Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2017 17:19



Vastaa viestiin  [ 68 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
 Suomen olisi voinut käydä kuin iirin? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Mitä tarkoitat metsäsaamelaisilla - epätunturisaamelaisiako? Onko heidän asuinalueensa ilmaston puolesta suotuisaa maanviljelylle? Jos ei ole, niin se olisi oikein hyvä selitys sille, että ovat säilyneet. Keminsaamen katoaminen puolestaan selittyy mainiosti sillä, että seudulle tunkeutui suomenkielisiä maanviljelijöitä.

Lappi ei käsittääkseni ole kovinkaan suotuisaa maanviljelylle, ja vielä vaikeampaa se oli aikaisemmin. Karjatalous taitaa olla ollut pohjoisessa suomalaisten pääelinkeino. Täytyypä tarkistaa, minulla on sattumoisin lainassa Suomen maatalouden historia 1.

Mutta jos siis tarkoitit uudisasukkaita etkä pelkästään maanviljelijöitä, niin uskon että olet oikeilla jäljillä. :) Enemmistökielen paine on usein tuhoisaa vähemmistökielille, jos näille ei jää omankielisiä saarekkeita.


03 Joulu 2011 19:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Mutta jos siis tarkoitit uudisasukkaita etkä pelkästään maanviljelijöitä, niin uskon että olet oikeilla jäljillä. :) Enemmistökielen paine on usein tuhoisaa vähemmistökielille, jos näille ei jää omankielisiä saarekkeita.

Joo, tarkoitin uudisasukkaita, jotka saavat elantonsa perinteisellä maajussipaketilla paikallisten olosuhteiden mukaisesti painotettuna: kaski- tai peltoviljelyä sekä karjanhoitoa. Oikeampi termi olisi kai maatalous, eikä maanviljely.


03 Joulu 2011 22:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Mitä tarkoitat metsäsaamelaisilla - epätunturisaamelaisiako? Onko heidän asuinalueensa ilmaston puolesta suotuisaa maanviljelylle? Jos ei ole, niin se olisi oikein hyvä selitys sille, että ovat säilyneet. Keminsaamen katoaminen puolestaan selittyy mainiosti sillä, että seudulle tunkeutui suomenkielisiä maanviljelijöitä.


Itse asiassa suomalaisten uudisasukkaiden määrä oli pitkään niin alhainen, ettei se useinkaan ollut kummoinen "uhka" saamenkielelle, vaikka lapinraja koko ajan pikkuhiljaa pohjoiseen menikin (jotkut hyvin varhain suomenkielisten toimesta asutetut alueet kuten Tornionlaakso, Rovaniemi yms olivat poikkeus, mutta ne olivat pitkään vain saarekkeita lapinmaiden keskellä). Joissakin paikoin kävi jopa niin että alueelle muuttaneet talonpojat saamelaistuivat ja unohtivat suomenkielen. Enemmän merkitystä oli sillä että lappalaisten omat elinkeinot muuttuivat yhteneviksi uudisasukkaiden kanssa, osaksi syynä lakimuutokset jotka kannustivat (voisi melkein sanoa pakottivat) lappalaisiakin ryhtymään 'uudisasukkaiksi'. Kun vanhat lapinkylät hajosivat, myös se kulttuurillinen yhteisyys joka on kielen säilymisen edellytys hävisi (isojakokin on voinut edesauttaa tätä kehitystä). Myös riistan väheneminen on voinut vaikuttaa. Peuran ja majavan pyynnillä ei ehkä enää vain kertakaikkiaan pärjännyt.

Kuten sanoin, vaikutelmani on että Ruotsissa tämä kehitys oli hitaampaa, vaikka saamelaisalueiden vieressä oli huomattavasti väkirikkaampi maatalousyhteiskunta kuin Suomessa. Ehkä saamelaisalueet ovat siellä olleet myös enemmän 'keskittyneitä', vahvempia ja vastustuskykyisempiä muutoksille.

Sinänsä on ollut kiintoisaa havaita historiasta, miten tiukasti vanha oikeuslaitos piti kiinni lappalaisten oikeuksista. Lappalaisten ja uudisasuttajien välillä käräjöitiin koko ajan lapinmaiden käytöstä, ja harvoin päätöksiä näytetään tehdyn lappalaisia vastaan. Perinteisiin ja jatkuvuuteen nojautuva tapaoikeus ei lähtenyt noin vain tallomaan ikivanhoja oikeuksia. Vasta vahvojen yksinvaltiaiden suurstrategiset linjaukset kumosivat nämä vanhat tavat.


05 Joulu 2011 02:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mitä tarkoitat metsäsaamelaisilla - epätunturisaamelaisiako? Onko heidän asuinalueensa ilmaston puolesta suotuisaa maanviljelylle? Jos ei ole, niin se olisi oikein hyvä selitys sille, että ovat säilyneet. Keminsaamen katoaminen puolestaan selittyy mainiosti sillä, että seudulle tunkeutui suomenkielisiä maanviljelijöitä.

Joissakin paikoin kävi jopa niin että alueelle muuttaneet talonpojat saamelaistuivat ja unohtivat suomenkielen. Enemmän merkitystä oli sillä että lappalaisten omat elinkeinot muuttuivat yhteneviksi uudisasukkaiden kanssa ...

Eikös tuo pidä tulkita niin, että kaksikielisen puhujayhteisön kieli pyrkii seuraavien sukupolvien aikana yksikielistymään sen mukaan, mikä on paikallinen enemmistön kieli, eikä sen mukaan, mikä on kenenkin elinkeino.

TTJ kirjoitti:
Kuten sanoin, vaikutelmani on että Ruotsissa tämä kehitys oli hitaampaa, vaikka saamelaisalueiden vieressä oli huomattavasti väkirikkaampi maatalousyhteiskunta kuin Suomessa. Ehkä saamelaisalueet ovat siellä olleet myös enemmän 'keskittyneitä', vahvempia ja vastustuskykyisempiä muutoksille.

Oleellista onkin juuri se, että jääkö se väkirikas maatalousyhteiskunta saamelaisalueen vierelle vai tunkeutuuko se sinne sisään. Siihen taas vaikuttaa alueen soveltuvuus maatalouteen. Vuoristoisessa Ruotsissa on Suomea enemmän laajoja seutuja, jotka eivät sovellu maatalouteen. Siksi saamenkielellä on ollut historian aikana paremmat edellytykset säilyä Ruotsissa kuin Suomessa.


06 Joulu 2011 00:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Joissakin paikoin kävi jopa niin että alueelle muuttaneet talonpojat saamelaistuivat ja unohtivat suomenkielen. Enemmän merkitystä oli sillä että lappalaisten omat elinkeinot muuttuivat yhteneviksi uudisasukkaiden kanssa ...

Eikös tuo pidä tulkita niin, että kaksikielisen puhujayhteisön kieli pyrkii seuraavien sukupolvien aikana yksikielistymään sen mukaan, mikä on paikallinen enemmistön kieli, eikä sen mukaan, mikä on kenenkin elinkeino.


Mielestäni ihan näin yksinkertaisesti ei voi asiaa esittää. Viranomaisten ja kirkon kanssa asioidessahan kieli oli yleensä suomi: kun vanhat kyläyhteisöt hajosivat ja väestö sekottui suomenkielisen maatalousväestön kanssa, kieli varmasti hävisi nopeammin kuin miten olisi käynyt jos saamelaiset olisivat säilyttäneet vanhan siidajärjestelmänsä ja pyyntielinkeinonsa.

Tuli muuten mieleen että onkohan kielisukulaisuudella vaikutusta kielenvaihdon nopeuden kannalta? Luulisi että asiaa on ehkä jopa tutkittu. Kielenvaihdossahan on usein välivaihe jossa puhutaan eräänlaista sekakieltä (esim. fingelska). Olisiko rakenteeltaan samanlainen sukulaiskieli alttiimpi katoamaan uuden tieltä.


17 Joulu 2011 23:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Joissakin paikoin kävi jopa niin että alueelle muuttaneet talonpojat saamelaistuivat ja unohtivat suomenkielen. Enemmän merkitystä oli sillä että lappalaisten omat elinkeinot muuttuivat yhteneviksi uudisasukkaiden kanssa ...

Eikös tuo pidä tulkita niin, että kaksikielisen puhujayhteisön kieli pyrkii seuraavien sukupolvien aikana yksikielistymään sen mukaan, mikä on paikallinen enemmistön kieli, eikä sen mukaan, mikä on kenenkin elinkeino.

Mielestäni ihan näin yksinkertaisesti ei voi asiaa esittää. Viranomaisten ja kirkon kanssa asioidessahan kieli oli yleensä suomi: kun vanhat kyläyhteisöt hajosivat ja väestö sekottui suomenkielisen maatalousväestön kanssa, kieli varmasti hävisi nopeammin kuin miten olisi käynyt jos saamelaiset olisivat säilyttäneet vanhan siidajärjestelmänsä ja pyyntielinkeinonsa.

Mielestäni olet oikeilla jäljillä, mutta asioiden tärkeysjärjestys taitaa olla toisenlainen. Saamelaisten sulautuminen suomalaisiin ei varmaankaan johtunut juurikaan siitä, että luopuivat vanhoista elinkeinoista. Vaan enimmäkseen siitä, että (kuten kirjoitit) "väestö sekottui suomenkielisen maatalousväestön kanssa". Vaikka jälkimmäinen onkin seurausta edellisestä, niin kielen väistymiseen vaikutti suoranaisesti vain jälkimmäinen.

Asiaa voi selventää vastaesimerkillä: Jos saamelaiset olisivat luopuneet vanhasta elinkeinosta ja siirtyneet maatalouteen, mutta seudulle ei olisi muuttanut yhtään suomenkielistä, niin eipä väestölle olisi tullut elinkeinon muuttumisen myötä mitään painetta käydä jotain ihmeellistä kielikurssia ja ruveta keskenään puhumaan kankeasti sujuvaa vierasta kieltä. Oleellista ei siis ole elinkeinon muuttuminen, vaan mahdolliset toiskieliset tulokkaat, joilta seuraava sukupolvi voi varttuessaan oppia sen uuden kielen.

Siltä osin myötään ajatustasi, että jos seudulla asuisi limittäin saamelaisia siidoissaan ja suomalaisia uudistiloillaan, niin toki saame tällöin sulautuisi suomeen jonkin verran hitaammin. Saamelaisethan eläisivät omassa kylässään ja hoitaisivat päivittäiset asiansa omalla kielellään, ja tarvitsisivat suomea vain asioidessaan naapurikylien kanssa: kaupankäynti, siidan ja maatalojen eturistiriidoista neuvotteleminen, seudun yhteisten asioiden hoitaminen, yms.. Mutta oleellisista tässäkään ei olisi saamelaiskylän elinkeino (maatalous vai pyyntitalous), vaan se että samalle seudulle ylipäätään tulee toiskielistä väkeä, jonka kanssa kylän pitää olla tiiviissä kontaktissa.

Ja miksi seuraavien sukupolvien kieli asettui useimmiten suomeksi eikä saameksi? Kaiketi siksi, että sopivissa olosuhteissa maatalous antaa ravinnon pyyntitalouteen verrattuna suuremmalle väestölle. Suomen olosuhteissa ero voi olla monikymmenkertainen. Niinpä seudulle muuttanut maatalousväestö voi nopeasti runsastua paikalliseksi enemmistöksi.

Suomessahan saame on väistynyt paikannimitutkimuksen mukaan arvioituna lähes koko maassa Suomenlahden rannikon ja Inarinjärven välisellä alueella. Eteläinen Suomi suomalaistui jo rautakaudella. Heikommin tuottavat alueet (esim. Kemijoen latvapuoli ja Kuusamo) suomalaistuivat melko myöhään, ilmeisesti vasta savolaisen kaskiryntäyksen seurauksena 1600-luvulta alkaen. Sen sijaan puurajan läheisyydessä ja tundralla, jossa maatalous ei menesty juuri lainkaan, ei ollut suomenkielisiä uudisraivaajia juuri lainkaan, joten siellä saamelle jäi hyvät edellytykset säilyä. Kehitys nykyisen Ruotsin alueella on kai ollut jotain hyvin samantapaista.

Kaikki tämä viittaa kielen vaihtumisen johtuneen ensisijaisesti runsaslukuisista tulokkaista. Muut tekijät (elinkeino, kirkko, valtio, yms.) ovat varmasti nekin vaikuttaneet, mutta muuttoliikkeen vaikutukseen verrattuna sittenkin vain hyvin vähän.

TTJ kirjoitti:
Tuli muuten mieleen että onkohan kielisukulaisuudella vaikutusta kielenvaihdon nopeuden kannalta? Luulisi että asiaa on ehkä jopa tutkittu. Kielenvaihdossahan on usein välivaihe jossa puhutaan eräänlaista sekakieltä (esim. fingelska). Olisiko rakenteeltaan samanlainen sukulaiskieli alttiimpi katoamaan uuden tieltä.

Ajatus kuulostaa hyvältä. Sukukieli on helpompi oppia, joten oppiminen voi tapahtua vähemmällä kanssakäymisellä, mikä madaltaa kynnystä kylän kaksikielistymiseen, mistä taas voi aikanaan seurata kylän yksikielistyminen toiselle kielelle.


18 Joulu 2011 15:10
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Ruotsin maahanmuuttomyönteisyys sentään voidaan nähdä osoituksena siitä, että 30-luvun rasismia älytään edes hävetä.


Taitaa tämä häpeä tosiaan kaivata hieman käsittelyyn ottamista, kun jotenkin vaikuttaa siltä, että on edetty toisesta ääripäästä toiseen ilman perusteellisempaa pohdintaa.

Kuva
Malmö


Kuva
Tukholma


19 Joulu 2011 03:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Ilmeisesti suomen kieli oli Norrbottenissa ja Ruijassakin niin elinvoimaista, että sitä oli hallinnollisesti kitkettävä:

http://www.svd.se/kultur/understrecket/ ... 416099.svd


22 Joulu 2011 12:24
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 68 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy