Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=5&t=647
Sivu 2/2

Kirjoittaja:  aikalainen [ 25 Tammi 2014 23:38 ]
Viestin otsikko:  Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana

perttimp kirjoitti:
Arvaus N:o 3 PDT_Armataz_01_01 Tykkivene-järvi on Näsijärvi ja Vista Visuvesi. Näsijärvi haarautuu Visuveden kohdalla kahteen haaraan. Toinen menee Virroille ja toinen Keski-Suomeen päin.

Tuo kartta on niin tökerö, että siitä on vaikea saada tolkkua. Se on piirrettykin muistaakseni Italiassa ties millaisten lähteiden ja kuulo- ja luulopuheiden pohjalta.

Kun huomioi, että järven itärannalla on Sauolax (Savolax, Savilahti, Mikkeli) ja pohjoispuolella Iokis (ruotsiksi Jockas, vanha Juvan suurpitäjä), niin järven hataraksi esikuvaksi sopisi parhaiten Saimaan länsiosa. Saimaalla tykeillekin voisi olla käyttöä, kun venäläisiä oli vesistön koillisosissa.

Vista jää tässä selityksessä avoimeksi. Samoin Kyrönjoki, joskin Savonlinnan Kyrönvirta on voinut saada laatijan sekoittamaan sen Pohjanmaan Kyrönjokeen.

Kirjoittaja:  E. Sofia [ 27 Tammi 2014 01:05 ]
Viestin otsikko:  Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana

aikalainen kirjoitti:
< << Kun huomioi, että järven itärannalla on Sauolax (Savolax, Savilahti, Mikkeli) ja pohjoispuolella Iokis (ruotsiksi Jockas, vanha Juvan suurpitäjä), niin järven hataraksi esikuvaksi sopisi parhaiten Saimaan länsiosa. Saimaalla tykeillekin voisi olla käyttöä, kun venäläisiä oli vesistön koillisosissa.

Vista jää tässä selityksessä avoimeksi. Samoin Kyrönjoki, joskin Savonlinnan Kyrönvirta on voinut saada laatijan sekoittamaan sen Pohjanmaan Kyrönjokeen.

Olavinlinna varustettiin aikoinaan lännen suojaksi vihollista vastaan. Sen varustusta kuvaa tykki, joka on osoitettu itään.

Kirjoittaja:  E. Sofia [ 01 Helmi 2014 01:28 ]
Viestin otsikko:  Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana

Jaska kirjoitti:
E. Sofia kirjoitti:
Mitä todisteita on siitä, että "Saimaa" olisi ikivanha nimi? Milloin Saimaa-nimi tulee aikakirjoihin? :?:

Ei Saimaan tarvitse kovin vanha nimi kai ollakaan, ainakaan koko ison vesistön nimenä; tuossa kartassakin se on "Mustajärvi" latinaksi.

Suomalaisen paikannimikirjan mukaan varhaisimmat maininnat ovat "Saimas wesi" ja "Saimas selkä" 1646, ja ne ovat liittyneet lähinnä Puumalan ja Imatran väliä. 1500-luvulla taas kartoissa on "Lacus Niger" ja "Schwarz See". Kirja ehdottelee Saimas-nimen liittymistä saamelaisten omakieliseen nimitykseen, mutta en pidä sitä uskottavana: mistä i olisi ilmestynyt, kun ei sitä muissa siihen liittyvissä sanoissa ja nimissä tavata?

Saima-vene on mielenkiintoinen ehdotus kyllä! Tulee äänteellisesti hyvin lähelle, ja muinaiskarjalainen aika olisi riittävän varhainen. Ähtärissä ja lähialueilla on Saimas-nimiä sekä Saimala- ja Saimanen-asutusnimiä, mutten tiedä, onko niille ehdotettu muuta selitystä.

Savolaisen osakunnan tutkimusretkellä 1936 sanaa "saimat" tavattiin Taipalsaarella, kun haastateltiin ihmisiä kalastustavoista. Haastateltu kertoi, että kun lähdettiin joukolla kalaan suurelle järvelle, ei riittänyt "rantanuotta", vaan otettiin suuri "saimatnuotta".

Lähde: Toini Lakio (1949) Kalastus elinkeinona eteläisen Saimaan rantamilla. Teoksessa Savotar IV, Etelä-Savon kansankulttuuria. Savolaisen osakunnan toimesta kesällä 1936 Taipalsaarelle tehdyn tutkimusretken tuloksia.

Kirjoittaja:  Kvenlander [ 02 Maalis 2015 02:01 ]
Viestin otsikko:  Re:

aikalainen kirjoitti:
[Kopioitu toisesta ketjusta]

1) palio, kyla => kirjassa on kai tulkittu niin, että suomen sanat "paljon kyliä" ovat siirtyneet kartalle kahdeksi kyläksi, palio ja kyla ... hiukan kyllä arveluttaa tällainen käännöskukkanen => 'kyla' sopisi olemaan jonkin paikannimen loppuosa ilman sen kummempaa kikkailua ... tai vaikka nykykartalla näkyvä kylänpää => 'palio' voisi olla jopa pahasti sekaisin mennyt lapua (vrt. kinaveb>kivinebb) => tai vielä suoraviivaisemmin: kummankin nimen taustalla voisi olla isokyrössä sijaitseva palonkylä

* lagus niger: suomeksi musta järvi, arveltu mm. saimaaksi => järven äärellä sagolax (savolax?) ja nyslot (savonlinna, ruots. nyslot), joten sopii olemaan saimaa ... mutta miksi ihmeessä nimetty mustajärveksi



Minulla on kirja "The history of the Nordic map from myths to reality" (Ulla Ehrensvärd, John Nurminen Foundation 2006) ja siihen sisältyy Abraham Orteliuksen ja Gerard de Joden aikalaiskartat Carta Marinasta. Itse asiassa kirjassa taidetaan arvella, että Olaus Magnus olisi kopioinut karttansa Orteliukselta, hänhän ei ollut kartografi. Molemmissa noissa kartoissa on joen varrella kylät Kiro (kyrö?), Palio ja Kyla, mutta esim. Jodella Savolax on tämän joen pohjoispuolella.

Mitä tulee Lagus Nigeriin, niin latasin sähkökirjana Project Gutenbergistä (mahtava sivusto!) Yrjö Koskisen 1875 Olavinlinnan 400-vuotisjuhlassa pitämän puheen ("Savo ja Savonlinna", SKS-julkaisu). Tässä Koskinen esitti, että Saimaan nimi Mustajärvi, johtuisi siitä, että vesi oli niin tummaa Olavinlinnan kohdalla johtuen uoman syvyydestä, että kalatkin näyttivät mustilta (kuitenkin hyviä ma'ultansa). Lahna oli kuulemma kesällä musta, talvella valkea. Koskinen mainitsee lähtekseen Olaus Magnuksen, mutta en ole lukenut alkuperäistekstiä. Olaus Magnushan oli tunnettu Goottihistorian levittäjä, mutta innokkaasti myös kertoi tarinaa Ruotsin muinaisista suomalaiskuninkaista (ehkä siksi tuo viittaus Suomen muinaiseen kuningaskuntaan Carta Marinassa). Tarkiainen tuo tämän esille "Ruotsin itämää" teoksessaan, mutta mielestäni hieman oudosti jättää mainitsematta, että Magnuksen tarinat on suoraa jatkoa saagojen tarinoille. Ei se tietenkään taruista tee totta, mutta hän antaa mielestäni näin ymmärtää, että Magnus olisi omasta päästään keksinyt nuo kuninkaat. Ko. teoksessa oli muutenkin muutama hyvin "convenient" unohdus tai ajatuskatkos, vaikka olikin mielestäni hyvin valaiseva. Itse maallikkona sain erityisen ahaa-elämyksen paikannimistä, vaikka tätä palstaa lukiessa tulee käsitys, että esimerkiksi Ahvenanmaan nimistön keskiaikaisuus nyt ei olisikaan kirkossa kuulutettu.

Kirjoittaja:  E. Sofia [ 20 Maalis 2015 22:45 ]
Viestin otsikko:  Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana

Myös Yövesi assosioituu Mustajärveen...
Onko mitään dokumenttia, missä sana Saimaa esiintyisi vesistön nimenä ennen 1600-lukua?

Kirjoittaja:  Pauli Ojanperä [ 23 Loka 2017 00:16 ]
Viestin otsikko:  Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana

-poistettu-

Kirjoittaja:  aikalainen [ 24 Loka 2017 21:57 ]
Viestin otsikko:  Re: Carta Marina Suomen keskiajan kuvaajana

Pauli Ojanperä kirjoitti:
^
Mustasaaressa sijaitseva Korsholman linna oli hallintokeskus ja siten merkittävä paikka, joten kartan Korsholm tarkoittaa varmaankin aivan itseään. Mustasaaresta kuitenkin näkee, että kartalla on edustettuna myös suomenkielisiä nimimuotoja. Jos Vesikila on Uusikylä, mikä on hyvä ehdotus, niin yksi tarjokas olisi sijaintinsakin puolesta Nyby (=Uusikylä).

Kartassa sisämaa on pahasti pielessä ja perustuu varmaankin pelkkiin kuulopuheisiin. Siksi olisin järvien suhteen tulkinnoissa varovainen. Esillähän on vain muutama järvi ja niistäkin selkeästi tunnistettavissa vain Päijänne (Piente). On tietysti mahdollista, että jokin rannikon lähellä oleva lätäkkö on tässä rannikkokeskeisessä kartassa ylikorostunut, mutta ilman selkeää nimistön tukea sitä on vaikea todentaa.

Sivu 2/2 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/