Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2017 17:21



Vastaa viestiin  [ 68 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Suomen olisi voinut käydä kuin iirin? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
pektopah kirjoitti:
waino kirjoitti:
Mitenkä veikkaat, kun rasistista überscheissea ujutettiin opettajan auktoriteetillä pienen suomenswedupetterin tajuntaa,

Tuollaisesta nimittelystä päätellen sinä ainakin olet omaksunut rasimin vähintään yhtä hyvin kuin ruotsalaiset.


Tuostapa tulee mieleeni suomenruotsalaisen kirjailija K. A. Tawaststjernan 1800-luvun lopulla kirjoittama säepari:

"Finnbacka Finne, min styvfar sträng.
Aldrig blir i din gård jag dräng!"

Minkähänlaisia ajatuksia ja ideologioita lienee mies omana aikanaan omaksunut? Ja keneltä?

_________________
Kalevanserkku


Viimeksi muokannut Kalevanserkku päivämäärä 14 Syys 2011 16:34, muokattu yhteensä 1 kerran



13 Syys 2011 22:19
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti 
Lainaa:
"Finnbacka Finne, min styvfar sträng.
Aldrig blir i din gård ja dräng!"

"Etsi rinteillä, isäpuoleni merkkijono.
Älä koskaan saa oman maatilan työmies kyllä!"
Heh, heh... näin psykedeelisen tulkinnan heittää Google translator kehiin.
"Finnbackan Finne, isäpuoli ankara.
Ikinä ei maallasi muuta kuin renki."
Menikö oikein näin kouluruotsilla med ordbok? Tämähän se taisi olla näiden meidän suomenswe.... eikun siis suomenruotsalaisten asenne pitkälle 1900-luvun puolelle, tiivistettynä. Lieneekö edelleenkin?

Lainaa:
pektopah kirjoitti:
waino kirjoitti:

Mitenkä veikkaat, kun rasistista überscheissea ujutettiin opettajan auktoriteetillä pienen suomenswedupetterin tajuntaa,


Tuollaisesta nimittelystä päätellen sinä ainakin olet omaksunut rasimin vähintään yhtä hyvin kuin ruotsalaiset.


Riikinruotsalaiset sentään ovat jonkinverran pöyhineet omaa rasistista menneisyyttään, suomenruotsaiset taas eivät, esimerkkinä tämä Freudenthal, fy fa, sanoo ruottalaane. Ja mitä tulee rasismiin, niin myönnän autiisti olevani sen saralla puhdas amatööri verrattuna ruotsalaisiin tai suomenruotsalaisiin. Jopa niin että rasismini lähentelee nollaa. Toisaalta niin metsä vastaa kuin huudetaan, du jävlä finne eller möjligen swedupelle?


14 Syys 2011 14:10
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti 
Yllä olevasta runosta saisikin hyvän väännöksen:

"Svenbacka Svenne, min styvfar sträng.
Aldrig blir i din gård ja dräng!"

Pitäiskö kaupata persuille vaalilauseeksi?


14 Syys 2011 14:37
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti 
Lainaa:
-Saamelaisia on tiettävästi assimiloitunut jatkuvasti valtaväestöön.
- Suomenkielisten osuushan olisi nimenomaan vähentynyt jatkuvasti kielenvaihdon (= urakehityksen) kautta, johtuen ruotsin kielen asemasta koulutuksen ja sivistyksen kielenä. Kuka haluaisi identifioitua maalaismoukaksi?
- Sama tilannehan on mordvalaisilla, joiden venäläistyminen on jatkuvasti kiihtynyt: kielellä on niin paljon puhujia ettei oman perheen kasvattamista venäjänkieliseksi pidetä menetyksenä - ei siis ole edes tiedostetun uhanalaisuuden luomaa tarvetta korostaa ja suojella äidinkieltä.


Millä tavalla porosaamelaista ja suomalaista voi verrata keskenään vaikkapa 1800-luvun alussa? Tai mordvalaista suomalaiseen? Heidän yhteiskunnallinen asemansa oli totaalisesti toinen, kuin yö ja päivä. Ydin-Suomessa eli Varsinais-Suomen, Hämeen, Satakunnan ja Etelä-Pohjanmaan alueella -- toki muuallakin -- oli maansa omistavia vapaita talonpoikia, niin kuin Varsinais-Ruotsissa. Osa heistä harjoitti suoraa kauppaa Eurooppaan. Eivät ne olleet helposti alistettavissa olevia vaan varsin itsetietoisia ihmisiä, jotka kouluttivat lapsiaan; näistähän oli peräisin -- käsittääkseni valtaosa -- Suomen papiston edustajat. Sitä paitsi Ruotsin "mahti" oli jo koko 1700-luvun ollut laskussa. Eivät suomalaiset olleet siitä tietämättömiä, että Euroopassa pärjäsi saksalla, ruotsilla siellä ei tehnyt yhtikäs mitään. Mienanderin vertaus Irlantiin ontuu: Englanti oli todellinen suurvalta 1800-luvulla, Ruotsi enää wannabee.


14 Syys 2011 16:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
waino kirjoitti:
Huh huh... Ilmeisesti olet tietämätön rasismin historiasta Euroopassa? Suosittelen aihetta käsittelevien peruskirjojen lukemista. Löytyy suomenkielelläkin.


Ole lukenut aiheesta ja uskoakseni ymmärtänytkin lukemani.

Lainaa:
Niin kuin Meinaderin totesi jo 1600-luvulla Ruotsi oli hyvin keskitetysti johdettu valtio. Sen edustajilla oli esim. 1600 --1700-luvuilla vankkoja mielipiteitä, että kaikki nykyisen Ruotsin alueen metsäsuomalaiset olisi tuhottava. Ehdotus ei saanut lopulta kannatusta mutta tapporahaa ainakin ajoittain siitä huolimatta maksettiin. Menetelmä oli periaatteessa sama, millä englantilaiset "pääsivät eroon" aboriginaaleista Australiassa. Jos tämä ei ole rasismia, niin mikä sitten?


Vainoa, muttei välttämättä rasistista vainoa.

On hyödyllistä, jos käsitteitä ei sekoiteta. Euroopassa on tietysti hyvin pitkä historia etnisellä, uskonnollisella, sosiaalisella ja elämäntapoihin kohdistuvalla vainolla. Jo Julius Caesar pani toimeen melkoisen kansanmurhan Galliassa jne. Rasismi-termiä on kuitenkin mielestäni turha käyttää ennen kuin mukana on valistusajalla orastanut ja varsinaisesti vasta 1800-luvulla syntynyt biologiaa (väärin)soveltava rotuajattelu. Eri aikoina syrjintää ja vainoa perustellaan eri tavoilla, eikä eri aikakausien ajattelutapoja ja niihin viittaavia käsitteitä ole syytä sekoittaa. Rasismi on biologisiin ja geneettisiin mielikuviin pohjautuvaa vainoa. Jos termiä haluaa käyttää laveammassa merkityksessä, olisi ainakin täsmennettävä ja selitettävä, missä merkityksessä sitä käytetään.

Lainaa:

Jos tällaista "master race" -pseudotiede hevon peetä tungettiin Ruotsissa oppilaiden korviin, niin miten, Sami, veikkaat sen vaikuttaneen, lisäänneen vai vähentäneen rasismia?


Se synnytti rasismin, jota Ruotsissa tietysti esiintyi 1800-, 1900- ja 2000-luvuilla.


14 Syys 2011 16:43
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti 
Lainaa:
Vainoa, muttei välttämättä rasistista vainoa.


Sekoitat kaksi termiä ja ilmiötä: rasismin ja tieteellisen rasismin, joka kehitettiin 1800-luvulla. Rasismia on toki ollut ihmiskunnan alusta asti. Ei siihen tarvitu modernisaatiota ja biologistista arkumentointia; toki ne antoivat houreille kumeamman kaikupohjan, ikään kuin jumalaisemman oikeutuksen. Pelkkä "veren puhtauden" ja "racen" vaaliminen ja toiseuden vieroksuminen riitti.


14 Syys 2011 17:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sami on syötellyt golfpalloja ja käyttänyt rumaa kieltä, mutta pyytää ylläpitoa apuun, kun kuulee soittopelin nimen. Eiköhän ne torvetkin sallita. Siitä tulikin mieleeni, että tuuballa voi soittaa "parvella toscaa". :)


Jassoo, jassoo, piti vielä erikseen jatkaa "asialinjalla"? Olen selvästi herättänyt sinussa melkoisia aggressioita, vaikka mestarillisena selittelijänä toki kohta osoitat, ettei tuokaan ole vittuilua. Tunnustan että hienovaraisessa solvaamisessa olen amatööri ja sinä vähintään arkkimestari.

En oikein tiedä mitä tehdä. On melko ikävää joutua öykkäröivän nimimerkin silmätikuksi omalla nimellä esiintyessä. En oikein viitsi ottaa tästä foorumista enää tämän enempää stressiä, joten taidan toistaiseksi siirtyä takavasemmalle.

Foorumista tuli äkkiä hyvin epämiellyttävä paikka, mutten kyllä ota siitä syytä omille niskoilleni kuin pieneltä osalta. Pektopahilta muistaakseni pyysin jo kertaalleen anteeksi sitä pahuksen golfpallovertausta, josta saan varmaan kuulla loputtomiin. Pyydetään varmuudeksi uudestaan. En kuitenkaan tunnusta, että olisin tarkoituksella yrittänyt loukata ketään.

Äh, tästä tuli nyt hieman draamakuningatarmainen vuodatus. Toisaalta se on aina sopinut minulle. Palaillaan myöhemmin.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 14 Syys 2011 18:02, muokattu yhteensä 2 kertaa



14 Syys 2011 17:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
waino kirjoitti:
ekoitat kaksi termiä ja ilmiötä: rasismin ja tieteellisen rasismin, joka kehitettiin 1800-luvulla. Rasismia on toki ollut ihmiskunnan alusta asti. Ei siihen tarvitu modernisaatiota ja biologistista arkumentointia; toki ne antoivat houreille kumeamman kaikupohjan, ikään kuin jumalaisemman oikeutuksen. Pelkkä "veren puhtauden" ja "racen" vaaliminen ja toiseuden vieroksuminen riitti.


En sekoita yhtään mitään. Käytän vain terminologiaa eri tavalla kuin sinä, ja pidän omaa tapaani perustellumpana: rasismin käsite vesittyy hyödyttömäksi, jos sitä aletaan käyttää kaikesta "toiseuden vieroksumisesta". Enkä usko, että monikaan historiantutkija tai yhteiskuntatieteilijä käyttäisi rasismi-sanaa samassa laajuudessa kuin sinä.

Rasismi-termi on mielestäni ehdottomasti järkevintä varata modernin maailman yhteyteen. Antiikin tms. ksenofobioita ja epäluuloja voidaan kuvata muilla termeillä.


14 Syys 2011 17:12
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti 
Lainaa:
En sekoita yhtään mitään. Käytän vain terminologiaa eri tavalla kuin sinä.

Aloita tästä ja lue sama myös englanniksi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi

Eihän esim. se, että William Harvey vasta 1600-luvulla kuvaili verenkerron periaatteen, tarkoita esim. sitä ettei aivoverenkiertoa olisi ollut vaikkapa 1500-luvulla. Sama pätenee rasismiin.


14 Syys 2011 17:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
waino kirjoitti:
Millä tavalla porosaamelaista ja suomalaista voi verrata keskenään vaikkapa 1800-luvun alussa? Tai mordvalaista suomalaiseen? Heidän yhteiskunnallinen asemansa oli totaalisesti toinen, kuin yö ja päivä. Ydin-Suomessa eli Varsinais-Suomen, Hämeen, Satakunnan ja Etelä-Pohjanmaan alueella -- toki muuallakin -- oli maansa omistavia vapaita talonpoikia, niin kuin Varsinais-Ruotsissa. Osa heistä harjoitti suoraa kauppaa Eurooppaan. Eivät ne olleet helposti alistettavissa olevia vaan varsin itsetietoisia ihmisiä, jotka kouluttivat lapsiaan;


Vapaita talonpoikia? Nyt unohdit kokonaan rengit, torpparit, mäkitupalaiset, irtolaiset, kaupunkien ja varhaisteollisuuden työväestön jne.

En myöskään usko, että itsetietoisuus, koulutus ja vauraus olisivat millään lailla ristiriidassa kielenvaihdon kanssa. Nehän voivat myös motivoida kielenvaihtoa, jos kielenvaihto alkaa näyttää hyödylliseltä. Ei pidä otaksua, että jokainen vaurastuva suomenkielinen isäntä olisi innostunut suomalaisuusliikkeestä ja suomen kielen vaalimIsesta.

Ainakin alkuvaiheessa nationalismi oli urbaanin herrasväen harrastus. Olisiko sen kansanomaistuminen tapahtanut riittävän nopeasti estääkseen kielenvaihdon? Ainakaan Irlannissa lähes fanaattisen nationalismin synty ei estänyt tai kumonnut iirin syrjäytymistä.

Lainaa:
Mienanderin vertaus Irlantiin ontuu: Englanti oli todellinen suurvalta 1800-luvulla, Ruotsi enää wannabee.


En usko, että suurvaltapolitiikka olisi juurikaan vaikuttanut kielenvaihtoon, kun kielenvaihdossa olisi kuitenkin ollut kyse yhteiskunnan sisäisistä muutosvoimista. Kielenvaihtajia olisi houkutellut oman valtion valtakieli (ruotsi) eikä vieraat kielet.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 14 Syys 2011 17:46, muokattu yhteensä 4 kertaa



14 Syys 2011 17:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
waino kirjoitti:
[
Eihän esim. se, että William Harvey vasta 1600-luvulla kuvaili verenkerron periaatteen, tarkoita esim. sitä ettei aivoverenkiertoa olisi ollut vaikkapa 1500-luvulla. Sama pätenee rasismiin.


Tämä oli kyllä non sequitur eli virheellinen johtopäätös, jos saan käyttää yhtä harvoista osaamistani latinankielisistä ilmaisuista. Et voi verrata fysikaalista ilmiöitä ja sanaa.

Verenkierto on olemassa vaikka siitä ei tiedettäisi.

Rasismi-sanan merkitys riippuu siitä, mikä merkitys sille annetaan. Itse pidän laveaa merkitystä hyödyttömänä, koska se syö käsitteen analyyttisen käyttökelpoisuuden.

Myös historiantutkimuksessa usein fanitetaan selkeästi ja tiukasti määriteltyjä käsitteitä, joten en todellakaan usko olevani yksin mielipiteeni kanssa.

Mielipiteeni tuskin muuttuu, joten ei jatketa tästä, ellei se ole välttämätöntä.


14 Syys 2011 17:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
Jassoo, jassoo, piti vielä erikseen jatkaa "asialinjalla"? Olen selvästi herättänyt sinussa melkoisia aggressioita, vaikka mestarillisena selittelijänä toki kohta osoitat, ettei tuokaan ole vittuilua.

Ei olekaan, vaan kettuilua. Se on sellainen lievempi versio, jonka voi ottaa myös huumorina, jos rahkeet riittävät.

Sami Raninen kirjoitti:
Tunnustan että hienovaraisessa solvaamisessa olen amatööri ja sinä vähintään arkkimestari.

Kiitos! Positiivinen palaute lämmittää aina.

Sami Raninen kirjoitti:
En oikein tiedä mitä tehdä. On melko ikävää joutua pahantahtoisen öykkärin silmätikuksi omalla nimellä esiintyessä. En oikein viitsi ottaa tästä foorumista enää tämän enempää stressiä, joten taidan toistaiseksi siirtyä takavasemmalle.

Pahantahtoinen öykkäri en ole, sen huomaat jos vilkaiset miten olen muille keskustelijoille kirjoittanut. Minulta sinä olet saanut vain sen, mitä ansaitset, ja senkin vasta venymisen jälkeen.

Toivon että palaat sieltä takavasemmalta takaisin etuoikealle miehenä, joka pitää visusti mielessä, että julkisella foorumilla kaikki eivät ole kavereitasi eivätkä varsinaissuomalaisia eivätkä valmiita ottamaan vastaan teinimäistä nokkavuutta. Kavereidesi kanssa voit kirjoittaa niin röyhkeästi, kuin siinä piirissä on tapana, mutta julkisella foorumilla pitää olla neutraalimpi asenne, sillä vastassa on kansan koko kirjo.

Sami Raninen kirjoitti:
Äh, tästä tuli nyt hieman draamakuningatarmainen vuodatus. Toisaalta se on aina sopinut minulle. Palaillaan myöhemmin.

Odottelemme uudistunutta sinääsi.


14 Syys 2011 20:08
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
waino kirjoitti:
Lainaa:
pektopah kirjoitti:
waino kirjoitti:

Mitenkä veikkaat, kun rasistista überscheissea ujutettiin opettajan auktoriteetillä pienen suomenswedupetterin tajuntaa,


Tuollaisesta nimittelystä päätellen sinä ainakin olet omaksunut rasimin vähintään yhtä hyvin kuin ruotsalaiset.


Riikinruotsalaiset sentään ovat jonkinverran pöyhineet omaa rasistista menneisyyttään, suomenruotsaiset taas eivät, esimerkkinä tämä Freudenthal, fy fa, sanoo ruottalaane. Ja mitä tulee rasismiin, niin myönnän autiisti olevani sen saralla puhdas amatööri verrattuna ruotsalaisiin tai suomenruotsalaisiin. Jopa niin että rasismini lähentelee nollaa. Toisaalta niin metsä vastaa kuin huudetaan, du jävlä finne eller möjligen swedupelle?

Sinä voisit vähän pöyhiä rasistista nykyisyyttäsi, metsään huutelun sijaan.

Oletko muutenkin sitä mieltä, että esi-isien synnit pitää kostaa heidän jälkeläisilleen neljänteen tai viidenteen polveen, ellei maailman tappiin?


14 Syys 2011 21:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
waino kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
-Saamelaisia on tiettävästi assimiloitunut jatkuvasti valtaväestöön.
- Suomenkielisten osuushan olisi nimenomaan vähentynyt jatkuvasti kielenvaihdon (= urakehityksen) kautta, johtuen ruotsin kielen asemasta koulutuksen ja sivistyksen kielenä. Kuka haluaisi identifioitua maalaismoukaksi?
- Sama tilannehan on mordvalaisilla, joiden venäläistyminen on jatkuvasti kiihtynyt: kielellä on niin paljon puhujia ettei oman perheen kasvattamista venäjänkieliseksi pidetä menetyksenä - ei siis ole edes tiedostetun uhanalaisuuden luomaa tarvetta korostaa ja suojella äidinkieltä.


Millä tavalla porosaamelaista ja suomalaista voi verrata keskenään vaikkapa 1800-luvun alussa? Tai mordvalaista suomalaiseen? Heidän yhteiskunnallinen asemansa oli totaalisesti toinen, kuin yö ja päivä. Ydin-Suomessa eli Varsinais-Suomen, Hämeen, Satakunnan ja Etelä-Pohjanmaan alueella -- toki muuallakin -- oli maansa omistavia vapaita talonpoikia, niin kuin Varsinais-Ruotsissa. Osa heistä harjoitti suoraa kauppaa Eurooppaan. Eivät ne olleet helposti alistettavissa olevia vaan varsin itsetietoisia ihmisiä, jotka kouluttivat lapsiaan; näistähän oli peräisin -- käsittääkseni valtaosa -- Suomen papiston edustajat. Sitä paitsi Ruotsin "mahti" oli jo koko 1700-luvun ollut laskussa. Eivät suomalaiset olleet siitä tietämättömiä, että Euroopassa pärjäsi saksalla, ruotsilla siellä ei tehnyt yhtikäs mitään. Mienanderin vertaus Irlantiin ontuu: Englanti oli todellinen suurvalta 1800-luvulla, Ruotsi enää wannabee.

Sattumoisin kieli vaihtuu helpommin, jos vähemmistö on kulttuurisesti enemmistön kaltaista - omaperäinen kulttuuri suojaa. Porosaamelaiset siis vaihtaisivat jopa epätodennäköisemmin kieltään kuin Suur-Ruotsin kulttuurisesti ruotsalainen suomenkielinen vähemmistö. Muistetaan lisäksi nimenomaan ylempien säätyjen ja sivistyneistön halu ruotsalaistua.

Sami jo vastasikin viimeiseen virkkeeseen: kielen ei tarvitse olla maailmanlaajuisesti merkittävä, riittää että se on valtakunnan sisällä merkittävä.


Keskustelun sävystä:

Niin kauan kuin "arvioidaan" kanssakeskustelijoiden argumentteja tai keskustelutyyliä sana on vapaa; siinä vaiheessa kun mennään suoranaisesti henkilöön, tulee raja vastaan. Se on tosin veteen piirretty viiva, koska näyttää että keskustelijoilla on - vaikka he "vain" nettipersoonia ovatkin - muisti. Muisti on siitä ikävä ominaisuus, että se saa reagoimaan "tuon tyypin" sanomisiin eri lailla kuin jonkun muun sanomisiin.


15 Syys 2011 14:05
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sattumoisin kieli vaihtuu helpommin, jos vähemmistö on kulttuurisesti enemmistön kaltaista - omaperäinen kulttuuri suojaa. Porosaamelaiset siis vaihtaisivat jopa epätodennäköisemmin kieltään kuin Suur-Ruotsin kulttuurisesti ruotsalainen suomenkielinen vähemmistö. Muistetaan lisäksi nimenomaan ylempien säätyjen ja sivistyneistön halu ruotsalaistua.


Ketjun kuolleista nostamista, toivottavasti kukaan ei pane pahakseen. Olen itse pohtinut joskus juuri samaa aihetta.

Vaikutelmani on että Ruotsissa (ja myös Norjassa) saamelaisten sulautuminen valtaväestöön on ollut hitaampaa kuin Suomessa. Osaltaan tähän lienee vaikuttanut poronhoidon monopolisoiminen saamelaisille, mutta se on kuitenkin aika myöhäinen kehitys. Onko sitten lapinmaiden lainsäädännöllinen asema ollut siellä parempi, vai selittävätkö kulttuurilliset seikat, miten lie.

Kuten ketjussa jo todettiin, meänkielen tilaa voi käyttää todisteena spekuloinnissa suomen kielen asemasta hypoteettisessa Ruotsi-Suomessa puoleen tai toiseen. Kiistämättä kieli on pysynyt hengissä ja selvinnyt ihan virallisistakin kitkemisyrityksistä, mutta toisaalta viime vuosikymmeninä ihan omia aikojaan pahasti kuihtunut. Suurin syy lienee sittenkin maaseudun rakennemuutos. Nuoret urbanisoituvat ja muuttavat muualle töihin tai opiskelemaan eikä siellä puhuta suomea ja jos puhutaankin niin suomalaisten siirtolaistenkin korviin meänkieli kuulostaa kummalliselta ja osin käsittämättömältäkin.

Tuo olisi varmasti koitunut myös suomenkielen kohtaloksi jos Ruotsi olisi saanut Suomen pitää. Kieli olisi pirstaloituneempaa kun yhtenäistä kirjakieltä ei olisi, eikä valtio olisi sellaisen kehittämisessä juuri auttanut. Suuri rakennemuutos 1900-luvulla olisi aiheuttanut muuttoliikkeen suuriin kaupunkeihin ja siellä ruotsi olisi valtakieli, useimmissa ainakin.

Toisaalta vertaus iiriin kuitenkin vähän ontuu ja Meinanderin näkökanta on mielestäni turhan synkkä. Iirin syrjäytyminen alkoi aiemmin, ja jo 1800-luvun alkupuolella se oli Irlannissa vähemmistökieli. Nykyään äidinkielenään iiriä puhuu alle 100 000 ihmistä. Tuskin suomi ihan niin vähiin olisi kadonnut. Todennäköisesti olisimme tilassa, jossa maaseutuväestö ja jotkin idän ja pohjoisen kaupungit olisivat suomi-enemmistöisiä ja kokonaisuutena ehkä puolet väestöstä puhuisi ruotsia äidinkielenään. Murteilla voisi hyvinkin olla omat kirjakielensä ja mahdollisesti murreskaalan ääripäät laskettaisiin jo erillisiksi kieliksi. Viime vuosikymmeninä valtio olisi muuttunut suomen kielelle myötämielisemmäksi ja opetuksen ja kirjallisuuden tila olisi hiukan parantunut mutta suomenkielinen väestö olisi edelleen kutistumassa. Osa kaupungeista ja kunnista olisi virallisesti kaksikielisiä. Inarissa tienviitat olisivat viidellä kielellä.


28 Marras 2011 15:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sattumoisin kieli vaihtuu helpommin, jos vähemmistö on kulttuurisesti enemmistön kaltaista - omaperäinen kulttuuri suojaa. Porosaamelaiset siis vaihtaisivat jopa epätodennäköisemmin kieltään kuin Suur-Ruotsin kulttuurisesti ruotsalainen suomenkielinen vähemmistö. Muistetaan lisäksi nimenomaan ylempien säätyjen ja sivistyneistön halu ruotsalaistua.

Vaikutelmani on että Ruotsissa (ja myös Norjassa) saamelaisten sulautuminen valtaväestöön on ollut hitaampaa kuin Suomessa. Osaltaan tähän lienee vaikuttanut poronhoidon monopolisoiminen saamelaisille, mutta se on kuitenkin aika myöhäinen kehitys. Onko sitten lapinmaiden lainsäädännöllinen asema ollut siellä parempi, vai selittävätkö kulttuurilliset seikat, miten lie.

Luontevin selitys liittynee siihen, miten toiskielinen maatalousväestö on kyennyt levittäytymään saamenkielisille alueille.

Suomessa maatalousväestö on löytänyt viljely- ja kaski- ja laidunmaita lähes koko maasta Lapin perukoille saakka. Runsaslukuisempina heidän kielensä on jäänyt alueella vallitsevaksi ja pyyntiväestön kieli on kuihtunut. Ruotsissa (ja Norjassa) sen sijaan on laajoja tunturialueita, jotka soveltuvat sikäläisten saamelaisten poronhoidolle, mutta eivät tarjoa edellytyksiä maataloudelle. Niinpä sinne ei ole tunkeutunut toiskielistä maatalousväkeäkään, ja näiden alueiden paikallinen enemmistö on pysynyt saamenkielisenä.


28 Marras 2011 22:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
vertaus iiriin kuitenkin vähän ontuu ja Meinanderin näkökanta on mielestäni turhan synkkä.


Kommentoin vain tätä, sillä ehkä avauksesta ei käynyt ilmi, että Meinander esitti näkemyksensä ruotsinkielisten keskinäisessä keskustelussa, jossa pohdittiin, miksi suomenkieliset eivät halua opiskella ruotsia. Käsittääkseni Meinander halusi muistuttaa muita siitä, että ruotsin kieli on ollut suomen kielelle todellinen uhka ei niinkään kauan sitten eikä tätä taustaa voi ohittaa ja vain hehkuttaa ruotsin kielen historiallista merkitystä ja sen kautta saatuja hyviä vaikutteita.

Hänen päättelynsä oli kyllä asiallista ja kenties hän palaa aiheeseen myös tieteellisessä mielessä, jolloin tulee enemmän sävyjä kuvaan.


29 Marras 2011 21:24
Profiili
Viesti 
Siinä mielessä, kuin suomenruotsalaisten, ruotsalaisten tai kenen tahansa muun suomalaisiin kohdistama syrjintä ja epäluulot ovat missään tekemisissä suomalais-ugrilaisista 30-luvulla liikkeellä olleiden mongolikäsitysten kanssa, kyseessä on puhdasverinen rasismi aivan sanan alkuperäisessä merkityksessä eli rotusyrjintänä.

Aikoinaan esitetyt käsitykset siitä, miten ruotsalaiset olisivat muka herrakansaa ja porukka heistä itään orjakansaa, ovat täsmälleen sama asia, mitä tapahtui vielä 80-luvulla Etelä-Afrikassa. Ruotsissa rasistisesta menneisyydestä on puhuttu tietääkseni aika vähän, suomenruotsalaisten keskuudessa ei lainkaan. Tässä olisi suruilla pesänpuhdistuksen paikka, sillä Ruotsin maahanmuuttomyönteisyys sentään voidaan nähdä osoituksena siitä, että 30-luvun rasismia älytään edes hävetä.


30 Marras 2011 01:41
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Luontevin selitys liittynee siihen, miten toiskielinen maatalousväestö on kyennyt levittäytymään saamenkielisille alueille.

Suomessa maatalousväestö on löytänyt viljely- ja kaski- ja laidunmaita lähes koko maasta Lapin perukoille saakka. Runsaslukuisempina heidän kielensä on jäänyt alueella vallitsevaksi ja pyyntiväestön kieli on kuihtunut. Ruotsissa (ja Norjassa) sen sijaan on laajoja tunturialueita, jotka soveltuvat sikäläisten saamelaisten poronhoidolle, mutta eivät tarjoa edellytyksiä maataloudelle. Niinpä sinne ei ole tunkeutunut toiskielistä maatalousväkeäkään, ja näiden alueiden paikallinen enemmistö on pysynyt saamenkielisenä.


Varmaan osin totta, mutta ei mielestäni selitä kaikkea. Metsäsaamelaistenkin yhteisöt ovat vielä Ruotsissa hengissä - tosin kielet ovat henkitoreissaan muutaman puhujan voimin, mutta ovat kuitenkin. Suomessa keminsaame katosi jo 1800-luvulla niin ettei kukaan tainnut edes huomata sitä kuin jälkeenpäin, ja sitä eteläisempiä murteita ei edes kunnolla tunneta kun ne ovat aikoja hävinneet.

Ehkä ruotsalaiset eivät vaan sitten olleet häävejä uudisasuttajia. Värmlantin metsiinkin piti kutsua suomalaisia uudisasukkaita :)


02 Joulu 2011 23:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Luontevin selitys liittynee siihen, miten toiskielinen maatalousväestö on kyennyt levittäytymään saamenkielisille alueille.

Suomessa maatalousväestö on löytänyt viljely- ja kaski- ja laidunmaita lähes koko maasta Lapin perukoille saakka. Runsaslukuisempina heidän kielensä on jäänyt alueella vallitsevaksi ja pyyntiväestön kieli on kuihtunut. Ruotsissa (ja Norjassa) sen sijaan on laajoja tunturialueita, jotka soveltuvat sikäläisten saamelaisten poronhoidolle, mutta eivät tarjoa edellytyksiä maataloudelle. Niinpä sinne ei ole tunkeutunut toiskielistä maatalousväkeäkään, ja näiden alueiden paikallinen enemmistö on pysynyt saamenkielisenä.


Varmaan osin totta, mutta ei mielestäni selitä kaikkea. Metsäsaamelaistenkin yhteisöt ovat vielä Ruotsissa hengissä - tosin kielet ovat henkitoreissaan muutaman puhujan voimin, mutta ovat kuitenkin. Suomessa keminsaame katosi jo 1800-luvulla niin ettei kukaan tainnut edes huomata sitä kuin jälkeenpäin, ja sitä eteläisempiä murteita ei edes kunnolla tunneta kun ne ovat aikoja hävinneet.

Mitä tarkoitat metsäsaamelaisilla - epätunturisaamelaisiako? Onko heidän asuinalueensa ilmaston puolesta suotuisaa maanviljelylle? Jos ei ole, niin se olisi oikein hyvä selitys sille, että ovat säilyneet. Keminsaamen katoaminen puolestaan selittyy mainiosti sillä, että seudulle tunkeutui suomenkielisiä maanviljelijöitä.

TTJ kirjoitti:
Ehkä ruotsalaiset eivät vaan sitten olleet häävejä uudisasuttajia. Värmlantin metsiinkin piti kutsua suomalaisia uudisasukkaita :)

Suurin osa suomalaisistakaan heimoista ei ollut tuon kriteerin mukaan häävejä uudisasuttajia. Taustalla oli savolainen (mistä lie lähtöisin oleva) huuhtakaskitekniikka, jolla aiemmin viljelykelvottomina pidetyt kallioisten havumetsien maaperät saatiin otettua viljelyyn. Sen knowhow'n osaajat levisivät ympäri Suomen, saamelaisten ja länsisuomalaistenkin sekaan, myös sinne Kemijoelle ja Ruotsin Vermlantiin. Ilman huuhtakaskitekniikan keksimistä peltoviljelyyn nihkeästi soveltuvilla mailla (esim. Kemijoen latvoilla, Ylä-Savon perukoilla ja Kuusamossa) saatettaisiin yhä puhua saamensukuisia kieliä.


03 Joulu 2011 00:59
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 68 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy