Muinainen Suomi

Bygden kivi on mahdollisesti Pähkinäsaaren rauhan rajamerkki Ruotsin Västerbottenissa.

En ole koskaan kuullutkaan, että rajaa olisi käyty Pohjanlahden länsipuolellakin tuolloin.

Millainen tietämys ja käsitys asiantuntijoilla on aiheesta?

Ruotsinkielinen internetin antimisto ei ainakaan ole kovin runsas, luotettavuudesta puhumaattakaan. Ei minulla mitään ruotsalaisten tutkimuksia vastaan ole, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa mitä netistä löysin eivät tulokset olleet oikein vakuuttavia.

Katselkaa itse googlesta lisää, ohessa Wikin tietoa, jos en pikaisen nettiselaamisen perusteella väärin ymmärtänyt, niin ruotsalaisten käsitys aiheesta on lähinnä = huuhaata:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bygde_sten

Ruotsalainen muistitieto kertoo karjalais-novgorilaisen joukon näyttäytyneen Bygdessä niityllä lammaspaimenessa olleelle pojalle, kertoneet alueen kuuluvan Novgorodin prinssille ja kyselleen verojen perään. Poika oli palannut niityltä kylään ja hämmästyneenä kertonut näistä vieraista aikuisille, jonka jälkeen kylän väki oli käynyt tapaamassa vieraita. Sen jälkeen asiaan ei oltu palattu . Mielestäni tämä kertomus kuvaa asioiden tilaa laajemminkin.

Vahingossa satuin "Bygden kiveä käsittelevälle" sivulle. Pontimena otsikon aloittamiselle oli kuitenkin Bengt Pohjasen juttu, jonka linkitin "Suomen heimot ja sukukansat" aiheeseen. Siinä hän mainitsee, että tuolloinkin maailma oli yhtä pieni tai suuri kuin nykyäänkin. Tarkoittaen ilmeisesti sitä että, silloinkin tiedettiin ulkomaailmasta lähes yhtä paljon kuin nytkin. Ainakin paljon enemmän kuin nykyisin ajatellaan. Muutamien kuukausien retkillä on helposti ehtinyt satojen, jopa yli tuhannen kilometrin päähän. Samassa ajassa tietenkin takaisinkin.

Ehkä 1300 luvulla Pohjanlahti (Kainuunmeri) ei tosiaankaan ollut este, ei edes hidaste. Ehkäpä rajaa vedettiin oikestikin Pohjanlahden länsipuolelle jo 1300-luvulla.

jussipussi kirjoitti:
Ehkä 1300 luvulla Pohjanlahti (Kainuunmeri) ei tosiaankaan ollut este, ei edes hidaste. Ehkäpä rajaa vedettiin oikestikin Pohjanlahden länsipuolelle jo 1300-luvulla.

Valtiorajoja kyllä vedettiin heti valtioiden muodostumisen jälkeen ja muita rajoja ennen sitä, mutta rajat eivät olleet nykyiseen tapaan vartioituja, eikä useinkaan paikallisten asukkaiden tiedossa. Nykyihminen harhautuu historiaa tulkitessaan rajallisen ymmärryksensä vuoksi. Mitä meille merkitsevät sanat raja, perhe, kylä tai uskonto? Vanhoja sanoja sovelletaan nyt täysin erilaiseen ympäristöön, hyvinä esimerkkeinä virka ja raha. Väärinymmärrys johtaa henkilökohtaisten anbitioden kautta entistä huonompiin tulkintoihin (yksilöambitio = aivojen neuroniverkkojen erilaistuminen). Tilannetta voi verrata lasten leikkiin, jossa jokin asia kuiskataan jonossa aina seuraavan korvaan. Humanistiset tieteet toimivat periaatteessa näin Humanististen tieteiden ja luonnontieteiden yhdistelmä on pikkusormen antamista tieteen viholliselle... Silloin on oltava tarkkana. En uskalla mainita esimerkkejä Ensin on yritettävä ymmärtää mitä sanat merkitsivät esimerkiksi 100, 1000 tai 10000 vuotta sitten, muuten historian ymmärtäminen ei onnistu.

Ruotsin sota-arkiston kokoelmissa pitäisi olla noin 20 m pitkä, mutta vain noin 30 cm levyinen rullamainen originaalikartta Pähkinäsaaren rauhan rajalinjasta, josta asia ehkä selviäisi aukottomasti.

Sattumalta kuulin asiasta eilen vierailtuani erään tunnetun aatelissuvun kartanossa Itä-Uudellamaalla. Isäntä kertoi vierailleensa arkistossa usein ja mainittu kartta oli hänelle esitelty jo 1980-luvulla.

Tuokin kartan originaali voi olla ruotsinmielinen.
Yleensä historiallisten karttojen mukaan ruotsalaisia tuli Sundsvallin pohjoispuolelle melko myöhään. Skellefteå taisi Pähkinäsaaren rauhassa olla linja, jonka pohjoispuolinen alue oli yhteistä Novgorodin kanssa.
Alueella ei ollut kiinteästi mitään valtiota, mutta kulkumiehet olivat kai aluksi karjalais-vepsäläisiä, jossain vaiheessa norjalaisiakin.
Matti Klinge esittää, että vendeillä oli kauppareitti Pohjanlahden kautta Jäämerelle asti hyvin varhain. Kainulaisilmiö olisi voinut syntyä heidän vaikutuksestaan.

wejoja kirjoitti:Ruotsin sota-arkiston kokoelmissa pitäisi olla noin 20 m pitkä, mutta vain noin 30 cm levyinen rullamainen originaalikartta Pähkinäsaaren rauhan rajalinjasta, josta asia ehkä selviäisi aukottomasti.

Sattumalta kuulin asiasta eilen vierailtuani erään tunnetun aatelissuvun kartanossa Itä-Uudellamaalla. Isäntä kertoi vierailleensa arkistossa usein ja mainittu kartta oli hänelle esitelty jo 1980-luvulla.

Olisikohan isäntä kusettanut sinua? Tässä pari kirjoitusta ilman mainintoja kartasta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4hki ... aren_rauha
http://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%B6teborgstraktaten

aikalainen kirjoitti:

wejoja kirjoitti:Ruotsin sota-arkiston kokoelmissa pitäisi olla noin 20 m pitkä, mutta vain noin 30 cm levyinen rullamainen originaalikartta Pähkinäsaaren rauhan rajalinjasta, josta asia ehkä selviäisi aukottomasti.

Sattumalta kuulin asiasta eilen vierailtuani erään tunnetun aatelissuvun kartanossa Itä-Uudellamaalla. Isäntä kertoi vierailleensa arkistossa usein ja mainittu kartta oli hänelle esitelty jo 1980-luvulla.

Olisikohan isäntä kusettanut sinua? Tässä pari kirjoitusta ilman mainintoja kartasta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4hki ... aren_rauha
http://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%B6teborgstraktaten

Eikö olisi aika erikoista, jos sivistynyt ihminen kusisi kutsuvierastaan silmään...? Mahdollista karttaa pitäisi tiedustella arkistosta, siellä tosin taitaa olla muutama kilometri hyllytilaa, joten etsiskelyssä menee oma aikansa. Edit: Okei, laitetaan tuo "aukottomasti" sitaatteihin.

wejoja kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:

wejoja kirjoitti:Ruotsin sota-arkiston kokoelmissa pitäisi olla noin 20 m pitkä, mutta vain noin 30 cm levyinen rullamainen originaalikartta Pähkinäsaaren rauhan rajalinjasta, josta asia ehkä selviäisi aukottomasti.

Sattumalta kuulin asiasta eilen vierailtuani erään tunnetun aatelissuvun kartanossa Itä-Uudellamaalla. Isäntä kertoi vierailleensa arkistossa usein ja mainittu kartta oli hänelle esitelty jo 1980-luvulla.

Olisikohan isäntä kusettanut sinua? Tässä pari kirjoitusta ilman mainintoja kartasta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4hki ... aren_rauha
http://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%B6teborgstraktaten

Eikö olisi aika erikoista, jos sivistynyt ihminen kusisi kutsuvierastaan silmään...? Mahdollista karttaa pitäisi tiedustella arkistosta, siellä tosin taitaa olla muutama kilometri hyllytilaa, joten etsiskelyssä menee oma aikansa. Edit: Okei, laitetaan tuo "aukottomasti" sitaatteihin.

Ai, hän on peräti sivistynyt. Onhan silmään kuseminen toki epäuskottavaa. Pulma tuleekin siitä, että myös sen vaihtoehto on erittäin epäuskottava.

Ajan takaa sitä, että Pähkinäsaaren rauhan rajan sijaintia on tutkittu jo sata vuotta, mutta yhä on epäselvää missä raja on kulkenut, tutkijoiden arvaukset heittelehtivät suuresti. Jos kaikesta tutkimisesta huolimatta on olemassa rajan yksiselitteisesti osoittava ja ikänsäkin puolesta super-arvokas lähde, jota on jo kymmeniä vuosia sitten esitelty, mutta jota kukaan tutkija tai wikipedia-kirjoittelija ei edes mainitse joskus nähdyksi, niin se ei ole alkuunkaan uskottavaa.

Tässä on nyt tarjolla kaksi epäuskottavaa vaihtoehtoa.

Ymmärtääkseni kyseinen henkilö on sivistynyt. Kysyn tarkempia tietoja karttalähteestä vielä tänään.

Eiköhän uskottavin selitys ole inhimillinen erehdys. Varmaa on, että mitään Pähkinäsaaren rauhan originaalikarttaa ei olemassa. Luultavasti kyseinen henkilö oli 80-luvulla nähnyt jonkin muun historiallisen kartan, ja muisti teki tepposet.

Sami Raninen kirjoitti:Eiköhän uskottavin selitys ole inhimillinen erehdys. Varmaa on, että mitään Pähkinäsaaren rauhan originaalikarttaa ei olemassa. Luultavasti kyseinen henkilö oli 80-luvulla nähnyt jonkin muun historiallisen kartan, ja muisti teki tepposet.

Näin olen ymmärtänyt. Alkuperäistä karttaa ei historioitsijoiden mukaan ole olemassa. Suomalaisten historioitsijoiden mukaan on vain ruotsalaisia väärennöksiä ja minimaalista, joskin luotettavaa tietoa Novgorodista, jonka tulkinnat vain vaihtelee

Ok, hyväksyn, innokkuudesta suku- ja kotiseutuhistorian tutkimiseen ei kaveria voi ainakaan syyttää, mahdollisesti hänelle esiteltiin 80-luvulla jokin väärennös.