Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 19:47



Vastaa viestiin  [ 83 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Mäkiöiskylä kuuluu Pyhäjärven kappelin piiriin ja sijaitsee vedenjakaja-alueella ja Kuopion rajalla. Kylä sijaitsee 13 ... 17 peninkulmaa itäkaakkoon meren rannasta, jossa ovat emäkirkko ja Pyhäjoen suu. Kylä on 18 ... 20 peninkulmaa kaakkoon Raahesta, joka on kyläläisten kauppakaupunki. Emäkirkon luona on raahelaisilla kauppiailla lastaus- ja kauppapaikkansa, jonne kyläläiset kuljettavat tervaa talvisin hevosilla ja kesäisin elintarvikkeita, maantien puuttuessa veneillään pitkin Pyhäjokea, jossa on monta vaivalloista ja kuohuvaa koskea. (Ote Kauralan sukututkimus sivuilta). Tuo oli 1700-luvun kuvauksessa.

Kyllähän pyhäjoki melonta on joskus kesäisin ollut. Ja miten paljon vedenpinta onkaan parhaista vuosista alentunut. Ainakin mm. Haapaveden järven pintaa on kai useasti laskettu. Ja eikö Pyhäjärveltä muinoin ollut suunnitelmissa peräti kanava savon vesistöihin tehdä. Kulkua on vaivalloisuudestaan huolimatta ollut.
Mutta missä näyttöä Pyhäjärven asutuksesta ennen v.1500. 1500 luvulla on merkattu Pyhäjärvelle vain 4 taloa. SuurPJ historia kirja.
Onko tutkimus siis ollut vajaa.


26 Huhti 2014 19:07
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
kumbo kirjoitti:
Mäkiöiskylä kuuluu Pyhäjärven kappelin piiriin ja sijaitsee vedenjakaja-alueella ja Kuopion rajalla. Kylä sijaitsee 13 ... 17 peninkulmaa itäkaakkoon meren rannasta, jossa ovat emäkirkko ja Pyhäjoen suu. Kylä on 18 ... 20 peninkulmaa kaakkoon Raahesta, joka on kyläläisten kauppakaupunki. Emäkirkon luona on raahelaisilla kauppiailla lastaus- ja kauppapaikkansa, jonne kyläläiset kuljettavat tervaa talvisin hevosilla ja kesäisin elintarvikkeita, maantien puuttuessa veneillään pitkin Pyhäjokea, jossa on monta vaivalloista ja kuohuvaa koskea. (Ote Kauralan sukututkimus sivuilta). Tuo oli 1700-luvun kuvauksessa.

Kyllähän pyhäjoki melonta on joskus kesäisin ollut. Ja miten paljon vedenpinta onkaan parhaista vuosista alentunut. Ainakin mm. Haapaveden järven pintaa on kai useasti laskettu. Ja eikö Pyhäjärveltä muinoin ollut suunnitelmissa peräti kanava savon vesistöihin tehdä. Kulkua on vaivalloisuudestaan huolimatta ollut.
Mutta missä näyttöä Pyhäjärven asutuksesta ennen v.1500. 1500 luvulla on merkattu Pyhäjärvelle vain 4 taloa. SuurPJ historia kirja.
Onko tutkimus siis ollut vajaa.


Meillähän on vain yksi lähde alueen asutuksesta ennen 1500-lukua, Erik Pommerilaisen veroluettelo vuodelta 1413, joten lienee kohtuutonta vaatia ensikäden todisteita. Tuo luettelo kertoo vain rannikon asutuksesta. Mutta merkitseekö tämä sitä ettei mitään asutusta ollut sisämaassa? Onko johtopäätös se ettei asutusta ollut jos sitä ei mainittu veroluettelon luonteisessa paperissa? Jonkinlaista suppeaa jatkuvuusteoriaa voisi soveltaa tunnetun pohjalta.

Edit
Toinen dokumentti kertoo Sten Sture vanhemman myyneen omistamansa tilan Saloisista ulkomaalaiselle liikemiehelle 1492. Tila oli itse asiassa Pyhäjoella ja todennäköisesti tunnettu nimellä Houru.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 26 Huhti 2014 19:28, muokattu yhteensä 1 kerran



26 Huhti 2014 19:20
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Pyhäjärven kylän asutus 1500-luvulla:

Olli Tikka-Niemen talossa saanut alkunsa n. 1540, Sammallahden talo joka lienee Jämsän sammallahden mukaan saanut nimensä, Olkkonen jonka rakentaja oli laajaan Tikkasten sukuun kuuluva Juho Tikkainen, Olkkolakin olisi ehkä Jämsän Olkkosia, sitten Olli Malinen ja Väisälä sekä Leskelä.

Emoniemen taloja Röytiö 1564 tikka sukuinen, Lukkarinen 1577 ja Mustaparta 1570-luvuilla, kyllönen 1590,

Hiidenniemi 1550-luvulla vasta kaksi taloa Paajanen ja Pennanen, Kähkönen 1562, Orava 1564, Kosoinen 1576 liimataisen talon, Kutramoinen 1584 ja Mannisen saman vuonna Kaltoinen suku.

Mäkiöiskylä: Parvia 1562, Tikkainen 1564, Väyrynen 1564, Pesonen 1569, Rönkkö 1572, kokkola 1573, Sirviö 1577 kaksi, liuskala 1580 kaksi, Räty, 1595, Parvia 1595 tässä mitä historian lähteistä olen löytänyt.

Jos Sigfridillä on jotain lisää joita lupaili. Niin katellaan. Oisko sitten jossain vaiheessa Pyhäjärvi tyhjentynyt jos Pähkinäsaaren juttujen aikaan jo olis ollut Karjalaiskylä nuo talotiedot ei kovin paljon kyllä tue asiaa.


26 Huhti 2014 19:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
Aikalainen, olen edelleen sitä mieltä että Pyhäjärvi oli looginen paikka perustaa karjalaiskylä heti Pähkinäsaaren rauhan jälkeen. Mikä on vaikeaa ymmärtää? Se on ainoa looginen paikka kartalla esitetyn, ja professorien esittämän, vesitien varrella lähinnä Perämerta. Meren ranta oli näet jo kansoitettu länsisuomalaisten toimesta ja alue vedenjakajan ja rannan välissä oli suurimmaksi osaksi asuinkelvotonta. Mutta vasta 1400-luvulla tämä looginen paikka kansoitettiin. Joskus ihmettelen...

Mainiota, nyt olet vastaamassa siihen, mitä on kysytty!

Olet siis järkeillyt, että koska rannikko oli asutettu jo ja koska Pyhäjoen varsi ei soveltunut asutukseen, niin karjalaiset ovat voineet asuttaa vain Laatokan ja Pyhäjärven välistä aluetta. Vaikuttaa ihan pätevältä.

Kirjoituksesi vesitiestä ei mielestäni ole oleellinen asutuksen suhteen, sillä ihmisethän asuttavat sellaiset paikat, joista saa hyvän palkan eli elannon. Jos paikka on hyvien kulkuyhteyksien varrella, niin se on plussaa. Ja Pyhäjärvelle pääsee Laatokalta Pielaveden kautta kohtuullisesti, joten karjalaisilla oli sinne mahdollisuus mennä. Mutta ei tässä mitään virhettäkään.

Pähkinäsaaren rauhan rajaan on paha vedota, kun ei sen sijaintia sisämaassa luotettavasti tunneta. Voimme toki leikitellä ajatuksella, että se olisi teoriasi kannalta sopivassa paikassa.

Vielä jää kuitenkin avoimeksi asian ydin. Eli mistä pystytään päättelemään, että Pyhäjärvi on asutettu 1400-luvulla? Entä mistä pystytään päättelemään, että asuttajat olivat karjalaisia?


26 Huhti 2014 19:39
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
kumbo kirjoitti:
Pyhäjärven kylän asutus 1500-luvulla:

Olli Tikka-Niemen talossa saanut alkunsa n. 1540, Sammallahden talo joka lienee Jämsän sammallahden mukaan saanut nimensä, Olkkonen jonka rakentaja oli laajaan Tikkasten sukuun kuuluva Juho Tikkainen, Olkkolakin olisi ehkä Jämsän Olkkosia, sitten Olli Malinen ja Väisälä sekä Leskelä.

Emoniemen taloja Röytiö 1564 tikka sukuinen, Lukkarinen 1577 ja Mustaparta 1570-luvuilla, kyllönen 1590,

Hiidenniemi 1550-luvulla vasta kaksi taloa Paajanen ja Pennanen, Kähkönen 1562, Orava 1564, Kosoinen 1576 liimataisen talon, Kutramoinen 1584 ja Mannisen saman vuonna Kaltoinen suku.

Mäkiöiskylä: Parvia 1562, Tikkainen 1564, Väyrynen 1564, Pesonen 1569, Rönkkö 1572, kokkola 1573, Sirviö 1577 kaksi, liuskala 1580 kaksi, Räty, 1595, Parvia 1595 tässä mitä historian lähteistä olen löytänyt.

Jos Sigfridillä on jotain lisää joita lupaili. Niin katellaan. Oisko sitten jossain vaiheessa Pyhäjärvi tyhjentynyt jos Pähkinäsaaren juttujen aikaan jo olis ollut Karjalaiskylä nuo talotiedot ei kovin paljon kyllä tue asiaa.


Kute jo vastasin, en ole kuvitellit jatkuvuutta Pähkinäsaaren rauhan tekoâikaan. Se kuitenkin oli voimassa vuoteen 1595, joten siihen on rajankäyntinä viitattava vielä 1500-luvullakin.

Toinen asia, josta jo varoitan ennenkuin keskustelu käy kuumaksi. Minun käsitykseni mukaan savolaiset ovat uudella ajalla syntynyt etninen ryhmä, synteesi alueen vanhoista asukkaista, karjalaisista ja hämäläisistä. Ehkä seassa vanhaa pohjalaistakin, mitä se sitten onkaan. Karjalainen alkuperä sensijaan syntyi aiemmin alueilla, joita kutsutaan vastaavalla nimellä. Tämä johdanto on hyvä pitää mielessä, kun haetaan vanhan sukunimistön alkuperää. Mm. Suomalaiset sukunimet -kirja luettelee laveasti usealle sukunimelle paikkoja ympäri Suomea, mutta ei ota kantaa mistä nimi on lähtöisin. Kirjan perusteella voi siten hakea tukea hyvin erilaisille näkemyksille. Niinpä esimerkiksi Tikka/Tikkanen on joidenkin mielestä savolainen nimi, toisten mielestä karjalainen. Joku toinen nimi, kuten Neva/Nevalainen yhdistetään Neva-jokeen. Onko se oikein? Vai todistaako nen-pääte sen savolaiseksi. Näistä syistä en ala väittelemään foorumin asiantuntijoiden kanssa näistä ja samantyylisistä nimistä, se on minun osaltani ajan hukkaa.


26 Huhti 2014 19:47
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Aikalainen, ihmiset eivät asuttaneet pelkästään asuinpaikan sijainnin perusteella. Tämä muinaiskarjalaiskysymyshän on osaltaan kahden uskonnon ja valtaryhmittymän välistä kilpailua. Verotus, verovapaudet, sodat jne vaikuttivat myös asuinpaikan valintaan.


26 Huhti 2014 19:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7838
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
Meillähän on vain yksi lähde alueen asutuksesta ennen 1500-lukua, Erik Pommerilaisen veroluettelo vuodelta 1413, joten lienee kohtuutonta vaatia ensikäden todisteita. Tuo luettelo kertoo vain rannikon asutuksesta. Mutta merkitseekö tämä sitä ettei mitään asutusta ollut sisämaassa? Onko johtopäätös se ettei asutusta ollut jos sitä ei mainittu veroluettelon luonteisessa paperissa? Jonkinlaista suppeaa jatkuvuusteoriaa voisi soveltaa tunnetun pohjalta.

Jukka Korpelahan on perustellut, että "väestöräjähdys" 1500-luvulta alkaen olisi ollut lähinnä sitä, että erämaiden tuntemattomat asukkaat olisi saatu veronkannon piiriin.

Nyt en ihan seuraa tuota karjalaispointtiasi. Toisaalla olet käsittääkseni kyseenalaistanut karjalaisten merkittävän läsnäolon Pohjanmaalla, mutta nyt sitten väität siellä olleen karjalaisia, vaikkei mitään todisteita ilmeisesti olekaan esittää?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Huhti 2014 21:26
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Jaska kirjoitti:

Nyt en ihan seuraa tuota karjalaispointtiasi. Toisaalla olet käsittääkseni kyseenalaistanut karjalaisten merkittävän läsnäolon Pohjanmaalla, mutta nyt sitten väität siellä olleen karjalaisia, vaikkei mitään todisteita ilmeisesti olekaan esittää?


Kuten tuossa eilen linkatussa oululaistutkimuksessa todetaan, karjalaisia oli keskiajalla Perämeren alueella, ainakin Torniossa ja Kemissä. Iistä en ole enää varma. Sensijaan Oulun eteläpuolella ei käsittäkseni ole ollut, eikä taida löytyä todisteitakaan, kuten tuossa tutkimuksessa vastahakoisesti ehkä vihjattiinkin. Sensijaan karjalaiseksi luokiteltua sukunimistöä on näillä eteläisillä alueilla myöhemmältä ajalta. Perustavanlaatuinen kysymys onkin miten ortodoksinen karjalainen olisi päässyt Etelä-Pohjanmaalle tai vaikkapa Kalajoelle. Vastaukseni on: ei mitenkään. Ja jos on keskiajalla tullut, niin jälkiä jättämättä.

Kun nimitutkimus viittaa yjsiselitteisesti alueen karjalaisiin sukunimiin ja yhteys muodostuu suoraan Kannakselle, nin kysymyksessä täytyy olla aikaisintaan ns. kolmannen ristiretken jälkeinen aika. SIlloin karjalaisia käännytettiin roomalaiskatollisuuteen. Todennäköisempää kuitenkin on, että karjalaiset tulivat ensi kertaa länteen vasta uskonpuhdistuksen jälkeen, mutta ennen Pohjan sodan päättymistä. Siis todisteita karjalaisten siirtymisestä länteen Oulun eteläpuolelle on, mutta vain Ruotsinvallan alaisuudessa. Geeneistähän ei näy uskonto, eikä uskontoa levittänyt valtio, jonka alaisuudessa he olivat siirtyessään länteen.

Vielä yksi asia. Ajoituksellisesti ja historiallisesti, ja myös tarkkaan ottaen etnisesti, on tehtävä erotettava toisistaan savolainen ja karjalainen liikehdintä.


26 Huhti 2014 23:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
http://www.elisanet.fi/mauri_my/pahkinasaari.htm Mitä sanotte tästä linkistä joka liippaa just käsiteltyä aihetta. Aivan niin kuin ois tältä palstalta otettua tekstiä.

Pyhäjärven ensimmäiset talolliset 1530-luvulla kuuluivat Salon seurakuntaan, josta Pyhäjoen seurakunta itsenäistyi 1573.


27 Huhti 2014 09:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
Aikalainen, ihmiset eivät asuttaneet pelkästään asuinpaikan sijainnin perusteella. Tämä muinaiskarjalaiskysymyshän on osaltaan kahden uskonnon ja valtaryhmittymän välistä kilpailua. Verotus, verovapaudet, sodat jne vaikuttivat myös asuinpaikan valintaan.

Yhä jätit vastaamatta kysymyksiini. Perustelematon väitteesihän on tämä: "Pyhäjärvi oli looginen paikka perustaa karjalaiskylä heti Pähkinäsaaren rauhan jälkeen". (Tarkennus: Siis heti sadan vuoden päästä 1400-luvulla.)

Sigfrid kirjoitti:
Kuten tuossa eilen linkatussa oululaistutkimuksessa todetaan, karjalaisia oli keskiajalla Perämeren alueella, ainakin Torniossa ja Kemissä. Iistä en ole enää varma. Sensijaan Oulun eteläpuolella ei käsittäkseni ole ollut, eikä taida löytyä todisteitakaan, kuten tuossa tutkimuksessa vastahakoisesti ehkä vihjattiinkin. Sensijaan karjalaiseksi luokiteltua sukunimistöä on näillä eteläisillä alueilla myöhemmältä ajalta. Perustavanlaatuinen kysymys onkin miten ortodoksinen karjalainen olisi päässyt Etelä-Pohjanmaalle tai vaikkapa Kalajoelle. Vastaukseni on: ei mitenkään. Ja jos on keskiajalla tullut, niin jälkiä jättämättä.

Kun nimitutkimus viittaa yjsiselitteisesti alueen karjalaisiin sukunimiin ja yhteys muodostuu suoraan Kannakselle, nin kysymyksessä täytyy olla aikaisintaan ns. kolmannen ristiretken jälkeinen aika. SIlloin karjalaisia käännytettiin roomalaiskatollisuuteen. Todennäköisempää kuitenkin on, että karjalaiset tulivat ensi kertaa länteen vasta uskonpuhdistuksen jälkeen, mutta ennen Pohjan sodan päättymistä. Siis todisteita karjalaisten siirtymisestä länteen Oulun eteläpuolelle on, mutta vain Ruotsinvallan alaisuudessa.

Yritän saada jotain tolkkua sekavasta selityksestäsi.

Jotenkin päätelmiisi näyttäisi liittyvän sukunimitutkimus, joka viittaa ortodoksista perua oleviin sukunimiin Oulun eteläpuolella.

Ajoitus on hämärä. Uskonpuhdistus oli 1500-luvulla ja Pohjansota 1700-luvulla. Monen mutkan kautta tekemä oletuksesi karjalaisten tulosta Oulun eteläpuoliselle Pohjanmaalle olisi siis tapahtunut aikavälillä 1500-1700-luku. Miten tästä päästään karjalaisten tuloon 1400-luvulla? Entä miten asutuksen paikaksi voidaan päätellä Pyhäjärvi.

kumbo kirjoitti:
http://www.elisanet.fi/mauri_my/pahkinasaari.htm Mitä sanotte tästä linkistä joka liippaa just käsiteltyä aihetta. Aivan niin kuin ois tältä palstalta otettua tekstiä.

Heh. "Aivan niin kuin" Sigfridin tekstiä. :-P


27 Huhti 2014 09:55
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
kumbo kirjoitti:
http://www.elisanet.fi/mauri_my/pahkinasaari.htm Mitä sanotte tästä linkistä joka liippaa just käsiteltyä aihetta. Aivan niin kuin ois tältä palstalta otettua tekstiä.

Pyhäjärven ensimmäiset talolliset 1530-luvulla kuuluivat Salon seurakuntaan, josta Pyhäjoen seurakunta itsenäistyi 1573.


Se saattaa olla jonkun tämän foorumin kävijän aatoksia PDT_Armataz_01_12


27 Huhti 2014 10:04
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
kumbo kirjoitti:
http://www.elisanet.fi/mauri_my/pahkinasaari.htm Mitä sanotte tästä linkistä joka liippaa just käsiteltyä aihetta. Aivan niin kuin ois tältä palstalta otettua tekstiä.

Pyhäjärven ensimmäiset talolliset 1530-luvulla kuuluivat Salon seurakuntaan, josta Pyhäjoen seurakunta itsenäistyi 1573.

Mikä selittää Saloisten merkittävän aseman ,muut keskukset oulu,tornio olivat jokien suistoissa luonnostaan liikepaikoilla.Maan viljelyksen kannalta erittäin heikkoa aluetta niin etelään kuin pohjoiseenkin alueet olisivat olleet suotuisimpia.Vai oliko alue vai suotuisasti keskeisellä paikalla kahden jokilaakson välissä tai selittikö ajan valta politiikka perustamisen :?:


27 Huhti 2014 10:16
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
sumu kirjoitti:
Mikä selittää Saloisten merkittävän aseman ,muut keskukset oulu,tornio olivat jokien suistoissa luonnostaan liikepaikoilla.Maan viljelyksen kannalta erittäin heikkoa aluetta niin etelään kuin pohjoiseenkin alueet olisivat olleet suotuisimpia.Vai oliko alue vai suotuisasti keskeisellä paikalla kahden jokilaakson välissä tai selittikö ajan valta politiikka perustamisen :?:


Oulua ei ollut olemassakaan ennen 1500-lukua ja Saloa pohjoisemmat asutuskeskukset kuuluivat Novgorodille. Tästä käy ilmi Ruotsin heikkous sopimuksentekohetkellä, pohjoisrannasta luovuttiin helposti. Salon paikka määräytyi mielestäni pelkästään rajankäynnin tuloksena; raja kulki juuri Salon pohjoispuolelta. Strategisesti paikka oli siis oikea kirkolle, josta saattoi levittää katolista ilosanomaa myös pohjoiseen. Myöhemmin tämä poliittinen asema kääntyi heikkoudeksi, kun Oulusta tehtiin keskus rappasotien jälkeen. Pienessä mittakaavassa Salo siksi,että siellä oli suojasatama.

Viljelyksen kannalta se ei ollut niin huono, vaikka joen tuoma liete sieltä puuttuikin. Saloisista sisämaahan kulkee pitkä harjualue, joka ympäristöä ylempänä on vähemmän soista ja hallanarkaa. Tämä harjualue on ollut asuttu jo kivikaudesta.


27 Huhti 2014 10:32
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Aikalainen, Jaskan otsikko on väärä, koska kysymys oli karjalaisesta muinaisasutuksesta, siis siitä seitsemän kymen karjalaisuudesta, jonka oululainen historiantutkimus esittää ulottuneen vähintään Pyhäjoelle etelässä. En ole milloinkaan kieltänyt karjalaissiirtolaisuutta ruotsinvallan alaisuudessa. Ihmisillä oli ruotsivallan aikana oikeus vaihtaa asuinpaikkaa, mutta se ei koskenut novgorodilaisia. Alueelle muutti ruotsivallan alaisuudessa asumaan paitsi karjalaisia myös ruotsalaisia, mustalaisia, vallooneja, skotteja, saksalaisia, juutalaisia. Miksi siis karjalaisia roomalaiskatolisia ja evluteja olisi diskriminoitu? Jos pistetään nyt tähä raja ja lopetetaan maalinsiirto. Siis vielä kerran EI OLE TODISTEITA MUINAISKARJALAISISTA OULUN ETELÄPUOLELTA RANNIKOLLA.

Vanhoja ortodoksinimiä tavataan Oulun pohjoispuolelta. En tiedä paljonko, mutta sellainen löytyy omistakin esipolvistani. Nimitutkimus kääntää nimen Prokko, Prokofjeffiksi. Eikä tämä ole edes ainoa ortodoksiseksi luokiteltava nimi esipolvissani.


27 Huhti 2014 11:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
Jos pistetään nyt tähä raja ja lopetetaan maalinsiirto.

Hyvä ehdotus, lopultakin saadaan se maalin siirtely loppumaan. Voisitko siis ystävällisesti vastata seuraaviin kysymyksiin.

1) Mistä pystytään päättelemään, että Pyhäjärvi on asutettu 1400-luvulla?

2) Mistä pystytään päättelemään, että kyseiset asuttajat olivat karjalaisia?


27 Huhti 2014 11:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jos pistetään nyt tähä raja ja lopetetaan maalinsiirto.

Hyvä ehdotus, lopultakin saadaan se maalin siirtely loppumaan. Voisitko siis ystävällisesti vastata seuraaviin kysymyksiin.

1) Mistä pystytään päättelemään, että Pyhäjärvi on asutettu 1400-luvulla?

2) Mistä pystytään päättelemään, että kyseiset asuttajat olivat karjalaisia?


Päättelen nämä asiat siitä, että alueella oli nimistön perusteella karjalaisia useamman verotalon verran jo ensimmäisessä veroluettelossa. Nimistön osalta päättely perustuu nimistötutkimuksiin. Nimien joukossa on myös vaikeasti tunnistettavia, jotka voivat olla savolaisia tai pohjalaisia.

Nimiä:

Laitinen
Ruskia
Laukka
Hatuinen
Marainen
Mäyrä
Haaska
Karvoinen
Tikkainen
Karilainen
Sienipää

Nimet kirjoitettiin tuohon aikaan vaihtelevasti käyttäen nen-päätettä vastaavaa lyhennettä tai ilman koko päätettä. Nimen alkuperää haettaessa kannattaa tutkia nimen rungon alkuperä. Esimerkiksi Marainen on kirjoitettu muotoon Mara, josta ensinmainittu muoto on valittu historiankirjaan (Luukko).

Tehtävä savolaissukujen tuntijoille: sijoittakaa nämä nimet kartalle. Tarkoitan tietenkin nimien mahdollista alkuperää 1500-luvun alussa. Nyt, 500 vuoden asutustoiminnan jälkee, kartta antaa varmuudella useamman nimen sijainniksi jotain muuta.

Tässä ei varmaankaan ole kaikki Pyhäjoen latva-alueen asukkaat vuodelta 1548, vain ne, jotka on saatu maksamaan veroa.

Vedän tämän asutuksen alun 1400-luvulle, koska vastaava ilmiö verokirjamerkintöjen osalta toteutuu muuallakin. Ensimmäiset verokirjat ovat vain suuntaa-antavia ajoituksen suhteen.


27 Huhti 2014 12:28
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Tuota niin näistä suurin osa on Haapavedeltä ja ainakin Hatunen (Hatula) on kai vanhaa sukua Andreasta oliko jo 1370 maininta kyseisestä nimestä. Sukuuni tulee tuo Hatunen aika voimakkaasti sekä Karvonen. Mulla on tuosta Hatusesta sukuselvitys kauimpaan mahd. asti alkaa jostain v.1500. Muutama näistä nimistä on Pyhäjärveltä osa taitaa löytyä molemmista pitäjistä kuten Tikka ja Karvonen. Kyllä varmaan myös Kärsämäeltä joku suku menee karjalaan mm. Sääski jota kovasti nyt tutkitaan. Tuo Pyhäjokivarsi on varsin vähän testattua seutua muutama testi koko Pyhäjoen varrelta. Laukka on kai myös kaRJALAISTA YDNA.


27 Huhti 2014 19:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hyvä ehdotus, lopultakin saadaan se maalin siirtely loppumaan. Voisitko siis ystävällisesti vastata seuraaviin kysymyksiin.

1) Mistä pystytään päättelemään, että Pyhäjärvi on asutettu 1400-luvulla?

2) Mistä pystytään päättelemään, että kyseiset asuttajat olivat karjalaisia?

Päättelen nämä asiat siitä, että alueella oli nimistön perusteella karjalaisia useamman verotalon verran jo ensimmäisessä veroluettelossa. Nimistön osalta päättely perustuu nimistötutkimuksiin. Nimien joukossa on myös vaikeasti tunnistettavia, jotka voivat olla savolaisia tai pohjalaisia.

[...]

Tässä ei varmaankaan ole kaikki Pyhäjoen latva-alueen asukkaat vuodelta 1548, vain ne, jotka on saatu maksamaan veroa.

Vedän tämän asutuksen alun 1400-luvulle, koska vastaava ilmiö verokirjamerkintöjen osalta toteutuu muuallakin. Ensimmäiset verokirjat ovat vain suuntaa-antavia ajoituksen suhteen.

Nyt annoit selkeän vastauksen ja juuri siihen mitä kysyttiin!

Nimien lähtöalueeseen en osaa ottaa selkeään kantaa. Ilmeisesti Savossa ja Karjalassa on ollut paljon samaa nimistöä, Savoa osin asutettukin Karjalasta, joten lähtöalueen erottelu vaatinee paljon asiantuntemusta. Karjala ulottui Saimaalle savolaisten kotivesille, joten kyllähän uudisasukkaaksi on voinut karjalaisiakin lähteä.

Epäily veron piiriin saamisesta sadan vuoden viiveellä ei vaikuta ollenkaan uskottavalta.
1) Verottaja oli niin tehokas, että kantahämäläisten ja päijäthämäläisten kaukaiset erämaat Pyhäjärven nurkille saakka olivat verotuksen piirissä. Ei näin ollen voida ajatella, että liki samoille seuduille olisi kätketty kokonaisia maatiloja sadaksi vuodeksi. Vieläpä sillä riskillä, että jos raivatut pellot ja kasket ja talousrakennukset paljastuvat, niin omistaja lähtee veropetoksesta linnaan ja elämäntyönä rakennettu maatila pakkohuutokaupataan.
2) Maatilojen kirjoihin tulon ajoitus täsmää erämaiden asutukseen, joten luontevin selitys on, että kyse oli juuri siitä samasta ilmiöstä.
3) Jämsäläisetkin tekivät hävitysretken Pyhäjärvelle, jota pitivät omana alueenaan, joten olisiko siellä 100 vuotta piileskellyt karjalaisia maatiloja heidän huomaamattaan. Ilmeisemmin retkeilivät siksi, että sinne oli vasta juuri silloin ilmaantunut vierasta asutusta.

Mitä ilmeisimmin Pyhäjärvi on asutettu vasta eräkauden päättymisvaiheen asutustoimissa 1500-luvulla. Siitä voidaan sitten jättää enemmän tulkinnan varaa, että tuliko sinne väkeä myös esimerkiksi Saimaan-Karjalasta tai peräti Viipurin Karjalasta, eihän siihen ainakaan mitään esteitä olisi.


28 Huhti 2014 21:40
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Aikalainen, etkö tiedä, että nuo ovat ensimmäiset veronkantokirjat mitä on tehty. Ei voi olettaa vanhempien perusteella mitään, koska niitä ei ole tehty.


29 Huhti 2014 12:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
Päättelen nämä asiat siitä, että alueella oli nimistön perusteella karjalaisia useamman verotalon verran jo ensimmäisessä veroluettelossa. Nimistön osalta päättely perustuu nimistötutkimuksiin. Nimien joukossa on myös vaikeasti tunnistettavia, jotka voivat olla savolaisia tai pohjalaisia.

Nimiä:

Laitinen
Ruskia
Laukka
Hatuinen
Marainen
Mäyrä
Haaska
Karvoinen
Tikkainen
Karilainen
Sienipää



Hyvin samantapaisia henkilön ulkomuotoa kuvailevia nimiä löytyy myös Satakunnasta ja varmaan myös yleisesti koko Suomesta. Nämä esimerkit 1500-luvun Karkusta:

Hattu <---Hatuinen
Väärähattu
Ruskeapää <---Ruskia
Rapapää
Punapää
Mustapää
Suurisilmä
Karvainen <---Karvoinen
Taikinainen
Goliatti PDT_Armataz_01_12

Mäyrä kuten muutkin eläinaiheiset nimet sopisivat hyvin Satakuntaankin.


29 Huhti 2014 21:26
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 83 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia