Sees2011 kirjoitti:Olisiko suomen kieli kadonnut, ellei Ruotsi olisi menettänyt Österlandia 1809?
Joukko suomenruotsalaisia keskusteli alkuvuodesta 2011 siitä, miksi suomalaiset eivät tahdo opiskella ruotsia:
http://www.sls.fi/media/video/vn_1_varf ... a_inte.swf
Videon keskivaiheilla ääneen tulee professori Meinander, joka yllätyksekseni alkaakin puhua siitä, miten suomen olisi käynyt, mikäli olisimme jääneet osaksi Ruotsia.
"Suomen olisi käynyt kuin iirin", sanoo Meinander ja perustelee näkemystään näin:
- suomi oli pieni vähemmistökieli, vain 22%
- suomea puhuvat asuivat idässä ja pohjoisessa, periferiassa, pääasiassa kaupunkien ulkopuolella
- ruotsin kieli oli alkanut voittaa alaa 1700-luvulla väestönkasvun ja kielenvaihdon kautta
- 1700-luvulla yhä useampi vaihtoi kieltä kirjallisen kulttuurin yleistyessä ja hakeutumalla koulutukseen
- Ruotsi oli tuolloin hyvin keskusjohtoinen valtio, enemmän jopa kuin muut Euroopan valtiot
- kehitys Itämaassa olisi ollut samankaltainen kuin se oli Torniojoenlaaksossa, Skotlannissa tai Irlannissa
- kuinka moni akateemisemme olisi lähtenyt taistelemaan suomen puolesta, kysyy Meinander ja vastaa, ettei monikaan - Tukholman näkökulmasta tällainen suomen kielen vahvistaminen olisi näyttänyt maanpetokselta, sillä Venäjä olisi varmasti yrittänyt käyttää sitä hyväkseen
aikalainen kirjoitti:On tainnut professorisedältä päästä niin kutsuttu aivopieru. En lähde yksitellen noita hölmojä väitteitä riepottelemaan, mutta esitän asian yleisemmällä tasolla.
Ruotsissa mitättömän pieneksi jäänyt ja vain muutaman pitäjän alueella asunut suomenkielinen vähemmistö on sinnitellyt paikoitellen joten kuten näihin päiviin saakka. Jos heidän lisänään olisi ollut huikeasti enemmän suomenkielisiä, niin tilanne olisi ollut huikeasti paljon suotuisampi.
Ruotsissa on saamelaisia ehkä promillen verran väestöstä. Hekään eivät ole menettäneet kieltään.
Lisäksi on huomioitava, että jos suomenkielisiä olisi ollut vaikkapa 20% vielä Ruotsin demokratisoituessa (1900-luvun alussa), niin Ruotsin eduskunnassa olisi ollut 20% suomalaisista vaalipiireistä valittuja suomenkielisiä edustajia. Myös ennen demokratiaa valtiopäivillä oli edustettuna väkeä eri maakunnista. Niinpä suomenkielien puolustajiakin olisi riittänyt.
Vertailua voi hakea myös toisesta naapuristamme venäjältä, vaikka se onkin huonompi vertauskohde, koska siellä ei ollut Ruotsin olosuhteita. Ilman autonomiaa eläneet virolaiset, latvialaiset ja liettualaiset eivät hekään menettäneet kieltään.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:On tainnut professorisedältä päästä niin kutsuttu aivopieru. En lähde yksitellen noita hölmojä väitteitä riepottelemaan, mutta esitän asian yleisemmällä tasolla.
Ruotsissa mitättömän pieneksi jäänyt ja vain muutaman pitäjän alueella asunut suomenkielinen vähemmistö on sinnitellyt paikoitellen joten kuten näihin päiviin saakka. Jos heidän lisänään olisi ollut huikeasti enemmän suomenkielisiä, niin tilanne olisi ollut huikeasti paljon suotuisampi.
Ruotsissa on saamelaisia ehkä promillen verran väestöstä. Hekään eivät ole menettäneet kieltään.
Lisäksi on huomioitava, että jos suomenkielisiä olisi ollut vaikkapa 20% vielä Ruotsin demokratisoituessa (1900-luvun alussa), niin Ruotsin eduskunnassa olisi ollut 20% suomalaisista vaalipiireistä valittuja suomenkielisiä edustajia. Myös ennen demokratiaa valtiopäivillä oli edustettuna väkeä eri maakunnista. Niinpä suomenkielien puolustajiakin olisi riittänyt.
Vertailua voi hakea myös toisesta naapuristamme venäjältä, vaikka se onkin huonompi vertauskohde, koska siellä ei ollut Ruotsin olosuhteita. Ilman autonomiaa eläneet virolaiset, latvialaiset ja liettualaiset eivät hekään menettäneet kieltään.
- Saamelaisia on tiettävästi assimiloitunut jatkuvasti valtaväestöön.
- Suomenkielisten osuushan olisi nimenomaan vähentynyt jatkuvasti kielenvaihdon (= urakehityksen) kautta, johtuen ruotsin kielen asemasta koulutuksen ja sivistyksen kielenä. Kuka haluaisi identifioitua maalaismoukaksi?
- Sama tilannehan on mordvalaisilla, joiden venäläistyminen on jatkuvasti kiihtynyt: kielellä on niin paljon puhujia ettei oman perheen kasvattamista venäjänkieliseksi pidetä menetyksenä - ei siis ole edes tiedostetun uhanalaisuuden luomaa tarvetta korostaa ja suojella äidinkieltä.
En näe, että mikään lukumäärä tai valtiopäiväedustus voisi turvata kieltä. Olennaista suomen kielen säilymiselle olisi ollut se, olisiko sivistyneistössä kehittynyt fennomaanista liikehdintää vai ei. Välttämättä ei, koska mikään ei olisi muuttunut jos Suomi olisi jatkanut vuosisatojen jälkeenkin Ruotsin yhteydessä.
Jaska kirjoitti:Olennaista suomen kielen säilymiselle olisi ollut se, olisiko sivistyneistössä kehittynyt fennomaanista liikehdintää vai ei. Välttämättä ei, koska mikään ei olisi muuttunut jos Suomi olisi jatkanut vuosisatojen jälkeenkin Ruotsin yhteydessä.
aikalainen kirjoitti:Pointtini on siinä, että jos Ruotsissa hyvin pienet vähemmistöt saamelaisalueilla ja muutamassa Länsipohjan kunnassa ovat jotenkuten voimissaan vieläkin, niin siitä voidaan tehdä vahva oletus, että koko laajan Suomen alueen kattava kielivähemmistö olisi pysynyt voimissaan huomattavasti paremmin.
Sees2011 kirjoitti:Jaska kirjoitti:Olennaista suomen kielen säilymiselle olisi ollut se, olisiko sivistyneistössä kehittynyt fennomaanista liikehdintää vai ei. Välttämättä ei, koska mikään ei olisi muuttunut jos Suomi olisi jatkanut vuosisatojen jälkeenkin Ruotsin yhteydessä.
Tässä Meinanderilla oli mielestäni vahva pointti: sellaista liikehdintää olisi pidetty maanpetoksellisena, koska Venäjän uhka oli alati läsnä ja venäläiset olisivat käyttäneet sellaista liikehdintää hyväkseen - olihan kapinointia Venäjään liittoutuen jo koettu.
Sees2011 kirjoitti:Kielen vaihtuminenkin näyttää käyneen nopeasti.
Sees2011 kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Pointtini on siinä, että jos Ruotsissa hyvin pienet vähemmistöt saamelaisalueilla ja muutamassa Länsipohjan kunnassa ovat jotenkuten voimissaan vieläkin, niin siitä voidaan tehdä vahva oletus, että koko laajan Suomen alueen kattava kielivähemmistö olisi pysynyt voimissaan huomattavasti paremmin.
Eikö tällaisen pienryhmän tilanne ole ihan toisenlainen kuin laajan kansanryhmän vihollismaan kupeessa, alueella jossa on valmiina ruotsinkielinen hallinto ja koulutus.
Sees2011 kirjoitti:Kuinka paljon suomenkielistä oppineistoa olisi lähtenyt 1800-luvulla kasvavaan Tukholmaan ja kuinka paljon yritteliästä porukkaa Ruotsista olisi tullut tänne rakentamaan teollisuutta? Ruotsinkielisyyden vetovoimahan olisi kasvanut - samalla tarve kehittää suomen kieltä kyökkikielestä ylopistokieleksi olisi ollut vähäisempää.
Sees2011 kirjoitti:Tietysti voidaan kysyä, olisiko se nyt ollut niin kauheaa menettää suomen kieli, jos olisi säästytty kovimmalta köyhyydeltä, kenties 1918 tapahtumilta ja kenties vieläpä toiselta maailmansodalta - mutta tässä on jo liian monta jos sanaa jopa minulle
aikalainen kirjoitti:Noh, kai se on sitten mentävä vähän yksityiskohtiinkin.Sees2011 kirjoitti:Jaska kirjoitti:Olennaista suomen kielen säilymiselle olisi ollut se, olisiko sivistyneistössä kehittynyt fennomaanista liikehdintää vai ei. Välttämättä ei, koska mikään ei olisi muuttunut jos Suomi olisi jatkanut vuosisatojen jälkeenkin Ruotsin yhteydessä.
Tässä Meinanderilla oli mielestäni vahva pointti: sellaista liikehdintää olisi pidetty maanpetoksellisena, koska Venäjän uhka oli alati läsnä ja venäläiset olisivat käyttäneet sellaista liikehdintää hyväkseen - olihan kapinointia Venäjään liittoutuen jo koettu.
Fennomania liittyi suomenkielen julkisen aseman kohentamiseen. Ei sellaisessa ole kyse kapinoinnista eikä maanpetoksesta, vaan (tässä kuvitelmassamme Ruotsin) valtakunnan sisäisten asioiden kehittämisestä. Eli ei ole vahva pointti, vaan ajatusharha. --- Jos joku suomenkielisen kaupungin suomenkielinen porvari puhui kotona lapselleen oppimaansa huonoa ruotsia, niin ei se edes tee lapsesta kuin enintään kaksikielisen.
Sees2011 kirjoitti: ...
aikalainen kirjoitti:Sees2011 kirjoitti: ...
Teet edelleen virheen lähestymiskulmassa, kun yrität näppärillä yksityiskohdilla etsiä tukea alkuperäiselle väittelleesi. Ota mielummin fiksumpi lähestymistapa, ja nosta katseesi yksityiskohdista kokonaisuuksiin, kun sellaiseen tässä tapauksessa onnekkaasti on mahdollisuus. Siis seuraavalla tavalla:
Jos Ruotsin valtakunnassa muutaman kunnan alueella asuvan kielivähemmistön kieli pärjää edes jotenkuten, niin kuinka hyvin kieli olisi pärjännyt, jos asukkaita (ja vaikuttajia) olisikin ollut sata kertainen määrä. Olisiko todennäköinen tilanne ollut tasan sama, vai kenties huomattavasti parempi?
aikalainen kirjoitti:Teet edelleen virheen lähestymiskulmassa, kun yrität näppärillä yksityiskohdilla etsiä tukea alkuperäiselle väittelleesi. Ota mielummin fiksumpi lähestymistapa, ja nosta katseesi yksityiskohdista kokonaisuuksiin, kun sellaiseen tässä tapauksessa onnekkaasti on mahdollisuus. Siis seuraavalla tavalla:
Jos Ruotsin valtakunnassa muutaman kunnan alueella asuvan kielivähemmistön kieli pärjää edes jotenkuten, niin kuinka hyvin kieli olisi pärjännyt, jos asukkaita (ja vaikuttajia) olisikin ollut sata kertainen määrä. Olisiko todennäköinen tilanne ollut tasan sama, vai kenties huomattavasti parempi?
aikalainen kirjoitti:Jos Ruotsin valtakunnassa muutaman kunnan alueella asuvan kielivähemmistön kieli pärjää edes jotenkuten, niin kuinka hyvin kieli olisi pärjännyt, jos asukkaita (ja vaikuttajia) olisikin ollut sata kertainen määrä. Olisiko todennäköinen tilanne ollut tasan sama, vai kenties huomattavasti parempi?
Sees2011 kirjoitti:Tosi symppistä tekstiä, mutta kyllä tässä minusta ollaan ruotsittuvan kansanperinteen äärellä. Mikäli Suomi olisi jäänyt osaksi Ruotsia, suomenkielisten kaksikielistyminen olisi tapahtunut vauhdilla jo 1800-luvulla.
Jaska kirjoitti:Ei isoja linjoja voi päätellä ilman yksityiskohtien perusteellista hallintaa.
Ensinnäkin Tornionlaakson suomen säilyminen johtunee jossain määrin siitä, että vieressä on pääosin suomenkielinen valtio: suomen kieli on valtiollinen kieli jolla siksi on statusta, eikä siitä siksi vaihdeta pois niin hanakasti. Jos kuitenkin Suomi olisi jäänyt Ruotsin yhteyteen, ei olisi suomenkielistä valtiota tuomassa säilyttämiseen motivoivaa prestiisiä suomenkielisille.
Jaska kirjoitti: Suomen rannikot olivat aikaisemmin suomenkielisiä, mutta ne ruotsalaistuivat täysin, suurelta osin jo keskiajan kuluessa. Vasta teollistuminen toi rannikon kaupunkeihin uutta suomenkielistä väestöä. On perusteltua olettaa, että kielenvaihdon suunta suomesta ruotsiin olisi jatkunut tällaisena niin kauan kuin suomi olisi ollut vain Ruotsin valtakunnan vähemmistökieli. Vasta se tilanne, että suomesta tulikin autonomisen alueen enemmistökieli ja ruotsista vähemmistökieli, lopetti kielenvaihdon suomesta ruotsiin.
Sami Raninen kirjoitti:Et nyt näe metsää puilta.
Sami Raninen kirjoitti:Tornionlaakson kaltaiset syrjäseudut voivat säilyttää kieltä, joka on keskusalueilla väistymässä.
Sami Raninen kirjoitti:Ei meänkielen sinnikäs olemassaolo kerro yhtään mitään siitä, mitä rintamailla ja suurissa väestökeskittymissä olisi voinut tapahtua. Jos niissä olisi muodostunut kielenvaihdon edellyttämä sosiaalinen, poliittinen ja kulttuurinen edellytysten ja syiden kokonaisuus, niin sitten kieli olisi vaihtunut muutamassa sukupolvessa. Toki aikaisempi kieli olisi tässäkin tapauksessa säilynyt muutamassa syrjäisessä ympäristössä jossain Pohjois- ja Itä-Suomessa.
Sami Raninen kirjoitti:Se että kielen puhujia oli keskusalueilla suhteellisen paljon, ei tietenkään tarkoita etteikö kieli olisi keskusalueilla voinut silti vaihtua - muutenhan kielenvaihtoja ei planeetan historiassa olisi tapahtunut juuri lainkaan. Herra paratkoon, kielenvaihdossa on aina kyse muustakin kuin vain puhujien absoluuttisista tai suhteellisista lukumääristä!
Sami Raninen kirjoitti:Puhe "suurista kokonaisuuksista" ei osu maaliin, koska banaani ei todista omenasta eikä Tornionlaakson kielitilanne toteutuneessa historiassa todista Etelä-Suomen kielitilanteesta kontrafaktuaalisessa historiallisessa skenaariossa.
Sami Raninen kirjoitti:Tapahtumatta jääneellä historialla spekulointi on aina spekulatiivista, mitäs muutakaan, mutta kyllä Meinanderin skenaario on hyvin uskottavan kuuloinen.
Sami Raninen kirjoitti: Lisätään nyt vielä, että ainakaan minulle tämä juttu ei ole mikään kielipoliittinen kannanotto. 1800-luvulle sijoittuva kontrafaktuaalinen pohdiskelu ei saa millään lailla vaikuttaa nyky-yhteiskunnan kieltenopetusta tms. koskeviin kysymyksiin, eikä täysijärkisisten ihmisten tapauksessa varmaan vaikutakaan.
aikalainen kirjoitti:Sees2011 kirjoitti:Tosi symppistä tekstiä, mutta kyllä tässä minusta ollaan ruotsittuvan kansanperinteen äärellä. Mikäli Suomi olisi jäänyt osaksi Ruotsia, suomenkielisten kaksikielistyminen olisi tapahtunut vauhdilla jo 1800-luvulla.
Yhä kierrät asian ydintä, joka on tämä: Mikäli suomenkielisiä olisi ollut satakertainen määrä - puhumassa ja osallistumassa valtakunnan päätöksentekoon - niin olisiko kaksikielistyminen tapahtunut samalla vauhdilla kuin Torniojokilaaksossa vai huomattavasti hitaammalla vauhdilla.
Sees2011 kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Sees2011 kirjoitti:Tosi symppistä tekstiä, mutta kyllä tässä minusta ollaan ruotsittuvan kansanperinteen äärellä. Mikäli Suomi olisi jäänyt osaksi Ruotsia, suomenkielisten kaksikielistyminen olisi tapahtunut vauhdilla jo 1800-luvulla.
Yhä kierrät asian ydintä, joka on tämä: Mikäli suomenkielisiä olisi ollut satakertainen määrä - puhumassa ja osallistumassa valtakunnan päätöksentekoon - niin olisiko kaksikielistyminen tapahtunut samalla vauhdilla kuin Torniojokilaaksossa vai huomattavasti hitaammalla vauhdilla.
Itse asiassa minusta kaksikielistyminen olisi tapahtunut nopeammin, hidas tahti olisi ollut vain syrjäseuduilla...
Taavetti kirjoitti:Olisiko Ruotsin kuninkaallisilla ollut aihetta pelätä, että Suomen suomenkieliset, tai osa heistä, vehkeilevät Venäjän suomenkielisten kanssa Ruotsia vastaan.
Taavetti kirjoitti:En uskalla väittää, että niillä mahdollisuuksilla Suomen kielen asema olisi ollut kovin vahva. Vahvaksi se alkoi muodostua vasta sitten, kun maastamme tuli autonominen Venäjän osa. Siinäkin taisi olla enemmän valtapoliittiset, kuin kielipoliittiset perusteet. Venäjän hallitsijan kannalta oli edullista, että Ruotsin kielen asema Suomessa heikkenisi. Ainakin alkuvaiheessa he ymmärsivät, ettei se onnistu Venäjän kieltä opettamalla, kun vielä kirjaimistokin on erilaista. Hyväksi vaihtoehdoksi tuli saada Suomen kielen asemaa nostetuksi ja myös opetuskieleksi. Monet valistuneet suomalaiset, jopa Ruotsinkielisistä, olivat samaa mieltä. Suunnilleen siitä alkoi käsittääkseni Suomen kielen nousu, vaikka Ruotsin kieli säilyi hyvin rinnalla. Olihan toki sitten kieliriitojakin, mutta ne tuskin kuuluvat tähän enempää.
aikalainen kirjoitti:Eipä tässä mitään ole todisteltukaan, vaan haettu toteutuneita keissejä arvailujen tueksi.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa