Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Syys 2018 12:18



Vastaa viestiin  [ 49 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3
 Lapinkylien verotuksesta 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Lapinkylien verotuksesta
Jaska kirjoitti:
Ei kai tämä voi olla noin vaikea ymmärtää? Mistä ihmeen yhdeksänkertaisesta sinä oikein höpötät?

1. Sopivaksi veroksi laskettiin 66 taalaria.
2. Lapinkylää verotti kolme valtakuntaa.
3. Asukkaat päättivät antaa suunnilleen kolmanneksen jokaiselle verottajalle, jotteivät tulisi aivan riistetyiksi hengiltä.
4. He antoivat siis 22 taalaria verottaja A:lle, 22 taalaria verottaja B:lle ja 22 taalaria verottaja C:lle.
5. Jokainen verottaja kirjasi ylös, kuinka köyhiä ja viheliäisiä lappalaiset ovatkaan, kun eivät pysty maksamaan veroja kuin kolmasosan siitä, mitä vastikään arvioitiin heidän veronmaksukyvykseen.

Joko pääset kärryille?

No en päässyt vieläkään.

Kerroit veron olleen yhteisverotuksen aikaan kauhean suuri ja peräti kolminkertainen, mutta nyt annat ymmärtää, että maksoivatkin tuolloin vain kolmanneksen kullekin, jolloin verotus oli loppupeleissä yksinkertainen. Ristiriitaa.

Kolminkertaisuus koski Inarin "kolmen kuninkaan maata", mutta laskelmasi on Sompion kylästä, jossa tiettävästi Tanska ei osallistunut verotukseen, joten yhteisverottajia oli vain kaksi.

Edellä kuvaamaani uskottavuuskaan ei parantunut yhtään. Vaikka kritisoin sitä, että vero määräytyisi näyttelijäkykyjen mukaan, eikä muiden lapinkylien kanssa käytetyn yleisen tason mukaan kuten järjellinen verottaja tekisi, niin vastauksessasi sivuutit sen pointin kokonaan.


15 Huhti 2018 13:00
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kvenlander kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Myös nimistötutkimuksen mukaan ajoitus täsmää. Se myös sulkee pois aiemmin kertomasi suomalaisverotuksen Kuusamossa 500 - luvulla.


Tuo taisi olla jollekin muulle? Minä en ole kertonut Kuusamon suomalaisverotuksesta mitään.


Jep, Florianille sen tarkoitin. Huonosti lainattu.

Viittasin Florianille aiempaan kommenttiin, jossa hän arveli suomalaisten verottaneen lappalaisia jo mahdollisesti 500-luvulla. Tuossa mainitussa nimistötutkimuksessa osoitetaan suomenkielisten tulleen alueelle (Perämeri, Tornionlaakso) vasta aikaisintaan 900-luvulla. Toki se on mahdollista, että verottivat lappalaisia jo suoraan etelästä silloin jos hän sitä tarkoitti. Pidän kuitenkin sitä epätodennäköisenä, koska tuolloinhan he vasta kunnolla levittäytyivät Etelä-Suomeen.


15 Huhti 2018 13:48
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Lapinkylien verotuksesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei kai tämä voi olla noin vaikea ymmärtää? Mistä ihmeen yhdeksänkertaisesta sinä oikein höpötät?

1. Sopivaksi veroksi laskettiin 66 taalaria.
2. Lapinkylää verotti kolme valtakuntaa.
3. Asukkaat päättivät antaa suunnilleen kolmanneksen jokaiselle verottajalle, jotteivät tulisi aivan riistetyiksi hengiltä.
4. He antoivat siis 22 taalaria verottaja A:lle, 22 taalaria verottaja B:lle ja 22 taalaria verottaja C:lle.
5. Jokainen verottaja kirjasi ylös, kuinka köyhiä ja viheliäisiä lappalaiset ovatkaan, kun eivät pysty maksamaan veroja kuin kolmasosan siitä, mitä vastikään arvioitiin heidän veronmaksukyvykseen.

Joko pääset kärryille?

No en päässyt vieläkään.

Kerroit veron olleen yhteisverotuksen aikaan kauhean suuri ja peräti kolminkertainen, mutta nyt annat ymmärtää, että maksoivatkin tuolloin vain kolmanneksen kullekin, jolloin verotus oli loppupeleissä yksinkertainen. Ristiriitaa.

Hienoa, ymmärrät siis. Ja samalla ymmärrät, että aluksi ymmärsit ihan väärin - mallini on nimittäin ollut koko ajan ihan sama.

aikalainen kirjoitti:
Kolminkertaisuus koski Inarin "kolmen kuninkaan maata", mutta laskelmasi on Sompion kylästä, jossa tiettävästi Tanska ei osallistunut verotukseen, joten yhteisverottajia oli vain kaksi.

Eihän tuo selitystä heikennä millään lailla. Sitten Sompion lapinkyläväki on laskenut 0,5 + 0,5 verottajille.

aikalainen kirjoitti:
Edellä kuvaamaani uskottavuuskaan ei parantunut yhtään. Vaikka kritisoin sitä, että vero määräytyisi näyttelijäkykyjen mukaan, eikä muiden lapinkylien kanssa käytetyn yleisen tason mukaan kuten järjellinen verottaja tekisi, niin vastauksessasi sivuutit sen pointin kokonaan.

En ymmärrä, mitä tarkoitat yleisellä tasolla. Kuten selitin, lapinkylän veron taso määräytyi vuoden 1695 tilanteen perusteella. Ruotsille verottajan laskuissa sen suuruus oli siis Sompion osalta 66 taalaria.

Sinä maalailit jotain paleo-EU-juttua, jossa verottajat olisivat suosiolla tyytyneet kolmannekseen siksi, koska tiesivät muidenkin verottavan samaa lapinkylää. Historia ja nykyisyys kuitenkin osoittavat, että paljon uskottavampaa on valtioiden itsekkyys ja ahneus. Jos lapinkylää pidettiin omana, tietenkin siltä vaadittiin täyttä veroa. Jos sitä pidettiin vieraana, miksi silloin tarvitsisi piitata siitä, nääntyvätkö asukkaat kuoliaiksi triplaverotuksessa?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Huhti 2018 13:56
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
jussipussi kirjoitti:
Kvenlander kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Myös nimistötutkimuksen mukaan ajoitus täsmää. Se myös sulkee pois aiemmin kertomasi suomalaisverotuksen Kuusamossa 500 - luvulla.


Tuo taisi olla jollekin muulle? Minä en ole kertonut Kuusamon suomalaisverotuksesta mitään.


Jep, Florianille sen tarkoitin. Huonosti lainattu.

Viittasin Florianille aiempaan kommenttiin, jossa hän arveli suomalaisten verottaneen lappalaisia jo mahdollisesti 500-luvulla. Tuossa mainitussa nimistötutkimuksessa osoitetaan suomenkielisten tulleen alueelle (Perämeri, Tornionlaakso) vasta aikaisintaan 900-luvulla. Toki se on mahdollista, että verottivat lappalaisia jo suoraan etelästä silloin jos hän sitä tarkoitti. Pidän kuitenkin sitä epätodennäköisenä, koska tuolloinhan he vasta kunnolla levittäytyivät Etelä-Suomeen.

Joo, tästä olen samaa mieltä. Vuoden 500 tienoilla vasta pohjoiskantasuomalaiset ryllistivät lounaisrannikolla - ei silloin mitään kaukaisia korpimaita verotettu. Tai siis verotettiin, mutta jonkun muun kuin "suomalaisten" toimesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Huhti 2018 13:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Lapinkylien verotuksesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
No en päässyt vieläkään.

Kerroit veron olleen yhteisverotuksen aikaan kauhean suuri ja peräti kolminkertainen, mutta nyt annat ymmärtää, että maksoivatkin tuolloin vain kolmanneksen kullekin, jolloin verotus oli loppupeleissä yksinkertainen. Ristiriitaa.
Hienoa, ymmärrät siis. Ja samalla ymmärrät, että aluksi ymmärsit ihan väärin - mallini on nimittäin ollut koko ajan ihan sama.

Mallisi ei ole ollut sama. Tässä se oli vielä kolminkertainen joka valtiolle, eikä näytelmäkerhon aikaan saama kolmasosa joka valtiolle.

Jaska: "Kyllä se nimenomaan oli kolminkertainen verorasitus, kun siitä riistosta saamelaiset valittivat. Ei jonkin maan hallitsijaa kiinnosta pätkän vertaa tehdä kompromisseja alueella, jota hän pitää omanaan - mikään "kolmasosa jokaiselle" -malli ei olisi mennyt yhdellekään kunkulle läpi; se edellyttäisi EU:n kaltaista modernia liittovaltiota, jonka jäsenmaita nuo kaikki olisivat olleet. Valtiopolitiikkaa on aina luonnehtinut ja tulee aina luonnehtimaan itsekkyys ja oman edun ajaminen. Jokainen verotti kokonaisen ja yritti tietysti parhaansa mukaan häiritä toisten veronkantoa."

Jaska kirjoitti:
Sinä maalailit jotain paleo-EU-juttua, jossa verottajat olisivat suosiolla tyytyneet kolmannekseen siksi, koska tiesivät muidenkin verottavan samaa lapinkylää. Historia ja nykyisyys kuitenkin osoittavat, että paljon uskottavampaa on valtioiden itsekkyys ja ahneus. Jos lapinkylää pidettiin omana, tietenkin siltä vaadittiin täyttä veroa. Jos sitä pidettiin vieraana, miksi silloin tarvitsisi piitata siitä, nääntyvätkö asukkaat kuoliaiksi triplaverotuksessa?

Oletat selvästi, että valtioiden välillä ei ollut sopimuksia verotusrajoista, vaan tilanne oli aivan villi, jatkuva sota siitä, kuka saa verottaa mitäkin lapinkylää tai suomalaiskylää tai ruotsalaiskylää.

Todellisuudessa sotia oli usein, mutta ne päättyivät rauhansopimuksiin. Rauhansopimuksessa itsekäs ja ahne valtio saattoi luovuttaa isoja verotettavia alueita toiselle valtiolle. Aivan samalla tavalla rauhansopimuksessa saatettiin sopia, että jotakin lapinkylää verotetaan puoliksi. Ahneelle valtiolle se saattoi olla pienempi paha, kuin jatkaa kallista sotaa. Kun kerran näitä yhteisveron alueita oli ilman että valtiot olivat sotatilassa, niin yhteisverotuksen on täytynyt olla valtioiden kesken sovittu asia.


15 Huhti 2018 15:39
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Lapinkylien verotuksesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
No en päässyt vieläkään.

Kerroit veron olleen yhteisverotuksen aikaan kauhean suuri ja peräti kolminkertainen, mutta nyt annat ymmärtää, että maksoivatkin tuolloin vain kolmanneksen kullekin, jolloin verotus oli loppupeleissä yksinkertainen. Ristiriitaa.
Hienoa, ymmärrät siis. Ja samalla ymmärrät, että aluksi ymmärsit ihan väärin - mallini on nimittäin ollut koko ajan ihan sama.

Mallisi ei ole ollut sama. Tässä se oli vielä kolminkertainen joka valtiolle, eikä näytelmäkerhon aikaan saama kolmasosa joka valtiolle.

Jaska: "Kyllä se nimenomaan oli kolminkertainen verorasitus, kun siitä riistosta saamelaiset valittivat. Ei jonkin maan hallitsijaa kiinnosta pätkän vertaa tehdä kompromisseja alueella, jota hän pitää omanaan - mikään "kolmasosa jokaiselle" -malli ei olisi mennyt yhdellekään kunkulle läpi; se edellyttäisi EU:n kaltaista modernia liittovaltiota, jonka jäsenmaita nuo kaikki olisivat olleet. Valtiopolitiikkaa on aina luonnehtinut ja tulee aina luonnehtimaan itsekkyys ja oman edun ajaminen. Jokainen verotti kokonaisen ja yritti tietysti parhaansa mukaan häiritä toisten veronkantoa."

Ei, vaan ymmärsit tuon täysin väärin. Kolminkertainen yhteensä, ei tietenkään yhdeksänkertainen yhteensä. Miten tuon edes voisi ymmärtää sillä lailla?

Yksinkertainen per verottaja = kolminkertainen yhteensä. Näytelmäkerhon mielestä kolminkertainenkin oli liikaa, joten heiltä irtosi sitten vain kolmasosa per verottaja = yksinkertainen yhteensä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Huhti 2018 18:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Lapinkylien verotuksesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mallisi ei ole ollut sama. Tässä se oli vielä kolminkertainen joka valtiolle, eikä näytelmäkerhon aikaan saama kolmasosa joka valtiolle.

Jaska: "Kyllä se nimenomaan oli kolminkertainen verorasitus, kun siitä riistosta saamelaiset valittivat. Ei jonkin maan hallitsijaa kiinnosta pätkän vertaa tehdä kompromisseja alueella, jota hän pitää omanaan - mikään "kolmasosa jokaiselle" -malli ei olisi mennyt yhdellekään kunkulle läpi; se edellyttäisi EU:n kaltaista modernia liittovaltiota, jonka jäsenmaita nuo kaikki olisivat olleet. Valtiopolitiikkaa on aina luonnehtinut ja tulee aina luonnehtimaan itsekkyys ja oman edun ajaminen. Jokainen verotti kokonaisen ja yritti tietysti parhaansa mukaan häiritä toisten veronkantoa."
Ei, vaan ymmärsit tuon täysin väärin. Kolminkertainen yhteensä, ei tietenkään yhdeksänkertainen yhteensä. Miten tuon edes voisi ymmärtää sillä lailla?

Yksinkertainen per verottaja = kolminkertainen yhteensä. Näytelmäkerhon mielestä kolminkertainenkin oli liikaa, joten heiltä irtosi sitten vain kolmasosa per verottaja = yksinkertainen yhteensä.

En tulkinnut sinua väärin, mutta kirjoitin harmillisen sekavasti. Tarkoitin "kolminkertaista veroa sinun mainitsemaan kolmasosaan verrattuna joka valtiolle". Lapinkylälle tämä olisi kolminkertainen verorasitus kaikkineen, kuten meni tuo lainattu väitteesi, jossa saamelaiset valittavat riistosta.

Meillä on kovin erilainen käsitys uskottavasta selityksestä. Minun mielestä valtioiden välinen rajasopimus, joka jättää jonkin lapinkylän yhteisverotuksen piiriin, sisältää yhteisen ymmärryksen siitä, miten sen kylän vero määritellään, kerätään ja jaetaan. Sinun mielestä uskottavaa on, että tällaisessa tilanteessa ei ole yhteistä ymmärrystä, vaan kukin valtio riistoverottaa kilpaa minkä kykenee, ja asukkaat näyttelevät köyhiä, ja verottajiin se menee täydestä.


15 Huhti 2018 20:38
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Lapinkylien verotuksesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mallisi ei ole ollut sama. Tässä se oli vielä kolminkertainen joka valtiolle, eikä näytelmäkerhon aikaan saama kolmasosa joka valtiolle.

Jaska: "Kyllä se nimenomaan oli kolminkertainen verorasitus, kun siitä riistosta saamelaiset valittivat. Ei jonkin maan hallitsijaa kiinnosta pätkän vertaa tehdä kompromisseja alueella, jota hän pitää omanaan - mikään "kolmasosa jokaiselle" -malli ei olisi mennyt yhdellekään kunkulle läpi; se edellyttäisi EU:n kaltaista modernia liittovaltiota, jonka jäsenmaita nuo kaikki olisivat olleet. Valtiopolitiikkaa on aina luonnehtinut ja tulee aina luonnehtimaan itsekkyys ja oman edun ajaminen. Jokainen verotti kokonaisen ja yritti tietysti parhaansa mukaan häiritä toisten veronkantoa."
Ei, vaan ymmärsit tuon täysin väärin. Kolminkertainen yhteensä, ei tietenkään yhdeksänkertainen yhteensä. Miten tuon edes voisi ymmärtää sillä lailla?

Yksinkertainen per verottaja = kolminkertainen yhteensä. Näytelmäkerhon mielestä kolminkertainenkin oli liikaa, joten heiltä irtosi sitten vain kolmasosa per verottaja = yksinkertainen yhteensä.

En tulkinnut sinua väärin, mutta kirjoitin harmillisen sekavasti. Tarkoitin "kolminkertaista veroa sinun mainitsemaan kolmasosaan verrattuna joka valtiolle". Lapinkylälle tämä olisi kolminkertainen verorasitus kaikkineen, kuten meni tuo lainattu väitteesi, jossa saamelaiset valittavat riistosta.

Meillä on kovin erilainen käsitys uskottavasta selityksestä. Minun mielestä valtioiden välinen rajasopimus, joka jättää jonkin lapinkylän yhteisverotuksen piiriin, sisältää yhteisen ymmärryksen siitä, miten sen kylän vero määritellään, kerätään ja jaetaan. Sinun mielestä uskottavaa on, että tällaisessa tilanteessa ei ole yhteistä ymmärrystä, vaan kukin valtio riistoverottaa kilpaa minkä kykenee, ja asukkaat näyttelevät köyhiä, ja verottajiin se menee täydestä.

Minä esitin todisteena sompiolaisten "äkillisen köyhtymisen". Mitä todisteita sinulla on oman selityksesi tueksi? Toistaiseksi ei yhtään mitään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Huhti 2018 06:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Lapinkylien verotuksesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Meillä on kovin erilainen käsitys uskottavasta selityksestä. Minun mielestä valtioiden välinen rajasopimus, joka jättää jonkin lapinkylän yhteisverotuksen piiriin, sisältää yhteisen ymmärryksen siitä, miten sen kylän vero määritellään, kerätään ja jaetaan. Sinun mielestä uskottavaa on, että tällaisessa tilanteessa ei ole yhteistä ymmärrystä, vaan kukin valtio riistoverottaa kilpaa minkä kykenee, ja asukkaat näyttelevät köyhiä, ja verottajiin se menee täydestä.
Minä esitin todisteena sompiolaisten "äkillisen köyhtymisen". Mitä todisteita sinulla on oman selityksesi tueksi? Toistaiseksi ei yhtään mitään.

Mainitsemasi todiste ei ole tässä asiassa todiste. Se on vain yksi tieto, jonka pohjalta olet rakentanut erään mahdollisen selityksen. Itse olen rakentanut toisenlaisen mahdollisen selityksen.

Selityksien paremmuutta voi arvioida siltä pohjalta, että mikä olisi tosielämän kannalta uskottavinta. Se arvio vaan riippuu arvioijan omasta käsityksestä siitä, miten nykyihmisen järjellä varustetut ihmiset (mukaan lukien verovirkailijat ja valtioiden väliset neuvottelijat) olisivat toimineet muutama vuosisata sitten. Koska meillä on eri käsitys menneiden aikojen järjellä pyöritetystä tosielämästä, päädymme myös selitysten uskottavuuksien arvioinneissa erilaisiin tuloksiin.


16 Huhti 2018 07:43
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 49 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia