski sijaitsi Vuoksen varrella.
Karjala- niminen talo sai nimensä Karjalaisen perheestä vuoden 1700 tienoilla Mikkelin Rieppolassa, kun Karjalaisen perhe muutti sinne. V. 1541 siellä ei ollut Karjala-nimistä taloa, vaan maakappaleen nimi oli Kyyhkylänselkä. Siellä asui Pietari ja Juho Riepponen. Myöhemmin maakappaleen nimeksi tuli Murronmaa. Vuoden 1720 tienoilla Rieppolan sepän taloon tuli Korhosia, heidän mukaansa talokin sai nimekseen Korhola. Isossajaossa talojen paikkaa vaihdettiin. Rakennettiin talo siis uudelle paikalle. Tämä käy ilmi asiakirjoista.

Karjalainen -nimisiä Mikkelissä kyllä oli jo aiemmin. 1561 Ihanus Karjalaisen vuohet olivat tehneet vahinkoa Penosen kaskimaalla, sakot tuli.
E. Sofia kirjoitti:
<< Asutus pysytteli toisistaan erillään olevien mäkien päällä, mutta tiluksia oli pitkin pitäjää, toisessakin pitäjässä.

aikalainen kirjoitti:
Ainakin, jos asuinpaikka oli pitäjien rajalla.
Vähän suhteellista, mikä oli lähellä. Helppohan se on talsia 20 kilometriä. Välissä oli ihan muitakin kyliä. Esimerkiksi Tiusala-nimisiä taloja on sekä Mikkelin että Ristiinan puolella. Väliä on melkoinen matka. Samoja Tiusasia he ovat kyllä lähtöjään.
Lainaa:
<<< Aivan järjetöntä. Ikäänkuin vapaata tyhjää tilaa olisi yhden perheen tarpeisiin, ja voi sitä noukkia tarpeen mukaan kuin omenia puusta. Härregyyd, siellähän oli sata muuta perhettä himoitsemassa nälkäkuolemalta torjuvia kaskimaita itselleen, ja väkiluku oli lisääntymään päin. Tokihan jonkinlainen jako on täytynyt maista olla jo aikaisessa vaiheessa, jotteivat immeiset tapa toisiaan.
Niinhän sitä luulisi, ellei ole yhtään tutustunut Savon asutushistoriaan. Ristiinan ja Mikkelin seutu oli täyteen asutettu vuoteen 1500 mennessä. Niinpä sitten pojat saivat lähteä etsimään talonpaikkaa Kuopion taakse, jos eivät halunneet jäädä toisten nurkkiin.
Lainaa:
Käytännössä kaikki maa on ollut jonkun yksilön tai kylän tai lapinkylän omistuksessa jo kivikaudesta saakka, ei sitä ihan noin villisti voi elää muuta kuin joissain erikoistapauksissa. Ja jos tunkeutuu jonkun asumattomalle erämaalle, niin milläs se eräomistaja sitten maksaa ne veronsa, joissa eräomistus on jyvitetty maksuihin mukaan - eli siihenhän puuttuvat jo viranomaisetkin.

Ilmoitapa lähteesi. Minun lähteitteni mukaan keskiajalla verotus oli pitkään kollektiivista.
Lainaa:
<< Savon historiaakin näkyy kirjoitellun yli 50 vuotta sitten. Noina aikoina varhaisesta historiasta kerrottiin vilkkaan mielikuvituksen tuottamia satuja järki narikkaan laitettuna.
:roll: Itselläni on Savon historia I vuodelta 1988, missä on arkeologiasta ja asutushistoriasta Lehtosalo-Hilanderin ja Kauko Pirisen asiallista tekstiä. Uudempia tutkimuksia on paljon, mutta ei kokonaisesitystä. Mikkelin seudun asuttamisesta tullut uusi tieto ei ole kumonnut Wirilanderin huolella laatimaa historiaa, joka perustuu alkuperäisiin lähteisiin eikä vilkkaaseen mielikuvitukseen.
Lainaa:
<< Siksi alettiin 1500-luvulla hankkia kirjallisia todistuksia, joilla maa kirjattiin omaksi." <<
Lainaa:
Sama sekoilu jatkuu.
Et ole ilmeisesti perehtynyt Savon tuomiokirjoihin 1500-luvulta. Niissä juuri selvitellään näitä juttuja. :wink:

_________________
N1c1a1a & X2c1


02 Maalis 2013 03:14
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 51 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy