Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 19:11



Vastaa viestiin  [ 83 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Laitappa Sigfrid jotain tulemaan kiinnostaa paljonkin ja ruokahalu kasvaa syödessä. Viitasaarella on tehty paljonkin testejä kai kymmeniä mutta siellä ei juuri karjalais näytteitä ole olikohan vielä yhtään. Miksihän ei kun noin paljon testattu savolaisia paljonkin ja muutama R1a. Pyhäjärvi on suuri tuntematon vain vähän testejä eikä ilm. Pielavesi-Kiuruvesi naapurikunnistakaan ole montaa testiä. Erikoisesti hajaantuneet toistaiseksi nuo Suomen haplot. Voikohan olettaa että uudistilallinen esi-isäni tuli kauempaa??.


23 Huhti 2014 22:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
kumbo kirjoitti:
Voikohan olettaa että uudistilallinen esi-isäni tuli kauempaa??.

Jos Sipin mukaan Pyhäjärvelle syntyi karjalainen siirtokunta jo keskiajalla, ei esi-isäsi ole tilaa perustaessaan ehkä tullut kaukaakaan, mutta hänen esi-isänsä tuli paikalle jo aiemmin, muiden karjalaisten mukana? Osumat Vienajoella voitaisiin taas ehkä selittää Kannakselta ja Laatokan Karjalasta sinne eri vaiheissa siirtyneiden ryhmien pohjalta, ilmeisesti vielä 1600-luvun muuttoaalto oli ihan tuntuva. Latvia on kuitenkin oma lukunsa, varsinkin kun osumia on kaksi ja molemmat erillisiltä liiviläisalueilta. Minun tietääkseni me emme tiedä liiviläisistä paljoakaan, mutta muistaakseni Sne niminen latvialainen arkeologi epäili heidän tulleen alueelle jostain Laatokan suunnasta ja vasta varhaisella viikinkiajalla.


24 Huhti 2014 09:23
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
kumbo kirjoitti:
Laitappa Sigfrid jotain tulemaan kiinnostaa paljonkin ja ruokahalu kasvaa syödessä. Viitasaarella on tehty paljonkin testejä kai kymmeniä mutta siellä ei juuri karjalais näytteitä ole olikohan vielä yhtään. Miksihän ei kun noin paljon testattu savolaisia paljonkin ja muutama R1a. Pyhäjärvi on suuri tuntematon vain vähän testejä eikä ilm. Pielavesi-Kiuruvesi naapurikunnistakaan ole montaa testiä. Erikoisesti hajaantuneet toistaiseksi nuo Suomen haplot. Voikohan olettaa että uudistilallinen esi-isäni tuli kauempaa??.


Nimien haku siirtyy sunnuntaihin, on muita töitä tälle päivälle. Pyhäjärvi oli looginen paikka perustaa karjalaiskylä heti Pähkinäsaaren rauhan jälkeen. Miettikääpä mahdollisia asuinpaikkoja lähellä heidän tuntemiaan vesireittejä ja tarpeitaan.


24 Huhti 2014 10:19
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kalifilta hyvä näkemys. Tietääkö joku sellasta lähdettä jossa mainitaan Laatokan seuduilla heimo nimeltään Livvi jota jotkut ovat liiviläisiksi meinanneet. Luin jonkin artikkelin tossa pari viikkoa sitten ja jäi mieleen oliko äänisen suunnalla vai missä siis selkeästi Karjalaisalueella. Ok Sigfridille katellaan niitä nimiä su. Enemmän kun tulee testejä tuolta pyhäjärven jne. seuduilta sekä Pyhäjoen varsilta asia varmaan selkenee.


24 Huhti 2014 11:18
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Pohjois-Pohjanmaan lohijoet kuuluivat 1200-1300 karjalaisille jonka oikeudet lohijokiin tunnustettiin. Pyhäjoki oli yksi merkittävä sellainen. Mutta kovin suurta kiinteää asutusta karjalaiset eivät jättäneet jälkeensä. Näin Luuukko Suurpyhäjoen historiassa. Mutta itellekin uusi löytö 1500-luvun lopulla oli Pyhäjärvellä karjalaisperäinen Kosmas-kinkerikunta yökunnan nimellä mikä ihmeen yökunta. Entä Kosmas mitä tarkoittanee.


24 Huhti 2014 15:04
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Nimi Kuisma juontaa juurensa pyhimysnimestä Kosmas, josta Karjalassa käytettiin muotoa Kuisma ja Kuosma. Varhaisimmat todennetut tiedot Kuismista löytyvät vuodelta 1543 silloisen Kirvun Läylölästä. On mahdollista, että kaikki Kuismat polveutuvat täältä. Silloisilta Kuismien asuinsijoilta on siirtymistä pystytty jo tarkastikin seuraamaan. Ennen Toisen Maailmansodan aiheuttamia alueluovutuksia Kuismia asui pääasiassa Antrean, Kaukolan, Kirvun, Sakkolan ja Vuoksenrannan kunnissa. Sotien jälkeen Kuismat ovat asettuneet eri puolille Suomea, valtaosaltaan Uudenmaan ja Hämeen alueille.

Ortodoksisessa Karjalassa Kosmakselta ja Damianokselta on pyydetty apua myös pellavan kasvun edistämiseksi, pellavaa kehrättäessä ja kudottaessa sekä mehiläisten suojaksi. Kansanperinteessä heidän nimensä esiintyvät muodossa Kuzmoi ja Timnjoi tai Kuisma ja Timjoi.

Kosmaksen nimeen liittyvät kuismat (Hypericum), jotka ovat Guttiferae-heimoon kuuluvia ruohokasveja.
Siis 1500-luvulla oli Pyhäjärvellä oma Karjalaisten kinkerikunta. Ei taida löytyä tietoja ketä kuului tuohon nimiä/sukuja.

muuten toinen mielenkiintoinen pointti koskien OL Pyhäjärveä 1850-60 LUVUILLA sisäänmuuttaneista länsirannikolta etelä-pohjanmaalta peräti lähes 40% 137 hlöä joista suurin osa Vöyristä, Uusikaarlepyystä ja Oravaisista ruotsalaispitäjistä. Suomalaistuivat aika nopeasti. Toi on suuri määrä silloin. Kaikkea sitä löytyykin ei heti tulis mieleen lähteä Pyhäjärven korpeen viljavilta vöyrin seuduilta.


24 Huhti 2014 15:31
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
kumbo kirjoitti:
Pohjois-Pohjanmaan lohijoet kuuluivat 1200-1300 karjalaisille jonka oikeudet lohijokiin tunnustettiin. Pyhäjoki oli yksi merkittävä sellainen. Mutta kovin suurta kiinteää asutusta karjalaiset eivät jättäneet jälkeensä. Näin Luuukko Suurpyhäjoen historiassa. Mutta itellekin uusi löytö 1500-luvun lopulla oli Pyhäjärvellä karjalaisperäinen Kosmas-kinkerikunta yökunnan nimellä mikä ihmeen yökunta. Entä Kosmas mitä tarkoittanee.


Karjalaisten omistuksia noihin jokiin ei voida todistaa, koska mitään rajankäyntiä ei ollut ennen vuotta 1323. Useimmat jokisuut asutettiin uudelleen lännestä viimeistään 1300-luvun alusta, joka oli Ruotsin yleinen asutusstrategia. Jo sitä ennen usean Tornio-, Kemi- ja Iijokien suualueiden asutusnimet kuvastivat läntistä alkuperää, kuten Kemijoen Sigtuna, jota tuskin voidaan yhdistää karjalaiseen alkuperään. Pyhäjoen osalta nykyinen asutusjatkuvuus voidaan todeta läntiseksi 1300-luvun alusta. Mitä sitä ennen oli, siitä ei ole mitään todisteita. Jos löytyy, niin linkkejäkin varmaankin löytyy näihin todisteisiin. Tarkoitan tieteellistä tietoa.


24 Huhti 2014 16:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Vai olisiko sittenkin niin, että tietoa on toistaiseksi vähän, se on hajanaista ja osin maan povessa...?


24 Huhti 2014 18:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Sigfrid kirjoitti:
Pyhäjärvi oli looginen paikka perustaa karjalaiskylä heti Pähkinäsaaren rauhan jälkeen. Miettikääpä mahdollisia asuinpaikkoja lähellä heidän tuntemiaan vesireittejä ja tarpeitaan.

Valottaisitko hieman tuota logiikkaa?


24 Huhti 2014 20:25
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kuva


24 Huhti 2014 21:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Pyhäjärven merkitys varhaiselle liikenteelle Pohjanlahden ja Laatokan välillä selviää myös Rahkosen esille tuoman paikallisen vuohto-paikannimistön (Vuohtolahti, -niemi, -mäki) pohjalta:"Keski- ja Pohjois-Venäjän nimistössä esiintyy kuitenkin laajalti kannaksiin ja vetotaipaleisiin liittyviä Uht- (Uft-), Voht- ja Oht-nimiä (mm. Mullonen 2002: 208–215; Saarikivi 2006: 38). Venäjällä nimistö viittaa siihen, että sana Uht-/Voht- on kuulunut merjalais-muromalaiseen kieleen ja sen pohjoiseen (Valkeajärvi‒Suhonan seudun) perifeeriseen lähisukukieleen (Rahkonen 2012: 21)...Irma Mullonen (2002: 214) katsoo Karjalan uht-nimistön olevan peräisin jostain kadonneesta ylävolgalaisesta kielestä, jota puhuttiin ennen alueen itämerensuomalaistumista. Tähän näkemykseen on helppo yhtyä nimityypin levikin perusteella, koska sen jatkumo Ylä-Volgalta on katkeamaton."

Vuoht-kannasnimien levikki, kartta löytyy Rahkoselta sivulta 17, on mielenkiintoinen. Nimistöä löytyy Laatokan ja Äänisen kannaksen tienoilta ja erityisesti sen takaa. Voisi siis kuvitella, että kyseessä on substraattisanasto karjalassa ja ehkäpä sen alkuperäisiä käyttäjiä olivat Kumbonkin esi-isät, Z1941-vaiheen aikana?

Pyhäjärvellä "helppo" reitti mereltä loppui ja edessä olivat vetokannakset, matkalla kaakkoon. Monet Venäjän vanhat kaupungit ovat sijainneet juuri vetokannaksilla, miksei siis Pyhäjärven kyläkin.

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=& ... M7dSwY-uDw


24 Huhti 2014 22:08
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
Kuva


Reitti Pyhäjärven ja Pielaveden välillä on ollut helppo vesistön vaihto, koska kuivaa maata jää vain 8 km korkeuserolla 8 metriä Pyhäjärven ja Koivujärven välillä. Koivujoki Koivujärvestä Pielaveteen on melko runsasvetinen mutta jyrkkä, korkeuseroa tulee 29 metriä. Joka tapauksessa veneen liikuttaminen valmiissa uomassa on helpompaa kuin metsän kaataminen tieltä.
Pielaveden kaakkoispuolinen Nilakka on samassa tasossa, mutta reitillä Säviänsalmesta Äyskoskeen, ennen Rasvankia on pahoja kivikoita. Nilakka järven nimenä voi johtua karjalaisten sanasta nilos, vedenalainen kivi. Niistä on ollut varmasti harmia etenkin lastissa kuljettaessa. Äyskoski on ollut merkittävä lohipaikka, josta taisteltiin myöhemminkin. Se laskettiin ajoittain jopa kuuluvaksi Hämeeseen. Ruotsin kuningas ratkaisi sen savolaisille.


24 Huhti 2014 22:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Pesservisser, olen vaikuttunut tästä paikallistuntemuksesta. Liittyen Koivujärveen ja -jokeen:"Koivujärvikin saattaa olla kansanetymologiaa, jolloin alkuperäinen nimi olisi liittynyt sanaan sm koive|ta ’kulkea (hitaasti)’, vi koiba|ta ’kulkea, vaeltaa’ (Rahkonen & Saarikivi, julkaisematon havainto; SSA 1 s. v. koipi); vrt. Syvärin ja Ojatin erottavalla kannaksella virtaa Kojbyža-joki (ALO28V2). Karjalassa Segežasta länteen Koivajärven ja Jelmozeron väliin jää kapeahko kannas."


24 Huhti 2014 23:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Pyhäjärvi oli looginen paikka perustaa karjalaiskylä heti Pähkinäsaaren rauhan jälkeen. Miettikääpä mahdollisia asuinpaikkoja lähellä heidän tuntemiaan vesireittejä ja tarpeitaan.
Valottaisitko hieman tuota logiikkaa?

Sigfrid kirjoitti:
http://i1116.photobucket.com/albums/k573/maurimy/pyhajarvi-1.gif

Logiikka ei paljoa valottunut yhdestä reittikuvauksesta.


24 Huhti 2014 23:52
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
aikalainen kirjoitti:
Logiikka ei paljoa valottunut yhdestä reittikuvauksesta.


Olihan siinä muutakin. Periaatteessa minä en perusta historiatulkintojani valoisiin visioihin, vaan asian rajauksiin tosiasioilla, jonka jälkeen karsin ylimääräiset pois. Tottakai voisin esittää lennokkaita ideoita karjalaisten, hämäläisten tai pohjalaisten muinaisista alueomistuksista ja logiikkaa, joka ei perustu tosiasioihin, mutta sitä en tee pyynnöstäkään :wink:


25 Huhti 2014 00:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Logiikka ei paljoa valottunut yhdestä reittikuvauksesta.

Olihan siinä muutakin.

Juu, niinpä olikin. Tarkemmin katsoenhan siinä karttakuvassa oli kaksi reittikuvausta. Se ei kuitenkaan valota logiikkaasi, jonka mukaan "Pyhäjärvi oli looginen paikka perustaa karjalaiskylä heti Pähkinäsaaren rauhan jälkeen".

Sigfrid kirjoitti:
Periaatteessa minä en perusta historiatulkintojani valoisiin visioihin, vaan asian rajauksiin tosiasioilla, jonka jälkeen karsin ylimääräiset pois.

Hyvä periaate.


25 Huhti 2014 00:38
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Logiikka ei paljoa valottunut yhdestä reittikuvauksesta.


Olihan siinä muutakin. Periaatteessa minä en perusta historiatulkintojani valoisiin visioihin, vaan asian rajauksiin tosiasioilla, jonka jälkeen karsin ylimääräiset pois. Tottakai voisin esittää lennokkaita ideoita karjalaisten, hämäläisten tai pohjalaisten muinaisista alueomistuksista ja logiikkaa, joka ei perustu tosiasioihin, mutta sitä en tee pyynnöstäkään :wink:


Mihin tosiasioihin niin muodoin viittaat...???

Edit: Siis eikö alueelta ole muka arkeologista löytöaineistoa, vai viittaatko historiallisten dokumenttien puuttumiseen lähteinä...???


25 Huhti 2014 07:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Karjalaisia Pohjois-pohjanmaalle: prof. V. Saloheimon kirja "Viipurinkarjalaiset kotona ja maailmalla 1541-1620", Uusimaa Oy 2006). Viipurin Karjalassa kun näyttää asuneen jo 1500-luvulla Kaurasia (joiden jälkeläisiä lienevät myöhemmät Muolaan / Kivennavan / Kanneljärven Kauraset ja Pyhäjärven Kaurasia on jäljitetty myös Karjalaan). Saloheimon kirjassa kerrotaan, että Viipurin Karjalasta lähti nälkää ja sotia pakoon enemmänkin väkeä. Osa heistä näyttää siirtyneen saman tien Pohjois-Pohjanmaalle.

Voisiko nämä olla osaltaan näitä Kannuksen ja Pyhäjärven Karjalaisia huom. aiemmin mainitsin 1500-luvun lopulla Pyhäjärvellä olleen Karjalaisten kinkeripiirin Kosmas joka tarkoittaa myös koristeltu. Voisiko liittyä tähän muuttoaaltoon Kannuksen karjalais ydna-mies on jo 1600-luvun alussa ainakin ollut tuolla Kannuksessa.
Kartta kyllä antaa selkeän reittikuvauksen jota Karjalaiset ja myös Savolaiset kulkeneet. Se vaan on hieman hassua että luulis olevan tuolla reitillä enemmänkin karjalaisia sukuja kuin nyt tulokset antaa olettaa. Tuloksia tietty joiltain paikkakunnilta todella vähän. Osin juuri noi reitit osaltaan vähän testattuja.


25 Huhti 2014 08:59
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Logiikka ei paljoa valottunut yhdestä reittikuvauksesta.

Olihan siinä muutakin.

Juu, niinpä olikin. Tarkemmin katsoenhan siinä karttakuvassa oli kaksi reittikuvausta. Se ei kuitenkaan valota logiikkaasi, jonka mukaan "Pyhäjärvi oli looginen paikka perustaa karjalaiskylä heti Pähkinäsaaren rauhan jälkeen".

Sigfrid kirjoitti:
Periaatteessa minä en perusta historiatulkintojani valoisiin visioihin, vaan asian rajauksiin tosiasioilla, jonka jälkeen karsin ylimääräiset pois.

Hyvä periaate.


Ei vaan siihen karttaan on merkitty myös todennetut rannikon asuinpaikat ja asumaton alue rannikon ja Pyhäjärven välissä. Lähetän myöhemmin lupaamani nimiluettelon Pyhäjärven asutuksesta.

Tuo välialue muuten on siinä mielessä mielenkiintoinen, että myös savolaiset yrittivät asuttaa sitä massiivisemmin asettumalla sinne 1500- ja 1600-luvuilla. Useat kuitenkin vetäytyivät takaisin järvialueelle. Osa jäi asumaan tuolle alueelle jo asuttuihin paikkoihin, harva pystyi udisasutukseen kuten Savossa ja Oulujoen alueella. Tämä kaikki näkyy jo kirkonkirjoista.

Karttaa ymmärtääkseen lukijalla pitää olla hyvät tiedot historiasta.


25 Huhti 2014 09:29
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
wejoja kirjoitti:
Edit: Siis eikö alueelta ole muka arkeologista löytöaineistoa, vai viittaatko historiallisten dokumenttien puuttumiseen lähteinä...???


Joitakin esinelöytöjä on Rautakaudelta. Sitten näitä läntisiä labyrintteja yms. Kaikki tuntemani arkeologiset todisteet viittaavat länteen. Jos sinä tunnet karjalaisten jättmiä esinetodisteita, niin kertonet. Tämä karjalaisten asutus- ja omistusoikeus alueella perustuu visiointiin Pähkinäsaaren rauhan rajasta ja epämääräiseen mainintaan seitsemän kymmenen karjalasta, joka on sittemmin käännetty myös muotoon seitsemäs veronkantopiiri tms., jolloin kymien määrä voi olla mitä vain.

Mutta tästä on jo keskusteltu ja aina palattu tähän karjalaisasutukseen ja -omistukseen. Olisiko aika jo esittää positiivisia todisteita. Negatiivisia kyllä löytyy asian osalta. Minulle ei kelpaa oululaisten professorien näkemykset asiasta, vain todisteet. Oululaisilla on aina ollut hirveä tarve todistaa olleensa aina alueen keskus, jota se ei ole ollut ennen Täyssinän rauhaa. Tuolloin se nimettiin kaupungiksi kuninkaan määräyksellä.

Jaska voisi siirtää tämän osuuden uuteen ketjuun ja nimetä sen vaikka "todisteet Perämeren rantojen karjalaisomistuksesta ja -asutuksesta". Näin saisimme rönsyt pois ja esittäisimme vain todisteita puolesta ja vastaan.


25 Huhti 2014 09:41
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 83 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia