Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2017 17:19



Vastaa viestiin  [ 68 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 Suomen olisi voinut käydä kuin iirin? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Olisiko suomen kieli kadonnut, ellei Ruotsi olisi menettänyt Österlandia 1809?

Joukko suomenruotsalaisia keskusteli alkuvuodesta 2011 siitä, miksi suomalaiset eivät tahdo opiskella ruotsia:
http://www.sls.fi/media/video/vn_1_varf ... a_inte.swf

Videon keskivaiheilla ääneen tulee professori Meinander, joka yllätyksekseni alkaakin puhua siitä, miten suomen olisi käynyt, mikäli olisimme jääneet osaksi Ruotsia.

"Suomen olisi käynyt kuin iirin", sanoo Meinander ja perustelee näkemystään näin:

- suomi oli pieni vähemmistökieli, vain 22%
- suomea puhuvat asuivat idässä ja pohjoisessa, periferiassa, pääasiassa kaupunkien ulkopuolella
- ruotsin kieli oli alkanut voittaa alaa 1700-luvulla väestönkasvun ja kielenvaihdon kautta
- 1700-luvulla yhä useampi vaihtoi kieltä kirjallisen kulttuurin yleistyessä ja hakeutumalla koulutukseen
- Ruotsi oli tuolloin hyvin keskusjohtoinen valtio, enemmän jopa kuin muut Euroopan valtiot
- kehitys Itämaassa olisi ollut samankaltainen kuin se oli Torniojoenlaaksossa, Skotlannissa tai Irlannissa
- kuinka moni akateemisemme olisi lähtenyt taistelemaan suomen puolesta, kysyy Meinander ja vastaa, ettei monikaan - Tukholman näkökulmasta tällainen suomen kielen vahvistaminen olisi näyttänyt maanpetokselta, sillä Venäjä olisi varmasti yrittänyt käyttää sitä hyväkseen


05 Syys 2011 21:51
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4474
Viesti 
Varsin hyvin perusteltu näkemys, jota tukee Ruotsin suhtautuminen meänkieleen viime aikoihin asti. Suomen kielellä olisi ollut tilaa vain, jos voimasuhteet kieliryhmien välillä olisivat jostain muusta syystä muuttuneet.

Tilanne on nyt tavallaan hieman saman kaltainen suhteessa suomenruotsiin, paitsi että sen käyttöä ei mm. aktiivisesti vaikeuteta. No joo, ero on siis oikeastaan melko suuri.


05 Syys 2011 22:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Hyvin perusteltu näkemys historian professorilta. Vaikuttaa uskottavalta skenaariolta.


05 Syys 2011 23:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Sees2011 kirjoitti:
Olisiko suomen kieli kadonnut, ellei Ruotsi olisi menettänyt Österlandia 1809?

Joukko suomenruotsalaisia keskusteli alkuvuodesta 2011 siitä, miksi suomalaiset eivät tahdo opiskella ruotsia:
http://www.sls.fi/media/video/vn_1_varf ... a_inte.swf

Videon keskivaiheilla ääneen tulee professori Meinander, joka yllätyksekseni alkaakin puhua siitä, miten suomen olisi käynyt, mikäli olisimme jääneet osaksi Ruotsia.

"Suomen olisi käynyt kuin iirin", sanoo Meinander ja perustelee näkemystään näin:
- suomi oli pieni vähemmistökieli, vain 22%
- suomea puhuvat asuivat idässä ja pohjoisessa, periferiassa, pääasiassa kaupunkien ulkopuolella
- ruotsin kieli oli alkanut voittaa alaa 1700-luvulla väestönkasvun ja kielenvaihdon kautta
- 1700-luvulla yhä useampi vaihtoi kieltä kirjallisen kulttuurin yleistyessä ja hakeutumalla koulutukseen
- Ruotsi oli tuolloin hyvin keskusjohtoinen valtio, enemmän jopa kuin muut Euroopan valtiot
- kehitys Itämaassa olisi ollut samankaltainen kuin se oli Torniojoenlaaksossa, Skotlannissa tai Irlannissa
- kuinka moni akateemisemme olisi lähtenyt taistelemaan suomen puolesta, kysyy Meinander ja vastaa, ettei monikaan - Tukholman näkökulmasta tällainen suomen kielen vahvistaminen olisi näyttänyt maanpetokselta, sillä Venäjä olisi varmasti yrittänyt käyttää sitä hyväkseen

On tainnut professorisedältä päästä niin kutsuttu aivopieru. En lähde yksitellen noita hölmojä väitteitä riepottelemaan, mutta esitän asian yleisemmällä tasolla.

Ruotsissa mitättömän pieneksi jäänyt ja vain muutaman pitäjän alueella asunut suomenkielinen vähemmistö on sinnitellyt paikoitellen joten kuten näihin päiviin saakka. Jos heidän lisänään olisi ollut huikeasti enemmän suomenkielisiä, niin tilanne olisi ollut huikeasti paljon suotuisampi.

Ruotsissa on saamelaisia ehkä promillen verran väestöstä. Hekään eivät ole menettäneet kieltään.

Lisäksi on huomioitava, että jos suomenkielisiä olisi ollut vaikkapa 20% vielä Ruotsin demokratisoituessa (1900-luvun alussa), niin Ruotsin eduskunnassa olisi ollut 20% suomalaisista vaalipiireistä valittuja suomenkielisiä edustajia. Myös ennen demokratiaa valtiopäivillä oli edustettuna väkeä eri maakunnista. Niinpä suomenkielien puolustajiakin olisi riittänyt.

Vertailua voi hakea myös toisesta naapuristamme venäjältä, vaikka se onkin huonompi vertauskohde, koska siellä ei ollut Ruotsin olosuhteita. Ilman autonomiaa eläneet virolaiset, latvialaiset ja liettualaiset eivät hekään menettäneet kieltään.


06 Syys 2011 10:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
aikalainen kirjoitti:
On tainnut professorisedältä päästä niin kutsuttu aivopieru. En lähde yksitellen noita hölmojä väitteitä riepottelemaan, mutta esitän asian yleisemmällä tasolla.

Ruotsissa mitättömän pieneksi jäänyt ja vain muutaman pitäjän alueella asunut suomenkielinen vähemmistö on sinnitellyt paikoitellen joten kuten näihin päiviin saakka. Jos heidän lisänään olisi ollut huikeasti enemmän suomenkielisiä, niin tilanne olisi ollut huikeasti paljon suotuisampi.

Ruotsissa on saamelaisia ehkä promillen verran väestöstä. Hekään eivät ole menettäneet kieltään.

Lisäksi on huomioitava, että jos suomenkielisiä olisi ollut vaikkapa 20% vielä Ruotsin demokratisoituessa (1900-luvun alussa), niin Ruotsin eduskunnassa olisi ollut 20% suomalaisista vaalipiireistä valittuja suomenkielisiä edustajia. Myös ennen demokratiaa valtiopäivillä oli edustettuna väkeä eri maakunnista. Niinpä suomenkielien puolustajiakin olisi riittänyt.

Vertailua voi hakea myös toisesta naapuristamme venäjältä, vaikka se onkin huonompi vertauskohde, koska siellä ei ollut Ruotsin olosuhteita. Ilman autonomiaa eläneet virolaiset, latvialaiset ja liettualaiset eivät hekään menettäneet kieltään.

- Saamelaisia on tiettävästi assimiloitunut jatkuvasti valtaväestöön.
- Suomenkielisten osuushan olisi nimenomaan vähentynyt jatkuvasti kielenvaihdon (= urakehityksen) kautta, johtuen ruotsin kielen asemasta koulutuksen ja sivistyksen kielenä. Kuka haluaisi identifioitua maalaismoukaksi?
- Sama tilannehan on mordvalaisilla, joiden venäläistyminen on jatkuvasti kiihtynyt: kielellä on niin paljon puhujia ettei oman perheen kasvattamista venäjänkieliseksi pidetä menetyksenä - ei siis ole edes tiedostetun uhanalaisuuden luomaa tarvetta korostaa ja suojella äidinkieltä.

En näe, että mikään lukumäärä tai valtiopäiväedustus voisi turvata kieltä. Olennaista suomen kielen säilymiselle olisi ollut se, olisiko sivistyneistössä kehittynyt fennomaanista liikehdintää vai ei. Välttämättä ei, koska mikään ei olisi muuttunut jos Suomi olisi jatkanut vuosisatojen jälkeenkin Ruotsin yhteydessä.


06 Syys 2011 14:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
On tainnut professorisedältä päästä niin kutsuttu aivopieru. En lähde yksitellen noita hölmojä väitteitä riepottelemaan, mutta esitän asian yleisemmällä tasolla.

Ruotsissa mitättömän pieneksi jäänyt ja vain muutaman pitäjän alueella asunut suomenkielinen vähemmistö on sinnitellyt paikoitellen joten kuten näihin päiviin saakka. Jos heidän lisänään olisi ollut huikeasti enemmän suomenkielisiä, niin tilanne olisi ollut huikeasti paljon suotuisampi.

Ruotsissa on saamelaisia ehkä promillen verran väestöstä. Hekään eivät ole menettäneet kieltään.

Lisäksi on huomioitava, että jos suomenkielisiä olisi ollut vaikkapa 20% vielä Ruotsin demokratisoituessa (1900-luvun alussa), niin Ruotsin eduskunnassa olisi ollut 20% suomalaisista vaalipiireistä valittuja suomenkielisiä edustajia. Myös ennen demokratiaa valtiopäivillä oli edustettuna väkeä eri maakunnista. Niinpä suomenkielien puolustajiakin olisi riittänyt.

Vertailua voi hakea myös toisesta naapuristamme venäjältä, vaikka se onkin huonompi vertauskohde, koska siellä ei ollut Ruotsin olosuhteita. Ilman autonomiaa eläneet virolaiset, latvialaiset ja liettualaiset eivät hekään menettäneet kieltään.

- Saamelaisia on tiettävästi assimiloitunut jatkuvasti valtaväestöön.
- Suomenkielisten osuushan olisi nimenomaan vähentynyt jatkuvasti kielenvaihdon (= urakehityksen) kautta, johtuen ruotsin kielen asemasta koulutuksen ja sivistyksen kielenä. Kuka haluaisi identifioitua maalaismoukaksi?
- Sama tilannehan on mordvalaisilla, joiden venäläistyminen on jatkuvasti kiihtynyt: kielellä on niin paljon puhujia ettei oman perheen kasvattamista venäjänkieliseksi pidetä menetyksenä - ei siis ole edes tiedostetun uhanalaisuuden luomaa tarvetta korostaa ja suojella äidinkieltä.

En näe, että mikään lukumäärä tai valtiopäiväedustus voisi turvata kieltä. Olennaista suomen kielen säilymiselle olisi ollut se, olisiko sivistyneistössä kehittynyt fennomaanista liikehdintää vai ei. Välttämättä ei, koska mikään ei olisi muuttunut jos Suomi olisi jatkanut vuosisatojen jälkeenkin Ruotsin yhteydessä.


Tässä ajaudutaan helposti tilanteeseen, jossa ei nähdä metsää puilta, jos keskustelu ajautuu pieniin yksityiskohtiin. Käsiteltävänä oleva asia on onneksi sellainen, että siihen päästään käsiksi helpoiten suurten kokonaisuuksien kautta.

Pointtini on siinä, että jos Ruotsissa hyvin pienet vähemmistöt saamelaisalueilla ja muutamassa Länsipohjan kunnassa ovat jotenkuten voimissaan vieläkin, niin siitä voidaan tehdä vahva oletus, että koko laajan Suomen alueen kattava kielivähemmistö olisi pysynyt voimissaan huomattavasti paremmin.

Jos Suomi olisi yhä osa Ruotsia, niin suomenkielen tila olisi nykyiseen verrattuna jotakin meänkielen ja saamen tilan sekä Suomen suomenkielen tilan välimaastossa.


06 Syys 2011 17:49
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Jaska kirjoitti:
Olennaista suomen kielen säilymiselle olisi ollut se, olisiko sivistyneistössä kehittynyt fennomaanista liikehdintää vai ei. Välttämättä ei, koska mikään ei olisi muuttunut jos Suomi olisi jatkanut vuosisatojen jälkeenkin Ruotsin yhteydessä.


Tässä Meinanderilla oli mielestäni vahva pointti: sellaista liikehdintää olisi pidetty maanpetoksellisena, koska Venäjän uhka oli alati läsnä ja venäläiset olisivat käyttäneet sellaista liikehdintää hyväkseen - olihan kapinointia Venäjään liittoutuen jo koettu.

Kielen vaihtuminenkin näyttää käyneen nopeasti.

aikalainen kirjoitti:
Pointtini on siinä, että jos Ruotsissa hyvin pienet vähemmistöt saamelaisalueilla ja muutamassa Länsipohjan kunnassa ovat jotenkuten voimissaan vieläkin, niin siitä voidaan tehdä vahva oletus, että koko laajan Suomen alueen kattava kielivähemmistö olisi pysynyt voimissaan huomattavasti paremmin.


Eikö tällaisen pienryhmän tilanne ole ihan toisenlainen kuin laajan kansanryhmän vihollismaan kupeessa, alueella jossa on valmiina ruotsinkielinen hallinto ja koulutus.

Kuinka paljon suomenkielistä oppineistoa olisi lähtenyt 1800-luvulla kasvavaan Tukholmaan ja kuinka paljon yritteliästä porukkaa Ruotsista olisi tullut tänne rakentamaan teollisuutta? Ruotsinkielisyyden vetovoimahan olisi kasvanut - samalla tarve kehittää suomen kieltä kyökkikielestä ylopistokieleksi olisi ollut vähäisempää.

Miksi olisimme eronneet tornionjokilaakson tilanteesta:

Först på 1800-talet, efter rikssprängningen, började finskan i Finland utvecklas till ett enhetligt, fullständigt skriftspråk, framför allt under inflytande från språket i sydvästra Finland. Denna utveckling har tornedalingarna på svensk sida inte varit en del av i någon högre grad.

Under 1800-talet gjordes försök att försvenska tornedalingarna i namn av skolpedagogik och nationalstatsideologi, eller göra dem "tvåspråkiga", som det hette i förslagsställarnas språkbruk. 1888 beslutades att svenskan skulle bli enda undervisningsspråk i statens folkskolor ---

Många tornedalingar fick modersmålsliknande färdigheter i svenska, vilket var det primära syftet med politiken, men de fick å andra sidan ingen utvecklad läs- eller skrivfärdighet i finska.

Det förekom inte något betydande motstånd mot den förda språkpolitiken bland tornedalingarna. Det finns flera möjliga tolkningar av detta tidigare bristande intresse för finskan. En är att språkpolitiken förorsakade en stigmatisering av minoritetsspråket och -identiteten, något som förekommit i minoritetsregioner över hela Europa. En annan tolkning är att tornedalingarna såg den samhälleliga nyttan av goda svenskkunskaper och ensidigt prioriterade dessa framför färdigheter i finska.

Det är i hög utsträckning personer över 40 år som talar mer genuin meänkieli, medan övriga yngre vuxna och ungdomar talar svenska och har i viss mån passiva färdigheter i meänkieli. Yngre personer i svenska Tornedalen som kan finska, talar en variant som anses vara mer lik standardfinska, påverkad av det skriftspråk de lärt sig, och finsk radio och TV, som kan tas emot i Tornedalen.

Siis nuorista harvat enää puhuvat meänkieltä - eivätkä puhuisi senkään vertaa, ellei vieressä olisi suomenkielistä valtiota mediatarjontoineen. Suomenkielellähän ei olisi ollut tukipaikkaa missään, mikäli Suomea ei olisi muodostunut. Viron kieli olisi ollut jo liian kaukaista.

Tietysti voidaan kysyä, olisiko se nyt ollut niin kauheaa menettää suomen kieli, jos olisi säästytty kovimmalta köyhyydeltä, kenties 1918 tapahtumilta ja kenties vieläpä toiselta maailmansodalta - mutta tässä on jo liian monta jos sanaa jopa minulle ;)


06 Syys 2011 20:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Noh, kai se on sitten mentävä vähän yksityiskohtiinkin.

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olennaista suomen kielen säilymiselle olisi ollut se, olisiko sivistyneistössä kehittynyt fennomaanista liikehdintää vai ei. Välttämättä ei, koska mikään ei olisi muuttunut jos Suomi olisi jatkanut vuosisatojen jälkeenkin Ruotsin yhteydessä.

Tässä Meinanderilla oli mielestäni vahva pointti: sellaista liikehdintää olisi pidetty maanpetoksellisena, koska Venäjän uhka oli alati läsnä ja venäläiset olisivat käyttäneet sellaista liikehdintää hyväkseen - olihan kapinointia Venäjään liittoutuen jo koettu.

Fennomania liittyi suomenkielen julkisen aseman kohentamiseen. Ei sellaisessa ole kyse kapinoinnista eikä maanpetoksesta, vaan (tässä kuvitelmassamme Ruotsin) valtakunnan sisäisten asioiden kehittämisestä. Eli ei ole vahva pointti, vaan ajatusharha.

Sitäpaitsi nythän ei puhuta suomenkielen julkisesta asemasta, vaan että olisiko suomenkieli kadonnut, kuten iiri pieniä alueita lukuunottamatta katosi. Ei ole kadonnut Pajalastakaan (ihan vielä), vaikkei siellä ollut fennomaanista liikettä.

Sees2011 kirjoitti:
Kielen vaihtuminenkin näyttää käyneen nopeasti.

Mitä kielen vaihtumista tarkoitat? Käsittääkseni vuosisatojen kuluessa Suomen alueella kieliraja ei liikkunut. Jos joku suomenkielisen kaupungin suomenkielinen porvari puhui kotona lapselleen oppimaansa huonoa ruotsia, niin ei se edes tee lapsesta kuin enintään kaksikielisen.

Sees2011 kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pointtini on siinä, että jos Ruotsissa hyvin pienet vähemmistöt saamelaisalueilla ja muutamassa Länsipohjan kunnassa ovat jotenkuten voimissaan vieläkin, niin siitä voidaan tehdä vahva oletus, että koko laajan Suomen alueen kattava kielivähemmistö olisi pysynyt voimissaan huomattavasti paremmin.


Eikö tällaisen pienryhmän tilanne ole ihan toisenlainen kuin laajan kansanryhmän vihollismaan kupeessa, alueella jossa on valmiina ruotsinkielinen hallinto ja koulutus.

On toisenlainen, sitähän olen selittänytkin, eli paljon vahvempi asema. Mutta en ymmärrä, miten kytket suomenkielen puhumisen johonkin toisen kieliseen "vihollismaahan". Vai sanasotako oli uhkana? :)

Sees2011 kirjoitti:
Kuinka paljon suomenkielistä oppineistoa olisi lähtenyt 1800-luvulla kasvavaan Tukholmaan ja kuinka paljon yritteliästä porukkaa Ruotsista olisi tullut tänne rakentamaan teollisuutta? Ruotsinkielisyyden vetovoimahan olisi kasvanut - samalla tarve kehittää suomen kieltä kyökkikielestä ylopistokieleksi olisi ollut vähäisempää.

Samat kysymykset voit esittää Torniojokilaaksosta. Voit sitten miettiä, kuinka paljon paremmin suomenkieli olisi säilynyt, kun puhujia (ja vaikuttajia) olisi ollut ehkä jotain sata kertainen määrä.

Sees2011 kirjoitti:
Tietysti voidaan kysyä, olisiko se nyt ollut niin kauheaa menettää suomen kieli, jos olisi säästytty kovimmalta köyhyydeltä, kenties 1918 tapahtumilta ja kenties vieläpä toiselta maailmansodalta - mutta tässä on jo liian monta jos sanaa jopa minulle ;)

Hyviä kysymyksiä, sillä moni asia olisi historiassa mennyt toisin, jos vuonna 1809 ei olis rajaa muutettu. Rajakin olisi Kymijoella, joten karjalaiset asuisivat edelleen Karjalassa (mutta en tiedä minkä kielisinä) ja olisivat tokassa maailmansodassa taistelleen Stalingradissa, mutta Rokka olisi teloitettu niskuroinnista.


06 Syys 2011 22:18
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
aikalainen kirjoitti:
Noh, kai se on sitten mentävä vähän yksityiskohtiinkin.

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olennaista suomen kielen säilymiselle olisi ollut se, olisiko sivistyneistössä kehittynyt fennomaanista liikehdintää vai ei. Välttämättä ei, koska mikään ei olisi muuttunut jos Suomi olisi jatkanut vuosisatojen jälkeenkin Ruotsin yhteydessä.

Tässä Meinanderilla oli mielestäni vahva pointti: sellaista liikehdintää olisi pidetty maanpetoksellisena, koska Venäjän uhka oli alati läsnä ja venäläiset olisivat käyttäneet sellaista liikehdintää hyväkseen - olihan kapinointia Venäjään liittoutuen jo koettu.

Fennomania liittyi suomenkielen julkisen aseman kohentamiseen. Ei sellaisessa ole kyse kapinoinnista eikä maanpetoksesta, vaan (tässä kuvitelmassamme Ruotsin) valtakunnan sisäisten asioiden kehittämisestä. Eli ei ole vahva pointti, vaan ajatusharha. --- Jos joku suomenkielisen kaupungin suomenkielinen porvari puhui kotona lapselleen oppimaansa huonoa ruotsia, niin ei se edes tee lapsesta kuin enintään kaksikielisen.


Pajalan historiassa kirjoitetaan:

1800- luvun lopulla aloitti Ruotsin valtio Tornionlaakson " ruotsalaistamisen". Haluttiin estää suomalaisen kulttuurin, kielen ja politiikan leviäminen. Sen vuoksi perustettiin valtion kouluja Tornion-laaksoon 1888. Valtio kustansi näitä kouluja sillä ehdolla, että opetus harjoitettaisiin ruotsiksi. Köyhillä kunnilla oli tietysti vaikea kieltäytyä tälläisistä tarjouksista. 1920- luvun alussa oli koulutoimi täysin ruotsalaistettu. Myös puolustusvoimaiset syyt vaikuttivat Tornionlaakson ruotsalaistamiseen. Ruotsin valtio pelkäsi että venäläinen ja myöhemmin suomalainen vaikutus olisi liian suuri.

Se, että tämän hetken Pajalassa on vielä nuoria, jotka osaavat suomea (ei siis niinkään meänkieltä) näyttää olevan suomalaisen median vaikutusta alueella - entä jos suomalaista mediaa ei olisi ollut, entä jos suomen kieltä ei olisi lainkaan kehitetty siinä määrin, kuin tehtiin autonomisessa Suomessa?

Toisaalta myöhemmin Ruotsiin muuttaneet suomenkieliset ovat järjestään ruotsinkielistyneet - näin olisi käynyt maan sisäisen muuton kohdalla jo 1800-luvulla. Suomeen tulleet eivät olisi tarvinneet suomen kieltä, eihän sitä ollut Suomen puolella asunut ruotsinkielinen säätyläistö opetellut siihenkään mennessä. Olisiko Ruotsin kansalainen Snellman lähtenyt "yksi kieli, yksi mieli"-kamppailuunsa Österlandissa vetäen ruotsinkielistä säätyläistöä mukaansa, en oikein usko.

Opiskelemaan lähteneet suomenkieliset kaksikielistyivät jo opintojen aluksi ja sittemmin jopa unohtivat suomensa. Useimmat avioituivat uuden säätynsä mukaisesti ja perheen ykköskieleksi tuli ruotsi. Näin esimerkiksi täysin suomenkielisestä kodista lähtenyt Lönnrot sai ruotsinkielisen perheen ja vanhemmiten itsekin vältti suomen puhumista. Voi vain kuvitella, miten itsestään selvänä kielenvaihto olisi jatkunut koko 1800-luvun ajan, jos oltaisiin oltu osa Ruotsia.

Teollistumisen myötä suomenkielinen maatalousväestö olisi muuttanut kaupunkeihin, jotka olisivat olleet vahvasti ruotsinkielisiä (olivathan ne osin nytkin) ja sittemmin myös teollisuustyöntekijät olisivat ruotsinkielistyneet. Se olisi tarjonnut vahvimman väylän sosiaaliselle nousulle. Ruotsin puolella teollistumisvaiheessa oli käsittääkseni menossa kohtuullisen vauras aika, myös maatalous kukoisti ja ruoka riitti ja ihmisten olisi ollut helpompi sitoutua yhteiseen valtioon.

Tietysti olisi mahdollista, että ilman hävittyä sotaa Ruotsi ei olisikaan rauhoittunut vaan olisi ollut edelleen konfliktiherkkä valtio eikä vauraudesta olisi ollut tietoakaan...


07 Syys 2011 05:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Sees2011 kirjoitti:
...

Teet edelleen virheen lähestymiskulmassa, kun yrität näppärillä yksityiskohdilla etsiä tukea alkuperäiselle väittelleesi. Ota mielummin fiksumpi lähestymistapa, ja nosta katseesi yksityiskohdista kokonaisuuksiin, kun sellaiseen tässä tapauksessa onnekkaasti on mahdollisuus. Siis seuraavalla tavalla:

Jos Ruotsin valtakunnassa muutaman kunnan alueella asuvan kielivähemmistön kieli pärjää edes jotenkuten, niin kuinka hyvin kieli olisi pärjännyt, jos asukkaita (ja vaikuttajia) olisikin ollut sata kertainen määrä. Olisiko todennäköinen tilanne ollut tasan sama, vai kenties huomattavasti parempi?


07 Syys 2011 10:08
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
...

Teet edelleen virheen lähestymiskulmassa, kun yrität näppärillä yksityiskohdilla etsiä tukea alkuperäiselle väittelleesi. Ota mielummin fiksumpi lähestymistapa, ja nosta katseesi yksityiskohdista kokonaisuuksiin, kun sellaiseen tässä tapauksessa onnekkaasti on mahdollisuus. Siis seuraavalla tavalla:

Jos Ruotsin valtakunnassa muutaman kunnan alueella asuvan kielivähemmistön kieli pärjää edes jotenkuten, niin kuinka hyvin kieli olisi pärjännyt, jos asukkaita (ja vaikuttajia) olisikin ollut sata kertainen määrä. Olisiko todennäköinen tilanne ollut tasan sama, vai kenties huomattavasti parempi?


Kaikkea ei mielestäni voi päätellä jonkin pienen ryhmän kielen säilymisestä, varsinkin jos elämäntapa yhdistää tätä vähemmistöä ja erottaa muista ympärillä. Eivätkö esimerkiksi Irlannin "mustalaiset" puhu edelleen shelta-kieltään, vaikka ympärillä iirinkieliset ovat vaihtaneet kielensä?

Miksi meänkieliset säilyivät juuri Torionjoenlaaksossa? Eikö siksi, että siellä elettiin aika eristyksissä? Etelän ruotsinkieliset eivät pitäneet aluetta kovin houkuttelevana ja korkeampaan koulutukseen hakeuduttaessa sieltä muutettiin pois. Eikö siksi, että lähellä oli elävä suomenkielinen seutu, jossa suomi oli vahva kieli ja poikkinainnin vuoksi saatiin vaikutteita Suomen puolelta? Suomen kohdalla eristyksiin olisi jäänyt joku Kainuu ja Pohjois-Karjala, eikä missään olisi ollut aluetta, jossa suomea olisi kehitelty ja kannateltu tärkeimpänä kielenä.

Annanpa netin meänkielisen kertoa:

"Suomi oli melkeinpä ainua kieli raahvaitten kesken, ja vanhemila mammoila ja papoila oli kohta aivan suomi kotikielenä. Mutta kohta kaikki, jokka on syntynheet Ruottissa ja on nuoremat ko suunile 50 vuotta puhuit aivan ruottia kläpitten kans, mutta suomea keskenäns. Tilane oli jo 60-luvula samanlainen nuoritten perheissä."

"60-luvula oli kuitekki aika moni jokka häpesit suomen kielen taitoa ja jokku välistä kielsit kielikyvyn vaikka oli oma äitinkieli. Olletikki tyttäret halusit salata suomen."

"Olletikki net jokka on käyhneet kouluja on huomanheet ette heän suomen kieli ei riitä ammattisanhoin, sillon on pakko käyttää tiheästi ruottalaisia lainoja eli muuttaa kieltä kokohnaans. Ei monikhaan ole meinanu ette het ossaava ruottia ja suomea yhtä paljon kaikila aloila. Sillä tavala ihmiset Tornionlaaksossa on ymmärtänheet heän kahet kielet, net käytethään eri dumäänilä. Suomea osathaan parhaiten kotikielenä ja kaveritten kesken ko juttuja ja arkielämän asioita pohithaan."

Tosi symppistä tekstiä, mutta kyllä tässä minusta ollaan ruotsittuvan kansanperinteen äärellä. Mikäli Suomi olisi jäänyt osaksi Ruotsia, suomenkielisten kaksikielistyminen olisi tapahtunut vauhdilla jo 1800-luvulla.


07 Syys 2011 12:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
aikalainen kirjoitti:
Teet edelleen virheen lähestymiskulmassa, kun yrität näppärillä yksityiskohdilla etsiä tukea alkuperäiselle väittelleesi. Ota mielummin fiksumpi lähestymistapa, ja nosta katseesi yksityiskohdista kokonaisuuksiin, kun sellaiseen tässä tapauksessa onnekkaasti on mahdollisuus. Siis seuraavalla tavalla:

Jos Ruotsin valtakunnassa muutaman kunnan alueella asuvan kielivähemmistön kieli pärjää edes jotenkuten, niin kuinka hyvin kieli olisi pärjännyt, jos asukkaita (ja vaikuttajia) olisikin ollut sata kertainen määrä. Olisiko todennäköinen tilanne ollut tasan sama, vai kenties huomattavasti parempi?

Ei isoja linjoja voi päätellä ilman yksityiskohtien perusteellista hallintaa.

Ensinnäkin Tornionlaakson suomen säilyminen johtunee jossain määrin siitä, että vieressä on pääosin suomenkielinen valtio: suomen kieli on valtiollinen kieli jolla siksi on statusta, eikä siitä siksi vaihdeta pois niin hanakasti. Jos kuitenkin Suomi olisi jäänyt Ruotsin yhteyteen, ei olisi suomenkielistä valtiota tuomassa säilyttämiseen motivoivaa prestiisiä suomenkielisille.

Suomen rannikot olivat aikaisemmin suomenkielisiä, mutta ne ruotsalaistuivat täysin, suurelta osin jo keskiajan kuluessa. Vasta teollistuminen toi rannikon kaupunkeihin uutta suomenkielistä väestöä. On perusteltua olettaa, että kielenvaihdon suunta suomesta ruotsiin olisi jatkunut tällaisena niin kauan kuin suomi olisi ollut vain Ruotsin valtakunnan vähemmistökieli. Vasta se tilanne, että suomesta tulikin autonomisen alueen enemmistökieli ja ruotsista vähemmistökieli, lopetti kielenvaihdon suomesta ruotsiin.


07 Syys 2011 14:42
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
aikalainen kirjoitti:
Jos Ruotsin valtakunnassa muutaman kunnan alueella asuvan kielivähemmistön kieli pärjää edes jotenkuten, niin kuinka hyvin kieli olisi pärjännyt, jos asukkaita (ja vaikuttajia) olisikin ollut sata kertainen määrä. Olisiko todennäköinen tilanne ollut tasan sama, vai kenties huomattavasti parempi?


Et nyt näe metsää puilta. Tornionlaakson kaltaiset syrjäseudut voivat säilyttää kieltä, joka on keskusalueilla väistymässä.

Ei meänkielen sinnikäs olemassaolo kerro yhtään mitään siitä, mitä rintamailla ja suurissa väestökeskittymissä olisi voinut tapahtua. Jos niissä olisi muodostunut kielenvaihdon edellyttämä sosiaalinen, poliittinen ja kulttuurinen edellytysten ja syiden kokonaisuus, niin sitten kieli olisi vaihtunut muutamassa sukupolvessa. Toki aikaisempi kieli olisi tässäkin tapauksessa säilynyt muutamassa syrjäisessä ympäristössä jossain Pohjois- ja Itä-Suomessa.

Se että kielen puhujia oli keskusalueilla suhteellisen paljon, ei tietenkään tarkoita etteikö kieli olisi keskusalueilla voinut silti vaihtua - muutenhan kielenvaihtoja ei planeetan historiassa olisi tapahtunut juuri lainkaan. Herra paratkoon, kielenvaihdossa on aina kyse muustakin kuin vain puhujien absoluuttisista tai suhteellisista lukumääristä!

Puhe "suurista kokonaisuuksista" ei osu maaliin, koska banaani ei todista omenasta eikä Tornionlaakson kielitilanne toteutuneessa historiassa todista Etelä-Suomen kielitilanteesta kontrafaktuaalisessa historiallisessa skenaariossa.

Tapahtumatta jääneellä historialla spekulointi on aina spekulatiivista, mitäs muutakaan, mutta kyllä Meinanderin skenaario on hyvin uskottavan kuuloinen.

Lisätään nyt vielä, että ainakaan minulle tämä juttu ei ole mikään kielipoliittinen kannanotto. 1800-luvulle sijoittuva kontrafaktuaalinen pohdiskelu ei saa millään lailla vaikuttaa nyky-yhteiskunnan kieltenopetusta tms. koskeviin kysymyksiin, eikä täysijärkisten ihmisten tapauksessa varmaan vaikutakaan.


07 Syys 2011 14:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Sees2011 kirjoitti:
Tosi symppistä tekstiä, mutta kyllä tässä minusta ollaan ruotsittuvan kansanperinteen äärellä. Mikäli Suomi olisi jäänyt osaksi Ruotsia, suomenkielisten kaksikielistyminen olisi tapahtunut vauhdilla jo 1800-luvulla.

Yhä kierrät asian ydintä, joka on tämä: Mikäli suomenkielisiä olisi ollut satakertainen määrä - puhumassa ja osallistumassa valtakunnan päätöksentekoon - niin olisiko kaksikielistyminen tapahtunut samalla vauhdilla kuin Torniojokilaaksossa vai huomattavasti hitaammalla vauhdilla.

Ruotsissa oli muuten 1800-luvulla eräs isohko vähemmistökieli, norja. Siitäkin saa vertailupohjaa, miten olisi voinut käydä.

Jaska kirjoitti:
Ei isoja linjoja voi päätellä ilman yksityiskohtien perusteellista hallintaa.

Ensinnäkin Tornionlaakson suomen säilyminen johtunee jossain määrin siitä, että vieressä on pääosin suomenkielinen valtio: suomen kieli on valtiollinen kieli jolla siksi on statusta, eikä siitä siksi vaihdeta pois niin hanakasti. Jos kuitenkin Suomi olisi jäänyt Ruotsin yhteyteen, ei olisi suomenkielistä valtiota tuomassa säilyttämiseen motivoivaa prestiisiä suomenkielisille.

Tuokin on totta. Nyt vain on kyse siitä, kuinka paljon paljon se on vaikuttanut, kun sitä verrataan siihen toiseen vääntöön, eli puhujien satakertaiseen lukumäärään. Vai olisiko se peräti huonontanut - aiempia (epäilemiäni) väitteitä lainaten vihollismaa Venäjän puolella puhuttuna kielenä.

Toisaalta suomen kirjakieli ei kai oikein edes torniojokisia tavoittanut, koska he kai kävivät koulunsa ruotsiksi, eli ehkeivät osanneet edes lukea suomea, niin olen kuullut nykyisistäkin sikäläisistä, joten en tiedä oliko Suomen merkitys sittenkään kovin suurta 1800-luvulla. Suomen sanomaehtien levikistä sille alueelle en tiedä. Radiokin tuli kuvaan vasta myöhemmin. Kyllä mielestäni Torniojokea voi yhä käyttää suuntaa antavana referenssinä.

Jaska kirjoitti:
Suomen rannikot olivat aikaisemmin suomenkielisiä, mutta ne ruotsalaistuivat täysin, suurelta osin jo keskiajan kuluessa. Vasta teollistuminen toi rannikon kaupunkeihin uutta suomenkielistä väestöä. On perusteltua olettaa, että kielenvaihdon suunta suomesta ruotsiin olisi jatkunut tällaisena niin kauan kuin suomi olisi ollut vain Ruotsin valtakunnan vähemmistökieli. Vasta se tilanne, että suomesta tulikin autonomisen alueen enemmistökieli ja ruotsista vähemmistökieli, lopetti kielenvaihdon suomesta ruotsiin.

Ensinnäkin rannikot eivät ruotsalaistuneet täysin, ja nimistön perusteella näyttäisi, että Satakunnassa jopa suomalaistuivat, samoin tiettävästi Pohjanmaan järvialueilla savolaisekspansion myötä ruotsinkielisiä kyliä suomalaistui.

Siitä olemme samaa mieltä, että jos Suomi olisi jäänyt osaksi ruotsia, niin varmasti suomenkielen asema olisi huonompi, kuin se on tällä hetkellä. Mutta en näe perusteluja sille, että kieli olisi ilman muuta "iiriytynyt" lähes olemattomiin - siis toki mahdollista, muttei mielestäni ollenkaan todennäköistä.

Omien päätelmieni mukainen veikkaus on, että suomen kieli olisi elinvoimainen, käytössä paikallishallinnon kielenä, mutta ei valtakunnan tasolla virallisena kielenä. Pakkoruotsia kukaan ei vastustaisi, koska kielestä olisi oikeasti hyötyä.


07 Syys 2011 16:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Sami Raninen kirjoitti:
Et nyt näe metsää puilta.

Toisinaan vasta avohakkuu auttaa hahmottamaan maaston muodot. :)

Sami Raninen kirjoitti:
Tornionlaakson kaltaiset syrjäseudut voivat säilyttää kieltä, joka on keskusalueilla väistymässä.

Niin voivat. Nyt onkin oleellista, kuinka niiden suomenkielen keskusalueiden olisi käynyt.

Sami Raninen kirjoitti:
Ei meänkielen sinnikäs olemassaolo kerro yhtään mitään siitä, mitä rintamailla ja suurissa väestökeskittymissä olisi voinut tapahtua. Jos niissä olisi muodostunut kielenvaihdon edellyttämä sosiaalinen, poliittinen ja kulttuurinen edellytysten ja syiden kokonaisuus, niin sitten kieli olisi vaihtunut muutamassa sukupolvessa. Toki aikaisempi kieli olisi tässäkin tapauksessa säilynyt muutamassa syrjäisessä ympäristössä jossain Pohjois- ja Itä-Suomessa.

Sinänsä OK, eli noinkin olisi voinut käydä. Vaan mikä olisi todennäköisyys että mitenkin olisi käynyt, sitä sopii pohdiskella.

Sami Raninen kirjoitti:
Se että kielen puhujia oli keskusalueilla suhteellisen paljon, ei tietenkään tarkoita etteikö kieli olisi keskusalueilla voinut silti vaihtua - muutenhan kielenvaihtoja ei planeetan historiassa olisi tapahtunut juuri lainkaan. Herra paratkoon, kielenvaihdossa on aina kyse muustakin kuin vain puhujien absoluuttisista tai suhteellisista lukumääristä!

Herra paratkoon, olen samaa mieltä!

Sami Raninen kirjoitti:
Puhe "suurista kokonaisuuksista" ei osu maaliin, koska banaani ei todista omenasta eikä Tornionlaakson kielitilanne toteutuneessa historiassa todista Etelä-Suomen kielitilanteesta kontrafaktuaalisessa historiallisessa skenaariossa.

Eipä tässä mitään ole todisteltukaan, vaan haettu toteutuneita keissejä arvailujen tueksi. Kukaan meistä ei pysty todistamaan, miten jos-historiassa olisi käynyt, arvelemme vain.

Sami Raninen kirjoitti:
Tapahtumatta jääneellä historialla spekulointi on aina spekulatiivista, mitäs muutakaan, mutta kyllä Meinanderin skenaario on hyvin uskottavan kuuloinen.

Ensimmäisestä lauseesta olen samaa mieltä, jälkimmäisestä en.

Sami Raninen kirjoitti:
Lisätään nyt vielä, että ainakaan minulle tämä juttu ei ole mikään kielipoliittinen kannanotto. 1800-luvulle sijoittuva kontrafaktuaalinen pohdiskelu ei saa millään lailla vaikuttaa nyky-yhteiskunnan kieltenopetusta tms. koskeviin kysymyksiin, eikä täysijärkisisten ihmisten tapauksessa varmaan vaikutakaan.

Olen täysin samalla kannalla. Nykyiseen kielipolitiikkaan ja pakkoruotsitukseen tätä keskustelua ei pidä sotkea. Tämähän on ihan vain ajatusharjoitus, miten historia olisi todennäköisesti mennyt tietyn jos-ehdon touteutuessa.


07 Syys 2011 16:32
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Tosi symppistä tekstiä, mutta kyllä tässä minusta ollaan ruotsittuvan kansanperinteen äärellä. Mikäli Suomi olisi jäänyt osaksi Ruotsia, suomenkielisten kaksikielistyminen olisi tapahtunut vauhdilla jo 1800-luvulla.

Yhä kierrät asian ydintä, joka on tämä: Mikäli suomenkielisiä olisi ollut satakertainen määrä - puhumassa ja osallistumassa valtakunnan päätöksentekoon - niin olisiko kaksikielistyminen tapahtunut samalla vauhdilla kuin Torniojokilaaksossa vai huomattavasti hitaammalla vauhdilla.


Itse asiassa minusta kaksikielistyminen olisi tapahtunut nopeammin, hidas tahti olisi ollut vain syrjäseuduilla...


07 Syys 2011 20:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Sees2011 kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Tosi symppistä tekstiä, mutta kyllä tässä minusta ollaan ruotsittuvan kansanperinteen äärellä. Mikäli Suomi olisi jäänyt osaksi Ruotsia, suomenkielisten kaksikielistyminen olisi tapahtunut vauhdilla jo 1800-luvulla.

Yhä kierrät asian ydintä, joka on tämä: Mikäli suomenkielisiä olisi ollut satakertainen määrä - puhumassa ja osallistumassa valtakunnan päätöksentekoon - niin olisiko kaksikielistyminen tapahtunut samalla vauhdilla kuin Torniojokilaaksossa vai huomattavasti hitaammalla vauhdilla.


Itse asiassa minusta kaksikielistyminen olisi tapahtunut nopeammin, hidas tahti olisi ollut vain syrjäseuduilla...

Olen mykistynyt! :)


07 Syys 2011 20:49
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Tekee mieli muistella vaihtoehtoja sellaisina, mitä olen niistä vaatimattomasti kansakoulussa aikanaan oppinut. Ensiksi ruotsi oli sivistyneistön kieli, suomi tavallisen rahvaan, kuitenkin kansan enemmistön kieli, jolle oli muodostettu kirjakielikin.
Toiseksi ainakin ennen hallitsijat olivat perustellun epäluuloisia melkein kaikille, jotka puhuivat kieltä, jota itse ymmärsivät puutteellisesti. Olisiko Ruotsin kuninkaallisilla ollut aihetta pelätä, että Suomen suomenkieliset, tai osa heistä, vehkeilevät Venäjän suomenkielisten kanssa Ruotsia vastaan. Kauppaa kaiketi käytiin melkoisesti sekä länteen että itään, siitä kertoo jo laukkuryssä nimitys, vaikka he harvemmin lie olleet venäläisiä, vaan aivan Suomen heimolaisia.
Kolmanneksi Suomi oli viimeisinä Ruotsin vallan aikoina paljon pienempi, osa maasta kuului Venäjään. Nykyisen kokoinen Suomi mahdollistui vasta tsaarin luvalla.
Ei siis olisi ollut nykyisen kokoista Suomea säilyttämässä ja vaalimassa kieltä. Taisi Turun yliopistossakin opetus tapahtua ruotsiksi tai ehkä latinaksi?

En uskalla väittää, että niillä mahdollisuuksilla Suomen kielen asema olisi ollut kovin vahva. Vahvaksi se alkoi muodostua vasta sitten, kun maastamme tuli autonominen Venäjän osa. Siinäkin taisi olla enemmän valtapoliittiset, kuin kielipoliittiset perusteet. Venäjän hallitsijan kannalta oli edullista, että Ruotsin kielen asema Suomessa heikkenisi. Ainakin alkuvaiheessa he ymmärsivät, ettei se onnistu Venäjän kieltä opettamalla, kun vielä kirjaimistokin on erilaista. Hyväksi vaihtoehdoksi tuli saada Suomen kielen asemaa nostetuksi ja myös opetuskieleksi. Monet valistuneet suomalaiset, jopa Ruotsinkielisistä, olivat samaa mieltä. Suunnilleen siitä alkoi käsittääkseni Suomen kielen nousu, vaikka Ruotsin kieli säilyi hyvin rinnalla. Olihan toki sitten kieliriitojakin, mutta ne tuskin kuuluvat tähän enempää.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


07 Syys 2011 20:53
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Olisiko Ruotsin kuninkaallisilla ollut aihetta pelätä, että Suomen suomenkieliset, tai osa heistä, vehkeilevät Venäjän suomenkielisten kanssa Ruotsia vastaan.

Enpä usko, sillä valtakunnan rajan takaisia suomenkielisiä oli ollut olemassa jo 600 vuoden ajan, joten siinä ei ollut mitään uutta ja poikkeavaa. Suomensodan alla Karjala kuului Venäjään, mutta oli uskonnoltaan luterilaista, ja sitä kautta kirkollisessa yhteydessä Ruotsiin, joten mahdollinen pelko vehkeilystä olisi ollut paremminkin Venäjän hallitsijoilla. Lisäksi, niin kauan kuin Venäjällä oli maaorjuus, niin Ruotsi oli ainakin tavalliselle rahvaalle varmasti houkuttelevampi valtio kuin Venäjä.

Taavetti kirjoitti:
En uskalla väittää, että niillä mahdollisuuksilla Suomen kielen asema olisi ollut kovin vahva. Vahvaksi se alkoi muodostua vasta sitten, kun maastamme tuli autonominen Venäjän osa. Siinäkin taisi olla enemmän valtapoliittiset, kuin kielipoliittiset perusteet. Venäjän hallitsijan kannalta oli edullista, että Ruotsin kielen asema Suomessa heikkenisi. Ainakin alkuvaiheessa he ymmärsivät, ettei se onnistu Venäjän kieltä opettamalla, kun vielä kirjaimistokin on erilaista. Hyväksi vaihtoehdoksi tuli saada Suomen kielen asemaa nostetuksi ja myös opetuskieleksi. Monet valistuneet suomalaiset, jopa Ruotsinkielisistä, olivat samaa mieltä. Suunnilleen siitä alkoi käsittääkseni Suomen kielen nousu, vaikka Ruotsin kieli säilyi hyvin rinnalla. Olihan toki sitten kieliriitojakin, mutta ne tuskin kuuluvat tähän enempää.

Olen samaa mieltä, että autonomia edisti Suomen kielen pönkittämistä ja virallista asemaa. Toisinpäin sen sijaan sopii ihmetellä, eli olisiko Ruotsin yhteydessä pysymisestä seurannut, että enimmillään jo 600 vuotinen suomenkielen jatkumo olisi lähtenyt katkeamaan niin, että nykyisin Pihtiputaan mummokin solkkaisi vain ruåtsia.


07 Syys 2011 22:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
aikalainen kirjoitti:
Eipä tässä mitään ole todisteltukaan, vaan haettu toteutuneita keissejä arvailujen tueksi.


No, Irlannin kielenvaihto iiri>englanti on toteutunut analogia kontrafaktuaalisen pohdiskelun pohjaksi. Jos katsotaan iskulauseesi mukaisesti "suuria kokonaisuuksia", niin kyllähän se siltä näyttää, että valtakielen vaihtuminen ja aikaisemman valtakielen perifeeristyminen on toteutuneen historian valossa lähtökohtaisesti hyvin uskottava skenaario. En oikein ymmärrä tätä poikkeuksellista kielellistä resistanssia, jota argumentaatiosi näyttäisi edellyttävän suomen kielen tai suomenkielisten yhteisöjen ominaisuudeksi. Ainakaan et ole mitenkään perustellut sellaisen ominaisuuden olemassaoloa tai osoittanut, miksi kielenvaihto olisi epätodennäköinen sellaisen ominaisuuden puuttuessakin. Sen sijaan kirjoitat "Pihtiputaan mummosta" ja hänen kielestään, vaikka tässä on toistettu ja toistettu, että suomi olisi Meinanderinkin skenaariossa yhä olemassa maantieteellisesti ja sosiaalisesti perifeeristyneen vähemmistökielen ominaisuudessa.

Yleinen äänioikeus tuli Ruotsiin v. 1919. Kielenvaihto olisi Meinanderin skenaariossa, jos oikein ymmärrän, tapahtunut ratkaisevilta osin jo 1800-luvulla. Mihin valtakunnalliseen päätöksentekoon suomenkieliset olisivat silloin osallistuneet?

Myös Ylikangas on muistaakseni kirjoittanut, että 1700-luvulla vauhtia saanut kielenvaihto suomi>ruotsi oli käynnissä vielä 1820-luvulla - näin siis toteutuneessa historiassa vielä 15 - 20 vuotta Suomen sodan jälkeen.

Norja oli autonominen valtio Ruotsin ja Norjan valtioliitossa, joten norja ei ollut mikään Ruotsin vähemmistökieli.


08 Syys 2011 15:36
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 68 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy