Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2017 17:21



Vastaa viestiin  [ 68 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Suomen olisi voinut käydä kuin iirin? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Sami Raninen kirjoitti:
No, Irlannin kielenvaihto iiri>englanti on toteutunut analogia kontrafaktuaalisen pohdiskelun pohjaksi. Jos katsotaan iskulauseesi mukaisesti "suuria kokonaisuuksia", niin kyllähän se siltä näyttää, että valtakielen vaihtuminen ja aikaisemman valtakielen perifeeristyminen on toteutuneen historian valossa lähtökohtaisesti hyvin uskottava skenaario.

Kyseessä ei ole iskulause, vaan ajattelun metodi. Asioita voidaan katsoa suurennuslasilla, jolloin eräät yksityiskohdat nähdään hyvin tarkasti, mutta iso joukko yksityiskohtia voi jäädä kokonaan huomaamatta, ja näin kokonaiskuva hahmottuu väärin. Tai voidaan ottaa etäisyyttä, jolloin nähdään yksityiskohtien muodostama hahmo. Käytännössä tietysti tarvitaan sopivassa suhteessa kumpaakin.

Niin, maailmalla on esimerkkejä siitä, kuinka vähemmistökieli hiipuu valtakielen tieltä. Mutta on myös esimerkkejä, kuinka ei hiivu. Niinpä et voi poimia vertailukohdaksi yhtä kieltä mielivaltaisesti. Koeta pohtia asiaa siltä pohjalta, että mikä keissi olisi mahdollisimman osuva juuri tähän ruotsinsuomen jossitteluun.

Sami Raninen kirjoitti:
En oikein ymmärrä tätä poikkeuksellista kielellistä resistanssia, jota argumentaatiosi näyttäisi edellyttävän suomen kielen tai suomenkielisten yhteisöjen ominaisuudeksi. Ainakaan et ole mitenkään perustellut sellaisen ominaisuuden olemassaoloa tai osoittanut, miksi kielenvaihto olisi epätodennäköinen sellaisen ominaisuuden puuttuessakin.

"Poikkeuksellinen kielellinen resistanssi" menee täysin ohi niistä ajatuksista, joita olen esittänyt. Jostain syystä kirjoitusteni pointti menee sinulta lähes jatkuvasti ohi. En tiedä kirjoitanko sekavasti vai luetko huolimattomasti vai onko ajatustapamme vain niin erilainen, että siitä syntyy viestintään tehottomuutta.

Sami Raninen kirjoitti:
Sen sijaan kirjoitat "Pihtiputaan mummosta" ja hänen kielestään, vaikka tässä on toistettu ja toistettu, että suomi olisi Meinanderinkin skenaariossa yhä olemassa maantieteellisesti ja sosiaalisesti perifeeristyneen vähemmistökielen ominaisuudessa.

Vai on tässä "toistettu ja toistettu", mutta ei vaan ole mennyt perille. Kirjoitit asiasta aiemmin näin: "Toki aikaisempi kieli olisi tässäkin tapauksessa säilynyt muutamassa syrjäisessä ympäristössä jossain Pohjois- ja Itä-Suomessa". Pihtipudas ei ainakaan sijaitse noiden alueiden syrjäisillä kolkilla, vaan Keski-Suomen maakunnassa, ja matkaa mummon mökiltä nykyiselle kielirajalle on vain runsas sata kilometriä. Pihtiputaan mummo kuitenkin valikoitui mukaan siksi, että vastasin Taavetille, joka asuu Pihtiputaalla - huumorin tynkää, näet.

Sami Raninen kirjoitti:
Yleinen äänioikeus tuli Ruotsiin v. 1919. Kielenvaihto olisi Meinanderin skenaariossa, jos oikein ymmärrän, tapahtunut ratkaisevilta osin jo 1800-luvulla. Mihin valtakunnalliseen päätöksentekoon suomenkieliset olisivat silloin osallistuneet?

Oikeastaan äänioikeus tuli vaiheittain. Pitkin 1800-lukua oli erilaisia uudistuksia liittyen valtiopäivien "kahteen kamariin", 1909 saivat äänestää kaikki tietyn verran veroa maksavat miehet ja 1921 oikeus koski jo varattomia naisiakin.

1800-luvullakaan Ruotsi ei ollut diktatuuri, vaan sillä oli valtiopäivät. Koska Suomen alue oli osa valtakuntaa, oli edustusta myös sieltä. Myös lääneillä oli sanavaltaa asioihin, ja Suomessa oli useampikin lääni. Lisäksi suomenkielisiäkin (toki ruotsia opetelleita) olisi virkakoneistossa niin Suomen puolella kuin Tukholmassa. Näin Suomen alueen kielelliset erityisolosuhteet olisivat päässeet valtion asioista päätettäessä esille. Ja varmasti paljon painokkaammin, kuin toteutuneessa pelkästään Norrbottenin läänin syrjäisillä perukoilla puhutun kielen tapauksessa.

Sami Raninen kirjoitti:
Myös Ylikangas on muistaakseni kirjoittanut, että 1700-luvulla vauhtia saanut kielenvaihto suomi>ruotsi oli käynnissä vielä 1820-luvulla - näin siis toteutuneessa historiassa vielä 15 - 20 vuotta Suomen sodan jälkeen.

Ylikankaaseen ei kannata vedota. Hänellä ei ole uskottavuutta ajattelijana. Esimerkiksi kielenvaihtoon liittyen muistelen hänen taannoin esittäneen, että suomenkieli olisi vaihtunut ruotsinkieleen sillä perusteella, että Skoonessakin kieli vaihtui tanskasta ruotsiin, vaikka käytännössähän skoonessa vaihtui vain kirjakieli, murre ei. Jatkosodasta hän kirjoitti kohuteoksen, jonka asiapohjan sotahistorian laitoksen tutkijat osoittivat olemattomaksi tai vääräksi. "Pieruistaan" huolimatta kirjoittaa innostavasti, myönnän.

Ja minkähänlainen kielenvaihto tuolloin mahtoi olla menossa. Kieliraja ei 600 vuoden aikana kai kovin paljoa heidahdellut kerran vakiinnuttuaan. Etelärannikollakin se jökötti vuosisatoja enintään pari peninkulmaa meren rannasta. Ruotsalaisia muuttoaaltoja tuli ilmeisesti Ruotsinvallan alussa, jonka jälkeen kieliraja vakiintui, eikä tietääkseni sen jälkeen ollut liu'ussa sisämaahan päin, ja paikoitellen suunta näyttäisi olleen jopa toisin päin.

Se taas ei ole määrällisesti kummoistakaan kielenvaihtoa, jos suomenkielisellä alueella asunut yksittäinen suomenkielinen bisnesmies tai virkamies tai pappi puhui huonosti oppimaansa tönkköruotsia kotona lapsilleen, jotta näistä tulisi puolitoistakielisiä - virheettömän suomenhan nämä oppivat kavereiltaan. Tai suomenkielinen muutti lapsineen rannikolle muutaman tuhannen asukkaan näennäisesti ruotsinkieliseen pikkukaupunkiin, jossa kuitenkin iso osa väestä oli naapurikunnista tulleita suomenkielisiä. Tai toisin päin, umpiruotsinkielinen virkamies Itä-Suomessa, ja lapset oppivat kaduilla suomen.

Koska mitään erityistä muutosta ei olosuhteisiin olisi vuonna 1809 tullut, niin voidaan olettaa, että 600 vuoden aikana vakiintunut kielitilanne olisi pysynyt entisissä uomissaan - ainakin joitain kymmeniä vuosia.

Sami Raninen kirjoitti:
Norja oli autonominen valtio Ruotsin ja Norjan valtioliitossa, joten norja ei ollut mikään Ruotsin vähemmistökieli.

Harmi, siitäkään ei saa ihanteellista vertailukohtaa.


09 Syys 2011 22:01
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Aikalainen, aika kevyeltä tuntuu tapasi leimata Meinanderin ja Ylikankaan tapaiset asiantuntijat aivopieruilijoiksi. Kuka olisi mielestäsi vakavasti otettava asiantuntija tässä aiheessa?


10 Syys 2011 06:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Aikalainen, aika kevyeltä tuntuu tapasi leimata Meinanderin ja Ylikankaan tapaiset asiantuntijat aivopieruilijoiksi. Kuka olisi mielestäsi vakavasti otettava asiantuntija tässä aiheessa?

Ylikankaan osalta esitin kaksi järeää tapausta, jotka kumpikin aikanaan tulivat asiantuntijoiden teilaamiseksi, joten ainakaan hänen osaltaan leimaaminen ei todellakaan ole "aika kevyttä", vaan seisoo tukevalla pohjalla. Meinanderin osalta ollaan toistaiseksi oman mielipiteeni varassa, mutta sillekin olen esittänyt viesteissäni selkeät perustelut, joten enpä luokittelisi sitäkään "aika kevyeksi". Aika kevyesti leimasit leimaamiseni aika kevyeksi.

Kun keskustellaan tällaisesta mielikuvituksen varassa luotavasta jos-historiasta, niin sillä alalla ei Ylikangas, Meinander eikä kukaan muukaan voi olla asiantuntija! On aivan eri asia tutkia toteutunutta historiaa, kuin miettiä tietystä jos-haarasta purkautuvaa "tulevaisuutta". Jälkimmäiseen ei edes kouluteta asiantuntijoita. Niinpä sekä edellä mainitut henkilöt että me tämän ketjun keskustelijat olemme tässä asiassa liikkeellä tasaveroisesti harrastuspohjalta.


10 Syys 2011 12:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kun keskustellaan tällaisesta mielikuvituksen varassa luotavasta jos-historiasta, niin sillä alalla ei Ylikangas, Meinander eikä kukaan muukaan voi olla asiantuntija! On aivan eri asia tutkia toteutunutta historiaa, kuin miettiä tietystä jos-haarasta purkautuvaa "tulevaisuutta". Jälkimmäiseen ei edes kouluteta asiantuntijoita. Niinpä sekä edellä mainitut henkilöt että me tämän ketjun keskustelijat olemme tässä asiassa liikkeellä tasaveroisesti harrastuspohjalta.

Sanoisin, että mitä suurempi historiantuntemus, sitä suurempi todennäköisyys hahmottaa uskottava vaihtoehtoinen asiainkulku. Eli en suinkaan pidä meitä tasavertaisina historian asiantuntijoiden kanssa.

Mielestäni et ole vielä esittänyt erityisen päteviä perusteluja Meinanderin skenaariota vastaan. Siksi mentaalisista ilmavaivoista puhuminen kuulostaa melkoisen hybriseltä. Olet silti toki osoittanut, että se ei ole niin itsestäänselvä vaihtoehto kuin se tuolla esitettiin.


10 Syys 2011 14:26
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Yle FST esittää ohjelmasarjaa "Rannikon sinnikot", joka kuvaa sitä kuinka ahtaalle ruotsinkieliset on Suomessa ajettu. Aika surullista kertomaa:

http://arenan.yle.fi/ohjelma/1674557


10 Syys 2011 15:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Yle FST esittää ohjelmasarjaa "Rannikon sinnikot", joka kuvaa sitä kuinka ahtaalle ruotsinkieliset on Suomessa ajettu. Aika surullista kertomaa:

http://arenan.yle.fi/ohjelma/1674557


Katsoin molemmat ohjelmat. Ensimmäisessä keskityttiin aika lailla pienten paikallisten koulujen lopettamiseen, toisessa pienten ruotsinkielisten kuntien yhdistymiseen isompiin kaksikielisiin kuntiin.

Mikäli oikein ymmärsin, ruotsin kielen aseman huonontuminen liittyy vuoden 2000 uuteen perustuslakiin, jossa "alueellinen tarveperusta", missä ruotsinkielsten alueiden hallinto hoidetaan ruotsiksi (poliisi, terveydenhoito, oikeustoimi), korvautuu "yksilöperiaatteella", missä yksilöillä on oikeus tulla palvelluksi ruotsiksi missä tahansa. Tämä taas ei ole toiminut ennenkään, joten se tuskin toimii jatkossakaan. Erityisesti se, ettei valtionhallinnon enää tarvitse keskustella ruotsiksi liitosten jälkeen kaksikielisiksi muuttuneissa kunnissa, koetaan koko ruotsinkielisyyden katoamiseksi - seuraava sukupolvi valtionhallinnossa ei ole enää tottunut ensinkään hoitamaan asioita ruotsiksi.

Tämä huoli suurenevista kuntayksiköistä, paikallisuuden katoamisesta ja palveluiden huononemisesta (koskettavat ja harmittavat myös suomenkielisiä) on ymmärrettävää. Ohjelmassa kuitenkin samaan suru-uutisten listaan onnettomien kuntaliitosten väliin oli sijoitettu mm. pakollisen ylioppilasruotsin poistaminen 2004, Elinkeinoelämän keskusliiton toive vapaasta kielivalinnasta ja laajemmasta kielivarannosta 2010 ja mielenosoitus vapaan kielivalinnan puolesta 2011. Tässä minusta kaksi asiaa sekoittuvat tavalla, joka ei tee oikeutta kenellekään.

Ohjelman toimittaja Dumell lausuu, että kun 2004 ruotsin kielen kirjoittaminen ei enää ollut pakollista yo-kirjoituksissa, oli sen jälkeen itsestään selvää, ettei ruotsilla ollut enää samanlaista painoarvoa kuin ennen. Näin suomenkielisen näkökulmasta tuo painoarvon katoaminen on tapahtunut jo paljon paljon aikaisemmin ja tuo vapaaehtoinen yo-koe oli kovin myöhään tullut ja aivan riittämätön tunnustus opiskelijoiden ja maan todellisille tarpeille.

Minkälaista keskustelua käydään jatkossa? Puhutaanko kuntauudistuksesta, jolle ei kukaan näytä voivan mitään, puhutaanko esim. hätäkeskuksista, joiden toimivuus pelottaa varmaan jokaista, vai puhutaanko aina vaan pakollisesta ruotsista?

Tuleeko sitten suomenruotsi häviämään Suomesta?

Muistan lukeneeni, että vähemmistökielistä parhaiten selviävät ne vähemmistökieliset alueet, joiden lähellä on omaa kieltä puhuva itsenäinen valtio, johon on kiinteät suhteet. Näin voisi ajatella, että ruotsi säilyisi, tosin lähinnä "omilla alueillaaan".

2009 Tukholmassa järjestettiin seminaari otsikolla "Försvinner svenskan i Finland?". Siellä lueteltiin uhkia suomenruotsille, niitä olivat mm.
- kaksikielistyminen
- maahanmuuttajian määrän kasvu ja heidän kielitarpeidensa huomioiminen
- kuntien uudelleenorganisointi ja hallinnon siirtyminen suomen kielelle
- kahden kansalliskielen ylläpidon kalleus säästöjen aikana
- suomenkielisten haluttomuus opiskella ruotsia
- vaikka suomenkieliset pitäisivätkin ruotsista ja periaatteellisesta kaksikielisyydestä gallupin mukaan 70% suomalaisista haluaa puhua englantia eikä ruotsia pohjoismaisten naapurien kanssa
- suomenruotsalaisten siirtyminen pohjoismaihin (esimerkiksi Ruotsissa opiskelleet ahvenanmaalaiset jäävät sinne, osin koska suomen kieli jää heiltä oppimatta ja kuitenkin Ahvenanmaan kontaktit Suomeen ovat sen verran vahvat, että suomea tarvittaisiin)
- suomenruotsalaisten kyvyttömyys analysoida ja ymmärtää omaa tilannettaan
- Ruotsin haluttomuus tukea ruotsia Ruotsin ulkopuolella
- suomenkielisen enemmistön virheellinen käsitys historiasta
- suomenruotsalaiset eivät ole rakentaneet riittävän vahvaa "ruotsalaista" identiteettiä sitoutumalla lujemmin Ruotsiin ja pohjoismaiseen kulttuuriin (Ida Asplund)
- Folktingetin valta ei ole riittävän suuri
...


10 Syys 2011 20:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Aikalaisen on turha loukkaantua ärhäköistä vastauksista, koska hän itse määritteli keskustelun sävyn ensimmäisessä viestissään.

Lainaa:
Koeta pohtia asiaa siltä pohjalta, että mikä keissi olisi mahdollisimman osuva juuri tähän ruotsinsuomen jossitteluun.


Ei minua kiinnosta koko kysymys aivan noin paljon.
Minulle riittää tässä yhteydessä sen toteaminen, ettei Meinanderin skenaario ole aivan niin idioottimainen ja mahdoton kuin alkuvaiheessa väitit.

Lainaa:
Lisäksi suomenkielisiäkin (toki ruotsia opetelleita) olisi virkakoneistossa niin Suomen puolella kuin Tukholmassa. Näin Suomen alueen kielelliset erityisolosuhteet olisivat päässeet valtion asioista päätettäessä esille.


Vähemmistökielen säilyminen ei kyllä ole mikään automaattinen seuraus valtiopäiväedustuksesta. Minkälainen kielipoliittinen linja suomalaisen valtiopäiväedustuksen keskuudessa olisi syntynyt, olisiko se saanut riittävän kannatuksen ja olisiko sillä ollut konkreettista vaikutusta?

Lainaa:
Ylikankaaseen ei kannata vedota. Hänellä ei ole uskottavuutta ajattelijana.


Tiedät varmasti mitä ad hominem tarkoittaa ja mitä se tekee omalle uskottavuudellesi. Ylikankaalla on kyllä uskottavuutta sosiaalihistorian suhteen - talvisotakiista tai se takavuosien riitely jatkosodan teloituksista ei mitätöi hänen kaikkia näkemyksiään.

Lainaa:
Ja minkähänlainen kielenvaihto tuolloin mahtoi olla menossa.


Ylikangas kirjoitti muistaakseni Nurmijärven rosvoissa ruotsinkielisyyden leviämisestä suomenkielisellä Uudellmaalla. En muista yksityiskohtia enkä jaksa ryhtyä selvityksiin.

Kielenvaihtohan muuten on myös sosiaalinen eikä vain alueellinen ilmiö.

Lainaa:
Koska mitään erityistä muutosta ei olosuhteisiin olisi vuonna 1809 tullut, niin voidaan olettaa, että 600 vuoden aikana vakiintunut kielitilanne olisi pysynyt entisissä uomissaan - ainakin joitain kymmeniä vuosia.


No, mielipiteemme ovat sen nyt sen verran lähellä toisiaan ettei tästä kannata jatkaa. Joitakin kymmeniä vuosia ehtisi kulua ja vielä sittenkin vuonna 1900 Suomi voisi tässä kontrafaktuaalisessa skenaariossa näyttää hyvin toiselta kuin toteutuneessa historiassa.

Sinänsä ei ole merkitystä sillä, oliko kielitilanne vakiintunut 600 vai 6 vuoden ajan - sitten kun muutos tulee, se ei kysele, miten pitkä historia muuttuvilla ilmiöillä on. Ei kieli sedimentoidu.

Keskustelu tympäisee minua enkä osallistu siihen enää.


11 Syys 2011 16:58
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti 
Yksi väite Mienanderia vastaan on luterilainen usko. Suomen alue kuului Turun ja Viipurin (v.1723 alkaen Porvoossa) hiippakuntiin, jotka olivat pääosin suomenkielisiä. Käsittääkseni ainakin Turun hiippakunta oli myös "suomenmielinen", mihin velvoitti jo Luther: opeta uskoa kansan omalla kielellä. Vaikka vain alkeisopetusta oli 1700-luvulla suomeksi niin kyllä 1800-luvun nationalistiset virtauksen olisivat tulleen Suomeen ilman Venäjään liittymistäkin; sen seurauksena kansankielinen jatko-opetus olisi käynnistetty -- niin kuin käynnistettiin 1800-luvulla. Uppsalan ja Turun hiippakunnilla oli myös jonkinlaista "taistelua" pohjoisen alueen hallinnassa. Vertaus ainakin Torniojokilaaksoon ei näin ollen ole täysin relevantti: Tornionjokilaakso oli ruotsinkielisen Uppsalan hiippakunnan komennossa, Suomi taas ei.

Kuuntelin osan utubessa ollutta Meinanderin puhetta Suomen historiasta -- foorumina taisi olla Sello v. 2010. Jotenkin alkaa tuntua siltä, että herran yrityksenä on ujuttaa asian joukkoon täyttä tuubaa. Meinander esim. väitti, että 1800-luvulla suomalaisella varsinaisesti tarkoitettiin varsinaissuomalaista. Siis hetkinen ... Onkohan tämä herra professori Meinander ikinä vilkaissut esim. ruotsalaisia 1700 -luvun maantieteen kirjoja. Kyllä niissä tasan tarkkaan oli selvillä kuka on suomalainen, varsinaissuomalainen, hämäläinen, savolainen jne. Selvillä oli myös ketkä olit "varsinaisia" ruotsalaisia. Että nämä olisivat vasta Ranskan vallankumosta seuranneen nationalismiaallon vaikutuksesta syntyneitä, on kyllä täysin käsittämätöntä "postmodermia" potaskaa. Pitäisikö sanoa, että suorastaan uusvanhaa svekomaanista historian tulkintaa?


12 Syys 2011 13:10
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti 
Varsinais-Suomi = Åboland eli Turunmaa?, varsinaisuomalaiset = åboländare, turunmaalainen?

Jotenkin muuten jurppii tämä "Östlandet" -termi ja sen uusiokäyttö: sehän oli muinainen korvike samalle Finland. Käytössä siis ehkä 1300--1400 -luvuille asti? Muttei ainakaan enää 1500-luvulla.

Pitäisikö vastaavasti alkaa käyttää nyky- ja 1200-luvun ruotsalaisista termiä pikkusvenskit, sverigeminorit eli petitsvenskit erotuksena Sverige Majorin asukkaista. Siis siitä johon myös Suomi kuului. Tai eikö olisi poliittisesti korrektia myös muuttaa sana "svensk" sanaksi "sverigeländare"? Kaikki ruotsinmaalaiset eivät nimittäin varmaan halua kuulua etnoryhmään "svensk".


Viimeksi muokannut waino päivämäärä 12 Syys 2011 15:46, muokattu yhteensä 1 kerran



12 Syys 2011 14:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
waino kirjoitti:
Jotenkin alkaa tuntua siltä, että herran yrityksenä on ujuttaa asian joukkoon täyttä tuubaa...Pitäisikö sanoa, että suorastaan uusvanhaa svekomaanista historian tulkintaa?[/


Mielestäni foorumin ylläpito voisi harkita asiaan puuttumista, kun kielenkäyttö ja syyttely menee tuolle tasolle. Kyllä kiperänkin kriittistä keskustelua voi käydä asiallisesti eikä hysteerisiä syytöksiä suoltamalla.

Wainon viestin varsinaiseen asiasisältöön: käsite suomalaisesta kansasta ja sen eri ryhmistä on minunkin käsittääkseni ollut olemassa jo 1700-luvulla ja varmaan aiemminkin. Sillä ei kuitenkaan ollut likimainkaan samanlaista poliittista, kulttuurista tai jopa eksintentiaalista merkitystä kuin myöhemmin, nationalismin kaudella. Eikä käsite todennäköisesti ollut ns. tavalliselle kansalle kovinkaan merkittävä, eivät talonpojat ja torpparit lukeneet maantieteen oppikirjoja tai samaistuneet kaukaisten maakuntien asukkaisiin. Ehkä Meinander puhui kansanomaisista eikä oppineista käsityksistä?


12 Syys 2011 14:30
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
waino kirjoitti:
Varsinais-Suomi = Åboland eli Turunmaa, varsinaisuomalaiset = åboländare, turunmaalainen.


Onko Turunmaa joskus ollut Varsinais-Suomen synonyymi? Nykyisin se tarkoittaa Turun ja Salon edustan saaristoa.

Lainaa:
Jotenkin muuten jurppii tämä "Östlandet" -termi ja sen uusiokäyttö: sehän oli muinainen korvike samalle Finland. Käytössä siis ehkä 1300--1400 -luvuille asti? Muttei ainakaan enää 1500-luvulla.


Tästä olen täysin samaa mieltä, Itämaa/Österlandet-nimi kuuluu vain ja ainoastaan keskiaikaan.

Lainaa:
eikö olisi poliittisesti korrektia myös muuttaa sana "svensk" sanaksi "sverigeländare"? Kaikki ruotsinmaalaiset eivät nimittäin varmaan halua kuulua etnoryhmään "svensk".


Ehdotan, että keskustelet tuosta vaikka Politiikka-osastolla.


12 Syys 2011 14:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Sami Raninen kirjoitti:
Aikalaisen on turha loukkaantua ärhäköistä vastauksista, koska hän itse määritteli keskustelun sävyn ensimmäisessä viestissään.

Äläpäs vieritä syytä omasta ärhäkkyydestäsi toisten niskoille, tsot tsot. 1) Ensimmäisessä viestissäni käytin erään esitelmöitsijän mielipiteestä provosoivaa luonnehdintaa aivopieru, mitä kuitenkin seurasi väitteen asiallinen perustelu, mutta tuosta sanavalinnasta ei tule sinulle mitään oikeutta ärhistelyyn. 2) Vastauksesi ovat olleet hengeltään aivan yhtä ärhäköitä jo ennen tätä keskusteluakin. 3) Eriäviä näkemyksiään esittivät myös Jaska, Sees2011 ja Taavetti, mutta sinusta poiketen hyvässä hengessä.

Sami Raninen kirjoitti:
Minulle riittää tässä yhteydessä sen toteaminen, ettei Meinanderin skenaario ole aivan niin idioottimainen ja mahdoton kuin alkuvaiheessa väitit.

Okei, annan vähän periksi ja lievennän pierun tuhnuksi. :)

Sami Raninen kirjoitti:
Lainaa:
Lisäksi suomenkielisiäkin (toki ruotsia opetelleita) olisi virkakoneistossa niin Suomen puolella kuin Tukholmassa. Näin Suomen alueen kielelliset erityisolosuhteet olisivat päässeet valtion asioista päätettäessä esille.


Vähemmistökielen säilyminen ei kyllä ole mikään automaattinen seuraus valtiopäiväedustuksesta. Minkälainen kielipoliittinen linja suomalaisen valtiopäiväedustuksen keskuudessa olisi syntynyt, olisiko se saanut riittävän kannatuksen ja olisiko sillä ollut konkreettista vaikutusta?

Ei tietenkään ole automaattinen seuraus. Taas vihjailet, kuin olisin esittänyt jotakin noin typerää.

Jos-historiaa tehdään niin, että otetaan huomioon kehitystä eri suuntiin kampeavia vääntövoimia. Toteutuneesta historiasta meillä on vertailupohjaksi torniojoen keissi. Siltä pohjalta voi miettiä, kuinka paljon "satakertainen" suomalainen valtioedustus olisi kammennut kehitystä siihen suuntaan, että suomenkielen puhujien edut olisi otettu huomioon paremmin, kuin siinä toteutuneessa keississä. Tätähän sinulle on omia sanojasi lainaten "herra paratkoon toistettu ja toistettu".

Sami Raninen kirjoitti:
Lainaa:
Ylikankaaseen ei kannata vedota. Hänellä ei ole uskottavuutta ajattelijana.


Tiedät varmasti mitä ad hominem tarkoittaa ja mitä se tekee omalle uskottavuudellesi. Ylikankaalla on kyllä uskottavuutta sosiaalihistorian suhteen - talvisotakiista tai se takavuosien riitely jatkosodan teloituksista ei mitätöi hänen kaikkia näkemyksiään.

Ei tässä nyt ollut kovinkaan tyylipuhdas ad hominem , sillä annoin näkemykselleni selkeät perustelut. Pointti on siinä, että kun jeppe on jäänyt useamman kerran kiinni heikosta ajattelusta, niin oletettavasti hän on heikko ajattelija, ja näin ollen hänen muutkin väitteensä pohjautuvat heikkoon ajatteluun (mikä ehkä paljastuisi, jos niitä joku tonkisi, ja epäilyjähän onkin sinkoillut), joten ainakin kaikki hänen yleistävät näkemyksensä on syytä varustaa harvinaisen suurella kysymysmerkillä.

Sami Raninen kirjoitti:
Lainaa:
Koska mitään erityistä muutosta ei olosuhteisiin olisi vuonna 1809 tullut, niin voidaan olettaa, että 600 vuoden aikana vakiintunut kielitilanne olisi pysynyt entisissä uomissaan - ainakin joitain kymmeniä vuosia.


No, mielipiteemme ovat sen nyt sen verran lähellä toisiaan ettei tästä kannata jatkaa. Joitakin kymmeniä vuosia ehtisi kulua ja vielä sittenkin vuonna 1900 Suomi voisi tässä kontrafaktuaalisessa skenaariossa näyttää hyvin toiselta kuin toteutuneessa historiassa.

Sen muutaman kymmenen vuoden jälkeenkään trendi ei välttämättä olisi muuttunut, tai olisi voinut muuttua paremmaksikin, mutta tein tuon varauksen siksi, että siinä kuvaan tulee uusia tekijöitä. Lähtökohtana olleelle iiriytymiselle tai torniojokelaistumiselle olisi ollut varteen otettavana vaihtoehtona eestiytyminen - tai jotain siltä väliltä.

Sami Raninen kirjoitti:
Ylikangas kirjoitti muistaakseni Nurmijärven rosvoissa ruotsinkielisyyden leviämisestä suomenkielisellä Uudellmaalla.
En muista yksityiskohtia enkä jaksa ryhtyä selvityksiin.

Sinänsä ei ole merkitystä sillä, oliko kielitilanne vakiintunut 600 vai 6 vuoden ajan - sitten kun muutos tulee, se ei kysele, miten pitkä historia muuttuvilla ilmiöillä on. Ei kieli sedimentoidu.

Jos-historiassa pitää ottaa huomioon suuret linjat ja suodattaa lyhyen ajanjakson muotioikut pois. Täytyy olla vahvat perustelut, jos viime hetkien trendeistä tekee päätelmän pitkäaikaisen trendin muutoksesta. 600 vuoden ajalle mahtuu helposti pientä heilahtelua suuntaan jos toiseen. Mahdollinen vähäinen ja sittemmin kadonnut ruotsittuminen ihkauuden pääkaupungin naapurustossa, seitsemän veljeksen kotiseudulla, varustettuna edellä kuvatulla kookkaalla kysymysmerkillä, ei tässä jossittelussa paljoa paina.

Sami Raninen kirjoitti:
Keskustelu tympäisee minua enkä osallistu siihen enää.

No, mikäs sulle nyt tuli?

Kuukausia olet suoltanut ihmisille teinimäisiä ylimielisen nokkavia vastauksiasi, ja nyt sitten saat itkupotkuraivarin, kun joku ottaa luulot pois. Voisit aikuistua sen verran, että opettelet keskustelemaan asiat asioina ja jätät lapselliset tunnelataukset - ylimielisyydet ja mökötykset - pois. Eivät täällä muutkaan sellaisia harrasta. (En ainakaan tunnusta.)


12 Syys 2011 17:29
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti 
Menee kyllä OT:ksi varsinaisesta aiheesta, mutta Eric Tuned kirjassa "Geographie Öfver Konungariket Swerige" v. 1794 kirjoittaa Varsinais-Suomesta: "Finland för sig sjelft eller Åbo Län plägar fördelas i Norra och Södra Finland." Suomen suuriruhtinaskunnan kielestä mainitaan: "Den Södra Finska som ock kallas den Åboländska" eli ainakin murre Varsinais-Suomessa on ollut ruotsiksi "åboländska"; ja alueen virallinen nimi tietenkin "Egentiliga Finland" sekä "Åbo län". Lisäsin muuten ?-merkin turunmaalaisen jne. perään.

Sitä en tiedä, millä nimellä rahvas eli vaikkapa hämäläinen taponpoika kutsui varsinaisuomalaista: voi olla että suomalaiseksi. Toisaalta tuskin silloinkaan käsitteet suomenkielinen ja (varsinais)suomalainen menivät sekaisin: käsittääkseni suomenkieliset papit ja lukkarit opettivat lukukinkereillä lukemista nimenomaan suomeksi, ei esimerkiksi "itämaaksi", vaikka muuten Itämaan tietäjistä puhuivatkin. Oliko muuten Länsi-Ruotsin asukkaille jotenkin epäselvää, että esim. Tavastlandetin asukas oli finne eli suomalainen vaikka tämä finne samalla olikin tavast? Siitä ei saada minkään tason tappelua, että ruotsinvallan aikaan etnokäsitteillä oli tosiaan toinen arvolataus kuin nykyään; varmaan finne oli myös ruotsalainen, ainakin ulkomaalaisille. Toisaalta sekin on täysin selvää, että suomenkielinen finne ei ollut varsinainen ruotsalainen, siitä piti ruotsalainen rasismi visusti huolen. Joku -- muistaakseni riikinruotsalainen -- on ansiokkaasti käsitellyt kansallisuusidentiteetin kehittymistä Ruotsissa. Valitettavasti olo on kuin pahimmillaan riehakkaan ravintolaillan jälkeen sänkyyn katsoessa: naama on jotenkin tuttu, nimeä en muista.

Sitten näistä tuubaa- ja svekomaani- sanoista sekä "hysteriasta". Svekomaani virkkeen perässä oli ?- merkki ja tuubaa lievennettiin tuntuvasti. Mutta anteeksi vaan, kyllä ainakin näin suomenkielisenä esim. sanojen "Östlandet" alla nimenomaan paistaa jonkinasteinen svekomaaninen agenda: sehän oli "Itämaa", olikohan sitä Suomea edes olemassakaan, mitä lie kansallismielistä houretta. Mutta niinpä vaan sana muuttui lihaksi. Toisaalta ehkä se on suomenruotsalaisten omaa nationalistista suhtautumista menneisyyteen: haikaillaan takaisin johonkin suureen ruotsalaisuuteen sekä pelätään suomalaisuutta ja ollaan suoraan sanottuna hysteerisen fennofobisia, ksenofobisia?

Edelleen väitän, että suomenkieliset saavat kiittää nimenomaan suomenkielistä papistoa suomenkielen nykyisestä valta-asemasta. Ja Martin Lutheria. Toki myös Venäjää jne.


12 Syys 2011 18:01
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
No, vastataan nyt, koska aikalainen päätti viedä jutun henkilökohtaiselle tasolle. Kiva sinänsä vastata nimimerkin takaa tulevaan sankarilliseen vittuiluun ja psykologisointiin omalla nimellä esiintyessä, mutta yritetään.

Lainaa:
Ei tietenkään ole automaattinen seuraus. Taas vihjailet, kuin olisin esittänyt jotakin noin typerää.


Juuri ja tismalleen noin typerältä esityksesi kuitenkin näytti, kun et esittänyt miten johdat valtiopäiväedustuksesta kielen säilymisen. Olisiko minun pitänyt täydentää se ajatuskuvio puolestasi?

Lainaa:
neesta historiasta meillä on vertailupohjaksi torniojoen keissi. Siltä pohjalta voi miettiä, kuinka paljon "satakertainen" suomalainen valtioedustus olisi kammennut kehitystä siihen suuntaan, että suomenkielen puhujien edut olisi otettu huomioon paremmin, kuin siinä toteutuneessa keississä.


Niin, ja kysymys on edelleen että miten siitä edustuksesta päästään Meinanderin skenaarion epätodenäköistymiseen? Koska ei siinäkään pelkistä lukumääristä ole kyse. Näihin kysymyksiin ei tietenkään ole varmoja vastauksia.

Lainaa:
Pointti on siinä, että kun jeppe on jäänyt useamman kerran kiinni heikosta ajattelusta, niin oletettavasti hän on heikko ajattelija, ja näin ollen hänen muutkin väitteensä pohjautuvat heikkoon ajatteluun (mikä ehkä paljastuisi, jos niitä joku tonkisi, ja epäilyjähän onkin sinkoillut), joten ainakin kaikki hänen yleistävät näkemyksensä on syytä varustaa harvinaisen suurella kysymysmerkillä.


En usko yhdenkään tutkijan olevan aina oikeassa, joten tuolla logiikalla kaikki ovat heikkoja ajattelijoita. Sitten on vielä erikseen tutkijoiden osaamisalueet ja ei-osaamisalueet, tutkijoiden skarpit päivät, nuoruudenpäivät, vanhuudenpäivät jne. jne.

Sami Raninen kirjoitti:
Lainaa:
tein tuon varauksen siksi, että siinä kuvaan tulee uusia tekijöitä. Lähtökohtana olleelle iiriytymiselle tai torniojokelaistumiselle olisi ollut varteen otettavana vaihtoehtona eestiytyminen - tai jotain siltä väliltä.


No, skenaarioita on nyt useita. Se on selvä parannus.

Sami Raninen kirjoitti:
Jos-historiassa pitää ottaa huomioon suuret linjat ja suodattaa lyhyen ajanjakson muotioikut pois. Täytyy olla vahvat perustelut, jos viime hetkien trendeistä tekee päätelmän pitkäaikaisen trendin muutoksesta.. . Mahdollinen vähäinen ja sittemmin kadonnut ruotsittuminen ihkauuden pääkaupungin naapurustossa, seitsemän veljeksen kotiseudulla, varustettuna edellä kuvatulla kookkaalla kysymysmerkillä, ei tässä jossittelussa paljoa paina.


No, tästä voisi avata keskustelun kontrafaktuiaalisen historian metodologiasta, mutte ehdi enkä välttämättä osaakaan. Sanon sen verran, etten ole samaa mieltä. 1800-luvulla maailma alkoi muuttua niin paljon, ettei vanha agraariyhteiskunnan staattisuus - jota sitäkin liioittelet rajusti sen mukaan miten viestisi ymmärrän - todista mitään, ei välttämättä edes anna osviittaa trendeistä. Syvärakenteiden muutokset tai miten niitä pitäisikin luonnehtia alkavat pienillä muutoksilla.

Sami Raninen kirjoitti:
Kuukausia olet suoltanut ihmisille teinimäisiä ylimielisen nokkavia vastauksiasi, ja nyt sitten saat itkupotkuraivarin, kun joku ottaa luulot pois. Voisit aikuistua sen verran, että opettelet keskustelemaan asiat asioina ja jätät lapselliset tunnelataukset - ylimielisyydet ja mökötykset - pois. Eivät täällä muutkaan sellaisia harrasta. (En ainakaan tunnusta.)


Luulot pois? No, keskustelun alkaessa minulla oli seuraavat luulot: 1) jos-historiassa mikään ei ole varmaa, 2) Meinanderin skenaario on uskottava, 3) vasta-argumenttisi eivät ole kovin vakuuttavia. Nämä luulot ovat yhä tallella.

Mainitsemani keskustelun "tympeys" tuli aikalaisen lähes tuskaiselta vaikuttavasta tarpeesta lytätä Meinanderin skenaario ja nimeltä mainittu tutkija - en tuntenut a:n taholta itseeni kohdistuvaa vihamielisyyttä ja nöyryyttämistarvetta ennen kuin vasta viimeisimmästä viestistä. Nyt kun se tuli esille, niin eipä keskustelu mukavammaksi muuttunut.

Hyvä sinänsä tietää, että yritykseni olla nokkela ja sarkastinen näyttää tuolta ja herättää noinkin pahoja aggressioita. Ei pitäisi yrittää liikoja tai soveltaa varsinaissuomalaista kuittailu-smalltalkia nettikeskusteluihin. Olen tietenkin liian ärtynyt kiittääkseni tästä palautteesta, mutta olkoon. Miellyttävää tämä keskustelu ei enää ole, joten lopetan toistaiseksi näihin viesteihin. En viitsi teeskennellä, että aidosti haluaisin enää jatkaa tätä (en todellakaan halua) enkä viitsi roikkua keskustelussa vain päästäkseni vittuilemaan takaisin (se nyt vasta typerää olisi).

Minulle ei ole harvinainen kokemus huomata olevani väärässä - ei herra paratkoon. Tässä ketjussa se ei vielä ole lähellä. Ehkä siihenkin päästäisiin, jos jäisin seuraamaan miten juttu etenee, mutta antaa nyt olla joksikin aikaa.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 12 Syys 2011 19:24, muokattu yhteensä 4 kertaa



12 Syys 2011 18:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
waino kirjoitti:
Suomen suuriruhtinaskunnan kielestä mainitaan: "Den Södra Finska som ock kallas den Åboländska" eli ainakin murre Varsinais-Suomessa on ollut ruotsiksi "åboländska"; ja alueen virallinen nimi tietenkin "Egentiliga Finland" sekä "Åbo län". Lisäsin muuten ?-merkin turunmaalaisen jne. perään.


Uutta tietoa minulle.

Lainaa:
Sitä en tiedä, millä nimellä rahvas eli vaikkapa hämäläinen taponpoika kutsui varsinaisuomalaista: voi olla että suomalaiseksi. Toisaalta tuskin silloinkaan käsitteet suomenkielinen ja (varsinais)suomalainen menivät sekaisin:


Ainakin Varsinais-Suomi on 1700-luvulla keksitty oppitekoinen käsite, joka ei varmastikaan kuulunut tavallisen talonpojan kieleen. Toisaalta asiayhteydestä saattoi varmaan päätellä, mitä suomalaisuudella milloinkin tarkoitettiin.
Lainaa:
Toisaalta sekin on täysin selvää, että suomenkielinen finne ei ollut varsinainen ruotsalainen, siitä piti ruotsalainen rasismi visusti huolen.


En usko, että sellaista rasismia oli olemassakaan. Oli toki sortoa, riistoa, ylenkatsetta ja muuta, mutta se perustui rahvaan säätyasemaan eikä kieleen tai alkuperään. Ei ruotsinkieliselläkään rahvaalla ollut helppoa.

Jos suomen kieltä vähäteltiin valtion taholta, taustalla oli rahvaan tarpeiden ylenkatsominen tai valtiolliset yhtenäistämistavoitteet, joita ei pitäisi kuvailla rasismi-käsitteistöllä.


Lainaa:
Mutta anteeksi vaan, kyllä ainakin näin suomenkielisenä esim. sanojen "Östlandet" alla nimenomaan paistaa jonkinasteinen svekomaaninen agenda:


Olen kyllä täysin eri mieltä. Itämaa-nimellä ei ole mitään erityistä yhteyttä svekomaniaan. Se on ihmisten mieleen tarttunut romanttis-historialliselta kalskahtava käsite, jota käytetään anakronistisesti kun kuvitellaan, että Suomi oli "viralliselta" nimeltään tai ainakin kutsumanimeltään Itämaa Ruotsin vallan loppuun asti. Sen käyttö on jonkinlaista hienostelua, ei sen kummempaa.

Lainaa:
Toisaalta ehkä se on suomenruotsalaisten omaa nationalistista suhtautumista menneisyyteen: haikaillaan takaisin johonkin suureen ruotsalaisuuteen sekä pelätään suomalaisuutta ja ollaan suoraan sanottuna hysteerisen fennofobisia, ksenofobisia?


Pitäisitkö tuon vihapuheeseen kallistuvan paasauksen siellä Politiikka-ketjussa, jos sitä on pakko täällä esitellä.

Lainaa:
Edelleen väitän, että suomenkieliset saavat kiittää nimenomaan suomenkielistä papistoa suomenkielen nykyisestä valta-asemasta. Ja Martin Lutheria. Toki myös Venäjää jne.


Kiintoisa ajatus, en osaa ottaa kantaa sen kummemmin.


12 Syys 2011 18:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
waino kirjoitti:
Toisaalta tuskin silloinkaan käsitteet suomenkielinen ja (varsinais)suomalainen menivät sekaisin: käsittääkseni suomenkieliset papit ja lukkarit opettivat lukukinkereillä lukemista nimenomaan suomeksi, ei esimerkiksi "itämaaksi",

Aivan. Agricolan kehittämällä suomella, joka pohjautui Varsinais-Suomen murteeseen. Hämäläisten, savolaisten, pohjalaisten, ym. murteet varmasti poikkesivat Varsinais-Suomen murteesta ja kirjakielestä paljon enemmän kuin nykyään.


12 Syys 2011 19:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Suomen olisi voinut käydä kuin iirin?
Sami Raninen kirjoitti:
No, vastataan nyt, koska aikalainen päätti viedä jutun henkilökohtaiselle tasolle. Kiva sinänsä vastata nimimerkin takaa tulevaan sankarilliseen vittuiluun omalla nimellä esiintyessä, mutta yritetään.

No, koitetaanpas nyt rauhoittaa tämä keskustelu sille asialliselle tasolle, jota juuri peräsin.

Sami Raninen kirjoitti:
Lainaa:
Ei tietenkään ole automaattinen seuraus. Taas vihjailet, kuin olisin esittänyt jotakin noin typerää.


Juuri ja tismalleen noin typerältä esityksesi kuitenkin näytti, kun et esittänyt miten johdat valtiopäiväedustuksesta kielen säilymisen. Olisiko minun pitänyt täydentää se ajatuskuvio puolestasi?

Tässä on pitkin keskustelua menty niin, että kun puhun kehityskulkua eri suuntiin vääntävistä voimista, jotka vaikuttavat lopputuloksen todennäköisyyksiin, niin olet vastaillut, kuin esittäisin joitain höpelöitä ääripään on-off -näkemyksiä. Tähän olen viitannut aiemmin sillä, että viesti ei jostain syystä ole kulkenut.

Sami Raninen kirjoitti:
Lainaa:
neesta historiasta meillä on vertailupohjaksi torniojoen keissi. Siltä pohjalta voi miettiä, kuinka paljon "satakertainen" suomalainen valtioedustus olisi kammennut kehitystä siihen suuntaan, että suomenkielen puhujien edut olisi otettu huomioon paremmin, kuin siinä toteutuneessa keississä.


Niin, ja kysymys on edelleen että miten siitä edustuksesta päästään Meinanderin skenaarion epätodenäköistymiseen? Koska ei siinäkään pelkistä lukumääristä ole kyse. Näihin kysymyksiin ei tietenkään ole varmoja vastauksia.

Olen selittänyt asian monta kertaa, uusi sanamuotoilu ei varmaankaan auta, ehkä lukemalla aiempia tekstejä voisi selvitä tai sitten ei.

Sami Raninen kirjoitti:
Lainaa:
Pointti on siinä, että kun jeppe on jäänyt useamman kerran kiinni heikosta ajattelusta, niin oletettavasti hän on heikko ajattelija, ja näin ollen hänen muutkin väitteensä pohjautuvat heikkoon ajatteluun (mikä ehkä paljastuisi, jos niitä joku tonkisi, ja epäilyjähän onkin sinkoillut), joten ainakin kaikki hänen yleistävät näkemyksensä on syytä varustaa harvinaisen suurella kysymysmerkillä.


En usko yhdenkään tutkijan olevan aina oikeassa, joten tuolla logiikalla kaikki ovat heikkoja ajattelijoita.

Ei se logiikka noin mene.

Sami Raninen kirjoitti:
Lainaa:
tein tuon varauksen siksi, että siinä kuvaan tulee uusia tekijöitä. Lähtökohtana olleelle iiriytymiselle tai torniojokelaistumiselle olisi ollut varteen otettavana vaihtoehtona eestiytyminen - tai jotain siltä väliltä.


No, skenaarioita on nyt useita. Se on selvä parannus.

Ei se ole parannus, vaan alusta saakka mukana ollut ajatus. En ole esittänyt on-offia, vaikka olet alusta saakka niin halunnut tulkita. Taisit nyt vasta lopulta ymmärtää ajatukseni.

Sami Raninen kirjoitti:
Lainaa:
Jos-historiassa pitää ottaa huomioon suuret linjat ja suodattaa lyhyen ajanjakson muotioikut pois. Täytyy olla vahvat perustelut, jos viime hetkien trendeistä tekee päätelmän pitkäaikaisen trendin muutoksesta.. . Mahdollinen vähäinen ja sittemmin kadonnut ruotsittuminen ihkauuden pääkaupungin naapurustossa, seitsemän veljeksen kotiseudulla, varustettuna edellä kuvatulla kookkaalla kysymysmerkillä, ei tässä jossittelussa paljoa paina.


No, tästä voisi avata keskustelun kontrafaktuiaalisen historian metodologiasta, mutte ehdi enkä välttämättä osaakaan. Sanon sen verran, etten ole samaa mieltä. 1800-luvulla maailma alkoi muuttua niin paljon, ettei vanha agraariyhteiskunnan staattisuus - jota sitäkin liioittelet rajusti sen mukaan miten viestisi ymmärrän - todista mitään, ei välttämättä edes anna osviittaa trendeistä. Syvärakenteiden muutokset tai miten niitä pitäisikin luonnehtia alkavat pienillä muutoksilla.

Agraarisuuden muuntumisen otin epäsuorasti huomioon sanamuodossa "ainakin muutaman kymmenen vuoden ajan" ja "tein tuon varauksen siksi, että siinä kuvaan tulee uusia tekijöitä", mutta jätin purkamatta asiat auki, jotta ei olisi teksti paisunut liikaa.

Sami Raninen kirjoitti:
Lainaa:
Kuukausia olet suoltanut ihmisille teinimäisiä ylimielisen nokkavia vastauksiasi, ja nyt sitten saat itkupotkuraivarin, kun joku ottaa luulot pois. Voisit aikuistua sen verran, että opettelet keskustelemaan asiat asioina ja jätät lapselliset tunnelataukset - ylimielisyydet ja mökötykset - pois. Eivät täällä muutkaan sellaisia harrasta. (En ainakaan tunnusta.)


Luulot pois? No, keskustelun alkaessa minulla oli seuraavat luulot: 1) jos-historiassa mikään ei ole varmaa, 2) Meinanderin skenaario on uskottava, 3) vasta-argumenttisi eivät ole kovin vakuuttavia. Nämä luulot ovat yhä tallella.

Hyvä sinänsä tietää, että kömpelö yritykseni olla nokkela ja sarkastinen näyttää tuolta. Ei pitäisi yrittää liikoja.

Minulle ei ole harvinainen kokemus huomata olevani väärässä - ei herra paratkoon. Tässä haistattelussa se ei vielä ole lähelläkään.

Tarkoitukseni ei ollut eikä ole haistatella, vaan puhkaista paise ja puhua asiat suoraan. Jatkanemme ilman tunnekuohuja.


12 Syys 2011 19:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
waino kirjoitti:
Yksi väite Mienanderia vastaan on luterilainen usko. Suomen alue kuului Turun ja Viipurin (v.1723 alkaen Porvoossa) hiippakuntiin, jotka olivat pääosin suomenkielisiä. Käsittääkseni ainakin Turun hiippakunta oli myös "suomenmielinen", mihin velvoitti jo Luther: opeta uskoa kansan omalla kielellä. Vaikka vain alkeisopetusta oli 1700-luvulla suomeksi niin kyllä 1800-luvun nationalistiset virtauksen olisivat tulleen Suomeen ilman Venäjään liittymistäkin; sen seurauksena kansankielinen jatko-opetus olisi käynnistetty -- niin kuin käynnistettiin 1800-luvulla. Uppsalan ja Turun hiippakunnilla oli myös jonkinlaista "taistelua" pohjoisen alueen hallinnassa. Vertaus ainakin Torniojokilaaksoon ei näin ollen ole täysin relevantti: Tornionjokilaakso oli ruotsinkielisen Uppsalan hiippakunnan komennossa, Suomi taas ei.

Tuo on mielenkiintoinen pointti tähän keskusteluun. (Ilmeisesti ruotsalaisessakaan Suomessa lukkari ei olisi opettanut seitsemälle veljekselle lukemisen alkeita heille vieraalla kielellä.)

Sami Raninen kirjoitti:
waino kirjoitti:
Jotenkin alkaa tuntua siltä, että herran yrityksenä on ujuttaa asian joukkoon täyttä tuubaa...Pitäisikö sanoa, että suorastaan uusvanhaa svekomaanista historian tulkintaa?[/


Mielestäni foorumin ylläpito voisi harkita asiaan puuttumista, kun kielenkäyttö ja syyttely menee tuolle tasolle. Kyllä kiperänkin kriittistä keskustelua voi käydä asiallisesti eikä hysteerisiä syytöksiä suoltamalla.

Sami on syötellyt golfpalloja ja käyttänyt rumaa kieltä, mutta pyytää ylläpitoa apuun, kun kuulee soittopelin nimen. Eiköhän ne torvetkin sallita. Siitä tulikin mieleeni, että tuuballa voi soittaa "parvella toscaa". :)

Sami Raninen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tarkoitukseni ei ollut eikä ole haistatella, vaan puhkaista paise ja puhua asiat suoraan. Jatkanemme ilman tunnekuohuja.


Kiitos emme jatka, mutta ei tästä suurta traumaa jäänyt.

Ei jäänyt minullekaan. Sehän oli vain leppoisan sähäkkä keskustelu.


12 Syys 2011 19:38
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti 
Lainaa:
En usko, että sellaista rasismia oli olemassakaan. Oli toki sortoa, riistoa, ylenkatsetta ja muuta, mutta se perustui rahvaan säätyasemaan eikä kieleen tai alkuperään. Ei ruotsinkieliselläkään rahvaalla ollut helppoa.
Jos suomen kieltä vähäteltiin valtion taholta, taustalla oli rahvaan tarpeiden ylenkatsominen tai valtiolliset yhtenäistämistavoitteet, joita ei pitäisi kuvailla rasismi-käsitteistöllä.

:shock:

Huh huh... Ilmeisesti olet tietämätön rasismin historiasta Euroopassa? Suosittelen aihetta käsittelevien peruskirjojen lukemista. Löytyy suomenkielelläkin.

Niin kuin Meinaderin totesi jo 1600-luvulla Ruotsi oli hyvin keskitetysti johdettu valtio. Sen edustajilla oli esim. 1600 --1700-luvuilla vankkoja mielipiteitä, että kaikki nykyisen Ruotsin alueen metsäsuomalaiset olisi tuhottava. Ehdotus ei saanut lopulta kannatusta mutta tapporahaa ainakin ajoittain siitä huolimatta maksettiin. Menetelmä oli periaatteessa sama, millä englantilaiset "pääsivät eroon" aboriginaaleista Australiassa. Jos tämä ei ole rasismia, niin mikä sitten?

1800 -luvun (pseudo)tieteellisen rotuteorian -- jota kutsutaan tieteelliseksi rasismiksi -- perustajissa on tukku ruotsalaisia. Ajatusten pohjalla oli vanhoja ruotsalaisia rasistisia myyttejä. Voisi mainita Gustaf Retziuksen. Jepen antropologiset mittaukset loivat tieteellisen pohjan käsitteelle puhdas germaaninen rotu eli pohjoinen rotu, nordic race. Aatetovereita löytyi saksasta, englannista, USA:sta esim. nippu populaatiogenetiikan oppi-isiä. Alusta lähtien rodut lajiteltiin hierarkisesti. Korkein "master race" oli luonnollisti pohjoinen rotu, joka oli kehittynyt hallitsemaan muita; muut oli "luotu" jos ei nyt täysin orjiksi niin ainakin pohjoisen rodun palvelijoiksi. Ruotsalaisista "tieteellisistä" rotuhygieenikoista ei tosiaankaan ole kuin pieni askel Natsi-Saksaan. Periaate oli sama: estää puhtaan rodun veren sekoittuminen alempiarvoisten kanssa käyttäen eugeniikkaa. Natsi-Saksassa loogisena seurauksena olivat kaasukammiot. Ruotsissa ja muualla tyydyttiin pakkostrerilointeihin. Positiivinen syrjintäkin tarkoitti muuten silloin joitain muuta kuin nykyään.
Jos tällaista "master race" -pseudotiede hevon peetä tungettiin Ruotsissa oppilaiden korviin, niin miten, Sami, veikkaat sen vaikuttaneen, lisäänneen vai vähentäneen rasismia? Pohjoisen rodun vastapoolina Pohjoismaissa olivat mongooliset saamelaiset ja vähintään puolimongooliset suomalaiset; Suomen ruotsalaiset olivat toki hyviä, aitoja pohjoisen rodun arjalaisia. Mitenkä veikkaat, kun rasistista überscheissea ujutettiin opettajan auktoriteetillä pienen suomenswedupetterin tajuntaa, a) lisäsikö se vai b) vähensikö se rasistista ajattelua.
Tokihan suomalaiset voivat myös katsoa peiliin. Kallonmittausten jne. avulla osoitettiin, etteivät suomalaiset ole mongooleja. Ja sitten osoitettiin saamelaisia: perkhele, tuossa noita, ainakin puoli-, mongooleja sen sijaan vilisee.
Jos joku tosiaan kuvittelee, ettei näitä rasistisia leimoja käytetty arkielämässä, elää kyllä aikamoisessa fantasiamaailmassa; ei niitä toki kaikki käyttäneet, mutta se oli ruotsalaisen yhteiskunnan yksi pohjavirroissa jopa toisen maailmansodan jälkeen. Esimerkiksi koko kansankoti -idea. Siihen eivät kuuluneet epäkelvot siivellä eläjät; eugenetiikan avulla oli ainakin pystyttävä rajoittamaan niiden määrää.


Viimeksi muokannut waino päivämäärä 14 Syys 2011 16:49, muokattu yhteensä 1 kerran



13 Syys 2011 14:52
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
waino kirjoitti:
Mitenkä veikkaat, kun rasistista überscheissea ujutettiin opettajan auktoriteetillä pienen suomenswedupetterin tajuntaa,

Tuollaisesta nimittelystä päätellen sinä ainakin olet omaksunut rasismin vähintään yhtä hyvin kuin ruotsalaiset.


Viimeksi muokannut pektopah päivämäärä 13 Syys 2011 23:04, muokattu yhteensä 1 kerran



13 Syys 2011 20:19
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 68 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy