Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 19:45



Vastaa viestiin  [ 83 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Yleensäkin Lounais-Suomen ja Karjalan keskiaikaiset nimet olivat hyvin samanlaisia.


Oli siellä Pyhäjoen latvoilla sellainenkin nimi muistaakseni kuin Ihalempi. Olisiko ollut jonkilainen auervaara, rannikon aitankävijä :wink:


29 Huhti 2014 23:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Tää nyt ei suoraan koske perämeren rantojen karjalaisasutusta mutta miksi järkiään Novgorodin Karjalan historiaa kuvaavissa kartoissa aikajanalla n.600-1000 jKr. Karjalaiset on laitettu Laatokan pohjoispuolelle kauas jopa Vienaan saakka eikä luoteis-itä-etelä puolisiin osiin. Onko Karjalaisten saapumis suunnista näillä sivuilla jotain ketjua. Tässä yksi kartta esim. http://www.galacticwind.com/Assets/Varangian_routes.jpg Nythän kyllä karjalaisia on Vienassakin jne. Liian mustavalkoinen näkökulma asiaan :jämpti: . Edellä olevassa linkissä nv.900 kartassa on juuri tuo vääristymä pahemman kerran. Aivan niinkuin Laatokan rannoilla ja ympäristössä ei olisi ollut karjalaisasutusta vain kaukana pohjoisessa laatokan takana. Onko syynä ns. valtapolitiikka jne. PDT_Armataz_01_19


30 Huhti 2014 07:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
Oli siellä Pyhäjoen latvoilla sellainenkin nimi muistaakseni kuin Ihalempi. Olisiko ollut jonkilainen auervaara, rannikon aitankävijä :wink:


Lempi tuntuukin leiskuvan kuumana nimenomaan Varsinais-Suomessa ja Lemmetty vaelsi Satakunnasta Pohjois-Karjalan neitoja vikittelemään.

Kuva
Kuva


30 Huhti 2014 14:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7838
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
kumbo kirjoitti:
Tää nyt ei suoraan koske perämeren rantojen karjalaisasutusta mutta miksi järkiään Novgorodin Karjalan historiaa kuvaavissa kartoissa aikajanalla n.600-1000 jKr. Karjalaiset on laitettu Laatokan pohjoispuolelle kauas jopa Vienaan saakka eikä luoteis-itä-etelä puolisiin osiin. Onko Karjalaisten saapumis suunnista näillä sivuilla jotain ketjua. Tässä yksi kartta esim. http://www.galacticwind.com/Assets/Varangian_routes.jpg Nythän kyllä karjalaisia on Vienassakin jne. Liian mustavalkoinen näkökulma asiaan :jämpti: . Edellä olevassa linkissä nv.900 kartassa on juuri tuo vääristymä pahemman kerran. Aivan niinkuin Laatokan rannoilla ja ympäristössä ei olisi ollut karjalaisasutusta vain kaukana pohjoisessa laatokan takana. Onko syynä ns. valtapolitiikka jne. PDT_Armataz_01_19

Ainakin tällainen ketju löytyy:
viewtopic.php?f=19&t=58

Muinais-Karjalan keskusalueena on pidetty Karjalankannasta, erityisesti Vuoksen alajuoksua ja Laatokan luoteisnurkkaa. Aunuksessa eli Laatokan itäpuolella karjalan kieli syrjäytti jo vepsänsukuisia kieliä, ja Inkerinmaallakin karjalaissiirtokunta eli inkeroiset ovat varhaiskeskiajan peruja. Toki Vienakin on vasta myöhempää karjalaisaluetta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Huhti 2014 14:56
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hyvä ehdotus, lopultakin saadaan se maalin siirtely loppumaan. Voisitko siis ystävällisesti vastata seuraaviin kysymyksiin.

1) Mistä pystytään päättelemään, että Pyhäjärvi on asutettu 1400-luvulla?

2) Mistä pystytään päättelemään, että kyseiset asuttajat olivat karjalaisia?

Päättelen nämä asiat siitä, että alueella oli nimistön perusteella karjalaisia useamman verotalon verran jo ensimmäisessä veroluettelossa. Nimistön osalta päättely perustuu nimistötutkimuksiin. Nimien joukossa on myös vaikeasti tunnistettavia, jotka voivat olla savolaisia tai pohjalaisia.

[...]

Tässä ei varmaankaan ole kaikki Pyhäjoen latva-alueen asukkaat vuodelta 1548, vain ne, jotka on saatu maksamaan veroa.

Vedän tämän asutuksen alun 1400-luvulle, koska vastaava ilmiö verokirjamerkintöjen osalta toteutuu muuallakin. Ensimmäiset verokirjat ovat vain suuntaa-antavia ajoituksen suhteen.

Nyt annoit selkeän vastauksen ja juuri siihen mitä kysyttiin!

Nimien lähtöalueeseen en osaa ottaa selkeään kantaa. Ilmeisesti Savossa ja Karjalassa on ollut paljon samaa nimistöä, Savoa osin asutettukin Karjalasta, joten lähtöalueen erottelu vaatinee paljon asiantuntemusta. Karjala ulottui Saimaalle savolaisten kotivesille, joten kyllähän uudisasukkaaksi on voinut karjalaisiakin lähteä.

Epäily veron piiriin saamisesta sadan vuoden viiveellä ei vaikuta ollenkaan uskottavalta.
1) Verottaja oli niin tehokas, että kantahämäläisten ja päijäthämäläisten kaukaiset erämaat Pyhäjärven nurkille saakka olivat verotuksen piirissä. Ei näin ollen voida ajatella, että liki samoille seuduille olisi kätketty kokonaisia maatiloja sadaksi vuodeksi. Vieläpä sillä riskillä, että jos raivatut pellot ja kasket ja talousrakennukset paljastuvat, niin omistaja lähtee veropetoksesta linnaan ja elämäntyönä rakennettu maatila pakkohuutokaupataan.
2) Maatilojen kirjoihin tulon ajoitus täsmää erämaiden asutukseen, joten luontevin selitys on, että kyse oli juuri siitä samasta ilmiöstä.
3) Jämsäläisetkin tekivät hävitysretken Pyhäjärvelle, jota pitivät omana alueenaan, joten olisiko siellä 100 vuotta piileskellyt karjalaisia maatiloja heidän huomaamattaan. Ilmeisemmin retkeilivät siksi, että sinne oli vasta juuri silloin ilmaantunut vierasta asutusta.

Mitä ilmeisimmin Pyhäjärvi on asutettu vasta eräkauden päättymisvaiheen asutustoimissa 1500-luvulla. Siitä voidaan sitten jättää enemmän tulkinnan varaa, että tuliko sinne väkeä myös esimerkiksi Saimaan-Karjalasta tai peräti Viipurin Karjalasta, eihän siihen ainakaan mitään esteitä olisi.


Pitäjähistorioiden antama ym. tieto viittaa siihen, ettei sisämaassa ollut vakituista asutusta.
Eino Jutikkalan karttojen mukaan Jämsäjokisuun ympärillä oli kymmeniä taloja jo 1500-luvun puolivälissä. Jämsä oli siten aikansa metropoli, mutta muualla ei Jutikkalan mukaan ollut ainakaan kylämäistä asutusta.
Kustaa Vaasan asutustoiminta käynnistyi 1560-luvulla.Verovapauden lisäksi annettiin oikeus " vallata maata niin paljon kuin mies pystyy päivässä kiertämään ".
Noin isoja tontteja Päijänteen suunnalta lähteneet löysivät rannoiltakin kunnes tultiin törmäyslinjalle juuri em. järvilinjalla Pielavesi-Nilakka-Rasvanki. Siellä tuli sotimista eri porukan kanssa, joka oli tullut Mikkelin suunnasta esim. Juvalta. Täyssinän rauhan jälkeen idästä tulijoita lienee riittänyt niin, että heitä tuli myös lännemmäksi. Ensi vaiheessa väestöjen raja oli likimain järvilinjalla, mutta kummastakin suunnasta tulijoilla näyttää olleen reilusti tilaa kunnes törmäsivät toisiinsa.


01 Touko 2014 11:20
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Kuitenkin se kuuluisa sota jämsäläisten ja oletettujen savolaisten (todennäköisemmin karjalaisten) välillä käytiin noin 1550 Kalajokilaaksossa, ei esittämälläsi suunnalla. Kuuluisa sota, koska siitä on todiste kuninkaan kirjeen muodossa. Tämä todistaa, että herrat Rautia ja Tikkanen oliat olemassa ja kotoisin Kalajoki- ja Pyhäjokilaaksoista. Rautia oli rannikolta ja ehkä alkuaan hämäläinen itsekin. Rautia (seppä) esiintyy nykyään talonnimenä vain Hämeessä. Lisäksi nimi Rautia esiintyi toisteisesti alueen rannikon väestössä jo 1500-luvulta.

Luit valikoiden Jutikkalaa, tai sitten hän ei tuntenut alueen historiaa kunnolla.

Lainaa:
Tietäkää Jöns Knuutinpoika, Isak Nilsinpoika, Gastav Fincken, Hans Fordell ja Joen Begge, että nämä kirjeentuojat meidän alamaisemme Pietari Rautia Kalajoen kylästä ja Olavi Tikkanen Pyhäjärven kylästä Salon pitäjästä, ovat käyneet luonamme ja meille alamaisimmin valittaneet, että Jämsän talonpojat ovat hyökänneet heidän ja heidän naapureidensa kimppuun suurella väkivallalla, sekä polttaen että ryöstäen, ja karkottaneet heidät tiloiltaan, jonka nämä raukat ovat raivanneet itselleen erämaahan ja ottaneet viljelykseen. Niin olette te täysin ymmärtäneet meidän tahtomme ja ajatuksemme, mikä meillä ennenkin on ollut tästä erämaasta, nimittäin että me viimeinkin tahdomme saada sen rakennetuksi ja asutetuksi, ja siitä, miten siinä parhaiten tulee toimia, on meidän käsityksemme saatettu teidän tietoonne. Niin näemme mielellämme, että te kaikki yhdessä ja kukin erikseen pidätte sitä ohjenuorananne. Ja koska näillä mainituilla kirjeentuojilla on kihlakunnantuomarin tuomiokirje siihen maahan, jonka he ovat ottaneet viljelykseen ja jota he ovat viljelleet, ja kun Jämsän talonpojat kuitenkin ovat karkoittaneet heidät väkivalloin sieltä, niin on heille sen kautta tapahtunut vääryys Jumalan ja koko maailman edessä. Sen vuoksi on meidän vakaa tahtomme ja käskymme, että te toimitatte niin, että Jämsän talonpojat palauttavat näille sekä monille muille, jolle he ovat samalla tavoin tehneet vääryyttä, sen minkä he (jämsäläiset) ovat anastaneet, sekä korvaavat sen vahingon, minkä he joko polttamalla tai muulla tavoin ovat aikaan saaneet. Tätä teidän tulee noudattaa.

Årbogassa 5. toukokuuta vuonna 1552. Kustaa


01 Touko 2014 12:26
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Voi olla, että erityisen kuuluisa taistelu on ollut Kalajokilaakossa. Mainitulla järvilinjalla on ollut pikemmin jatkuvaa kahakointia, joissa kyllä henkiä meni. Hauta-alkuisia paikannimiä on ympäriinsä. Sisämaan asutuksella en esittänyt mitään Pohjanmaasta ( rannikkoa), vaan sisämaasta. Jämsä oli pohjoisin asutus sisämaassa, ja sieltä lähdettiin myös koilliseen, kuten Rautalammin reitille . Siellä esiintyy myös vierekkäisiä Hämeen- ja Savon-alkuisia paikannimiä, joten karjalaisiin ei niissä niinkään viitata. Nuo nimet lienevät myöhempää rajankäyntiä, johon Ruotsin valtio on osallistunut.
Kalajokilaaksoon on varmaan ehditty aikaisemmin, ihan yksityisessä intressissä.


01 Touko 2014 14:03
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Tarkoitin että Pyhäjärveä ei käsitetä Kala- ja Pyhäjokialueella rannikoksi asutuksen kannalta, vaan sisämaaksi. Rannikkoasutus liikkui jokivarsia pitkin noilla alueilla järjestelmällisesti vain vähän sisämaahan päin, päinvastoin kuin Kemi- ja Torniojokilaaksoissa, joissa ehkä elnkeinorakenne oli jo vähän erilainen ja paremmat kalastusmahdollisuudet yläjuoksuilla. Syy tähän oli näiden Pohjanmaan alueiden heikosti viljelyyn soveltuva maa ja vähäiset kalastusvedet. Rannikon väkeä siirtyi itään vain noin 20-30 km verran, enemmän ehkä savolaisasutuksen mukana sekoitusalueilta. Tuo 20-30 kilometriä edusti ehkä jonkinlaista päivämatkaa edestakaisin uusilta asutusalueilta rannikolle. Pyhäjärvi kuului tavallaan eri ekosysteemiin.


01 Touko 2014 16:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Pesservisser kirjoitti:
Pitäjähistorioiden antama ym. tieto viittaa siihen, ettei sisämaassa ollut vakituista asutusta.
Eino Jutikkalan karttojen mukaan Jämsäjokisuun ympärillä oli kymmeniä taloja jo 1500-luvun puolivälissä. Jämsä oli siten aikansa metropoli, mutta muualla ei Jutikkalan mukaan ollut ainakaan kylämäistä asutusta.
Kustaa Vaasan asutustoiminta käynnistyi 1560-luvulla.Verovapauden lisäksi annettiin oikeus " vallata maata niin paljon kuin mies pystyy päivässä kiertämään ".
Noin isoja tontteja Päijänteen suunnalta lähteneet löysivät rannoiltakin kunnes tultiin törmäyslinjalle juuri em. järvilinjalla Pielavesi-Nilakka-Rasvanki. Siellä tuli sotimista eri porukan kanssa, joka oli tullut Mikkelin suunnasta esim. Juvalta. Täyssinän rauhan jälkeen idästä tulijoita lienee riittänyt niin, että heitä tuli myös lännemmäksi. Ensi vaiheessa väestöjen raja oli likimain järvilinjalla, mutta kummastakin suunnasta tulijoilla näyttää olleen reilusti tilaa kunnes törmäsivät toisiinsa.

Juu, ei ollut vakiasukkaita Jämsän lähiseudun pohjoispuolella. Jämsä tosin oli asutettu jo rautakaudella.

Hämäläisten erämailta ei käyty niin vain etsiskelemässä vapaata plänttiä. Asia on erittäin hyvin selvillä, koska erämaiden veroluettoloita ja asutuksen asiakirjoja on kiitettävästi säilynyt. Erämaan omistajalla oli etuoikeus oman tonttinsa asuttamiseen, ja asuttaminen tapahtui tiukasti viranomaisten ohjaamana. Jos jotain villimpää valtausta on ollut, niin se sitten ollut jossain virallisten erämaiden ulkopuolella, kuten kenties Järvi-Suomen vedenjakajan takaisilla jokilatvoilla, jos sielläkään.

No jaa, kyllähän siellä Pielavedellä nautintaraja on täytynyt olla jo ennestään, eivät väestöt mitenkään yllättäen kohdanneet. 1400-luvulla oli Hämeen ja Savon lääninrajakin virallisesti määritelty ainakin Suonenjoelle asti, mahdollisesti jopa Pyhäjärven lähelle "Rillankivelle" saakka.


02 Touko 2014 21:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
... Jämsän talonpojat ovat hyökänneet heidän ja heidän naapureidensa kimppuun suurella väkivallalla, sekä polttaen että ryöstäen, ja karkottaneet heidät tiloiltaan, jonka nämä raukat ovat raivanneet itselleen erämaahan ja ottaneet viljelykseen. ... Niin olette te täysin ymmärtäneet meidän tahtomme ja ajatuksemme, mikä meillä ennenkin on ollut tästä erämaasta, nimittäin että me viimeinkin tahdomme saada sen rakennetuksi ja asutetuksi, ja siitä, miten siinä parhaiten tulee toimia, on meidän käsityksemme saatettu teidän tietoonne.


Kyse oli uudistiloista, eikä 1400-luvulta peräisin olevista vakiintuneista maatiloista.


02 Touko 2014 21:58
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Hämäläiset lähtivät tosiaan erämailleen, joita oli määritelty ainakin Pielavedelle asti. Kun muodostettiin yhden perheen vakinaisesti asuttuja taloja, omistus muuttui eriluontoiseksi.
Linnaläänien rajat v. 1475 yhtyivät ilmeisesti juuri vedenjakajalla Pyhäjärven ja Koivujärven välillä niin, että Pohjanmaa kuului Korsholman lääniin. Keskellä oli Hämeen linnan lääni ja uusi Savonlinnan lääni oli jokseenkin kokonaan Novgorodin alueella. Alue saatiin rajojen sisään Täyssinän rauhassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Linnal%C3%A4%C3%A4ni


03 Touko 2014 13:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Pesservisser kirjoitti:
Hämäläiset lähtivät tosiaan erämailleen, joita oli määritelty ainakin Pielavedelle asti. Kun muodostettiin yhden perheen vakinaisesti asuttuja taloja, omistus muuttui eriluontoiseksi.
Linnaläänien rajat v. 1475 yhtyivät ilmeisesti juuri vedenjakajalla Pyhäjärven ja Koivujärven välillä niin, että Pohjanmaa kuului Korsholman lääniin. Keskellä oli Hämeen linnan lääni ja uusi Savonlinnan lääni oli jokseenkin kokonaan Novgorodin alueella. Alue saatiin rajojen sisään Täyssinän rauhassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Linnal%C3%A4%C3%A4ni

Eikö Savonlinnan lääni ollut osa Ruotsia jo Pähkinäsaaren rauhasta asti, vaikka aluksi osana Viipurin linnalääniä?


03 Touko 2014 19:00
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Olavinlinnan rakentaminen oli aggressio, koska se esti karjalaisten kulun sisämaahan. Uuden läänin itäosat olivat v. 1323 rauhassa suurelta osin Novgorodin puolella.
Rajalinjastahan ei vallitse yksimielisyyttä . Yksi peruskivi on se, että karjalaisten eteläisin reitti Pohjanlahdelle jätettiin heidän käyttöönsä.
Vilkunan ja Jaakkolan mukaan raja olisi kulkenut Pielavesi-Pyhäjärvi linjaa, mm. Julku ja Juhola vievät sen etelämmäs Konnevesi-Kolima suunnalle.
Useimpien mukaan itse Olavinlinnan tonttikin oli Novgorodin puolella.

http://www.keski-pohjanmaa.fi/nyt/tiedo ... kinnat.pdf

https://www.google.fi/search?q=p%C3%A4h ... 00&bih=789

Lisäys:

Asuttamista kuvaa Tuomas Korhosen saapuminen Niinivedelle, josta on parin kilometrin maakannas Nilakalle.
Tuomas oli ostanut v. 1553 maa-alueen joen suusta hämäläisiltä talonpojilta. Hänen oli maksettava, koska oli itse karjalaisia, ehkä tulossa Jääsken pitäjästä.

http://www.geni.com/people/Tuomas-Korho ... 8648505961

Alue kuului tuolloin Jämsän hallintopitäjään , ja kaupan vahvisti Ylä-Satakunnan kihlakunnatuomari.

http://www.sukuhistoria.fi/wiki/index.php/KORHONEN

Kustaa Vaasan Suomen vierailun v. 1556 jälkeen jämsäläiset alkoivat itsekin muuttaa pysyvästi erämailleen, luvatuin eduin.


04 Touko 2014 11:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Parempi tulkita ylläoleva lisäys uudeksi viestiksi.


14 Kesä 2014 11:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Pesservisser kirjoitti:
Olavinlinnan rakentaminen oli aggressio, koska se esti karjalaisten kulun sisämaahan.

Eipä se karjalaisten kulkua "sisämaahan" estänyt. Ruotsin karjalaisia, joita asui Viipurin ja kaakkoisen Saimaan alueella, se ei estänyt ollenkaan. Venäjän karjalaiset taas pääsivät Savonlinnan pohjoispuolisille vesille Orivirran kautta (johon tosin rakennettiin linnake) ja Savonlinnan eteläpuolisille vesille Särkilahden ja Punkaharjun suunnasta, ainakin jos Pähkinäsaaren raja meni niinkuin se yleensä esitetään.

Savonlinnan strateginen idea saattoi olla se, että haluttiin ottaa yksi väylä omaan valvontaan, ja sillä tavalla rajoittaa vihollisen sotalaivaston liikkumavapautta. Ehkä tärkeämpikin syy linnan rakentamiselle oli, että näin saatiin vahvistettua sotilaallista ja hallinnollista jalansijaa syvällä sisämaassa, sillä aiemminhan näitä asioita oli hoidettu Viipurista saakka.


15 Kesä 2014 11:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
aikalainen kirjoitti:
Savonlinnan strateginen idea saattoi olla se, että haluttiin ottaa yksi väylä omaan valvontaan, ja sillä tavalla rajoittaa vihollisen sotalaivaston liikkumavapautta.

Näin asia ilmeisesti oli. Jo Käkisalmen-, Tiurin- ja Viipurin linnojen paikka on valittu kauppa- ja eräväylän varrelta, miksei siis myös Savonlinnan, joka valvoi Kyrönsalmea jossa yhdistyivät monet pohjoisen reitit.

Tuomas saattoi muuten tulla Rautalammille 1500-luvulla jo monesta paikasta, ei pelkästään Kannakselta, esim. Rantasalmelta Savonlinnan vierestä.


15 Kesä 2014 21:26
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Pieni nyanssi mysteeriin 1323-raja. En muistanut, että lapsena kävin kalassa paikassa nimeltä Ruottalo. Mini kirjoitetaan myös Ruotsalo. Paikka manitaan kartassa 1653 nimellä Rotsala. Rannikon murteessa ts korvaantuu tt:llä. Ruottalo on nykyisin niemi heti Pattijoen suun eteläpuolella. Mitä ruotti/ruotsi todennäköisimmin tarkoitti? Jos se periytyy alueen nykyasutuksen alkuajoilta, mikä on luultavaa, niin se merkitsee länsisuomalaista paikkaa. Alueen asukkaat käyttivät karjalaisista nimitystä ryssä ja karjalaiset alueen länsisuomalaisista nimitystä ruotsi.

Tärkeää on huomata historiantutkija Jalmari Jaakkolan tutkimustulos vuoden 1323 rajan sijainnista. Hänen mukaansa se sijaitsi Pattijoella. Moneen kertaan epävarmaksi lähteeksi tutkittu rajasopimus puhuu Paatsjoesta tms., en nyt muista kirjoitusaua, mutta sen sijaintia on yritetty selvittää.

Ruotsalo oli saari vuonna 1323, nyt niemi Pattijoen suun eteläpuolella. Vastaavasti pohjoiseen, Oulun korkeudella, sijaitsi Karlö, karjalaisten saari.

On hyvä myös lukea vanhoja tekstejä kansan suullisesta perimästä. Niiden mukaan kirkolliset ajoitukset huomioiden myhäiskeskiajalla käytiin jopa Iistä asti katolisella vihillä ja ripillä Pattijoen eteläpuolella Salossa. Toisen perimän mukaan Perämeren pohjoisia rantoja purjehtivat aina 1300-luvun alkuun (ajoitus vanha tutkija-arvio) vienalaiset kauppiaat, eivät etelän karjalaiset.

Olisi hyödyllistä kuulla faktoja asiaan liittyen, asioiden puolesta ja vastaan. Mitä tulee Jaakkolan ja nuorempien tutkijoiden käsityksiin, niin en arvosta niitä kovin korkealle pelkästään auktoriteettipohjalta.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 10 Tammi 2015 11:35, muokattu yhteensä 1 kerran



10 Tammi 2015 11:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
Toisen perimän mukaan Perämeren pohjoisia rantoja purjehtivat aina 1300-luvun alkuun vienalaiset kauppiaat, eivät etelän karjalaiset.

Solovetskin luostarin perustamistiedot kuitenkin osoittavat, että etelän karjalaiset purjehtivat Vienanmeren rantoja.


10 Tammi 2015 11:33
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Toisen perimän mukaan Perämeren pohjoisia rantoja purjehtivat aina 1300-luvun alkuun vienalaiset kauppiaat, eivät etelän karjalaiset.

Solovetskin luostarin perustamistiedot kuitenkin osoittavat, että etelän karjalaiset purjehtivat Vienanmeren rantoja.



Se on tietenkin mahdollista, mutta kysymys oli Perämeren muinaiskarjalaisten tulosuunnasta.


10 Tammi 2015 11:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Todisteet Perämeren rantojen karjalaisasutuksesta
Sigfrid kirjoitti:
... Ruottalo ... Paatsjoesta tms ...

Rajalle on monta teoriaa, ja niiden kaikkien tueksi löytyy perusteluja. Jos raja on mennyt Pattijoessa, niin tuo löytämäsi Ruottalo-Ruotsinsalo on nätisti juuri joen suulla. Ruotsi voi viitata länsisuomalaisiin asuttajiin, mutta mielestäni myös ihan selkeästi Ruotsin valtioon, jonka rajan äärellä saari olisi sijainnut.

Tarkoitat varmaankin venäläisen sopimustekstin muotoa Patsojoki (Патсоеки). Venäjällä on yhä sen niminen rajajoki, ja se on ollut rajajokena tietääkseni historian aamuhämärästä saakka. Ruotsin ja Venäjän etupiirien jakoa ajatellen joen sijainti on strategisesti hyvin tärkeä. Lisätietoa venäjäksi oheisesta linkistä, sivupalkista saa vaihdettua kieltä:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BA%D0%B8


10 Tammi 2015 22:11
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 83 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia