Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2017 17:21



Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 suomalaisuuden monet tulkinnat 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti suomalaisuuden monet tulkinnat
Emmin tämän keskustelun aloittamista, mutta kun asiasta ei oikeastaan missään asiallisesti keskustella, niin tuon sen tähän.

Olen kuullut monessa yhteydessä sanottavan, ettei ole mitään suomalaisuutta ennen vuotta 1809.

Ymmärrän asian ruotsinkielisten kohdalla, hehän olivat aitoja ruotsalaisia tuohon asti ja joutuivat sitten miettimään identiteettinsä uusiksi. Mutta millä perusteella väitetään, ettei suomalaisuutta ollut? Siksikö, ettei siitä puhuttu ja että eri murteet ja heimot olivat kuitenkin erillisiä ja kokivat paljon nykyistä pienemmän piirin omaksi viiteryhmäkseen, taistelivatkin keskenään? Käytetäänkö samaa periaatetta esimerkiksi toteamaan, ettei muinaisten ateenalaisten ja spartalaisten historia ole kreikkalaisuutta vaan jotain muuta ja kreikkalaisuus alkaa vasta siinä vaiheessa, kun tunnustetaan yhtä valtiota?

Jumituin tähän ajatukseen suomalaisuudesta, jota minusta ei tarvitse määritellä, muttei sitä pitäisi häivyttääkään vain siksi, että suomalaisuus on hitaasti muovautunut ja että suomalaisuuden piiriin tuli 1809 uusi ryhmä ja että uusia ryhmiä tulee edelleenkin.

Miten asiaa kannattaisi katsoa?


10 Marras 2011 13:44
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Suomalaisuus ei kaiketi ollut sanana/käsitteenä täysin vieras ennen vuotta 1809?

Esimerkiksi Jonas Nordinin väitöskirjassa Ett fattigt men fritt folk - nationell och politisk självbild i Sverige från sen stormaktstid till slutet av frihetstiden (2000) kuvataan, miten jo 1600-luvulla suomalaisia on pidetty ja he ovat itse pitäneet itseään omana kansanaan:

- Nationalismin näkökulmasta jo 1600- ja 1700-lukujen pohjoismaalaiset, myös kouluttamaton kansa olivat tietorikkaampia ja hahmottivat yhteiskuntaansa terävämmin kuin on haluttu myöntää.

- Sanan nation käyttö jo 1600-luvulla oli selvää. Oli tavallista mainita, mitä kansallisuutta henkilö oli. Ruotsin kielellä oli kansan identiteetin kannalta keskeinen merkitys.

- Suomalaiset olivat eri kansallisuutta ja heidän historiallista taustaansa pidettiin erilaisena kuin ruotsalaisten.

- Suomen alueella ruotsin kieltä taitavat aatelin, papiston ja porvariston edustajat selitettiin ruotsalaisiksi, kun taas ruotsalaisia eivät olleet suomenkieliset talonpojat, käsityöläiset, merimiehet ja palvelijat eli vähemmän koulutetut. Näin suomalaisia olivat vain kovaan työhön kykenevät.

Onhan tämä erilainen kuva kuin suomalaisuus romantiikan silmin, mutta kertoi ainakin kielen aiheuttamasta erillisyydestä.


10 Marras 2011 13:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Vastaus riippunee jonkin verran tieteenalastakin.

Historiatieteessä käsittääkseni ollaan melko varovaisia suomalaisen identiteetin heijastamisessa menneisyyteen. Toisaalta olisi hyvä tiedostaa, mitä mikäkin seikka voi todistaa. Esimerkiksi se, missä vaiheessa Suomi aletaan hahmottaa Ruotsista erillisenä kokonaisuutena, on alkuraja vain valtiolliselle identiteetille eli kansalaisuudelle nimeltä suomalainen. Sen rinnalla on varmasti ollut kansa/heimoidentiteetti eli kansallisuus, ja sen jäljittäminen historiallisista lähteistä onkin vaikeampaa.

Arkeologiassa on puhuttu suomalaisuudesta noin merovingiajasta alkaen (600-800 jaa.), koska tuolloin Lounais-Suomessa kehittyi itsenäinen, omiakin esinemuotojaan tuottava vauras kulttuuri, joka toki edelleen omaksui vaikutteita myös ulkopuolelta.

Kielitieteessä suomalaisuus alkaa siinä vaiheessa kun kantasuomalaisia siirtyi Suomenlahden pohjoispuolelle ja alkoi murteutuminen erilleen lähisukukielistä. Jatkuvuusteorian vallitessa tämän oletettiin tapahtuneen ehkä jo kivikaudella, mutta viimeistään pronssikaudella germaanisten lainasanojen vaikutuksesta. Uudemmassa paradigmassa ajoitus on paljon myöhäisempi: myöhäiskantasuomen pohjoismurre on irtautunut aikaisintaan ehkä vasta noin 500 jaa. Tämä suomen kielen (oikeastaan sen vanhimman juuren) itsenäistyminen osuu siis lähes samaan vaiheeseen kuin suomalaisuuden arkeologinen itsenäistyminen.

Kuitenkin tilanne on sikäli mutkikas, että nimitys "suomalainen" on vielä toisen vuosituhannen alussa viitannut pelkästään varsinaissuomalaisiin, jotka ovat syntyneet virolaisvaikutuksesta (ja itse etnonyymikin lienee Virosta peräisin), eivätkä tässä aikatasossa ne "vanhemmat ja puhtaammat" suomalaiset eli muinaishämäläiset vielä käyttäneet itsestään nimitystä "suomalainen". Eli sikäli kuin suomalainen identiteetti on sidoksissa nimitykseen "suomalainen", ei sitä voida viedä kovinkaan varhaisiin aikoihin.

Eli tällainen identiteetillinen suomalaisuus (ehkä siis vieläpä enemmän valtiollinen kuin kansallinen), jota historiatieteen avulla yritetään jäljittää, on nuorempi ilmiö kuin arkeologisen tai kielellisen suomalaisuuden synty.


11 Marras 2011 18:21
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Kiitos monista näkökulmista. Siis vuosi 500 jaa. olisi sellainen sopivahko suomalaisuuden alkukohta. Entä virolaisuuden?

Täytyykö nimen olla sellainen, että se on merkinnyt samaa kaikkina aikoina?

Jos ajattelen yhtä sukuani, esimerkiksi sukunimi 1700-luvulta ei välttämättä ole enää kenelläkään jopa tuhanteen nousevan sukulaisuusjoukon keskuudessa. Sitä nimeä eivät käyttäneet myöskään tuota suvulle nimen antanutta perhettä edeltäneet sukupolvet, tuskin he myöskään antoivat sukulaisuudelle sellaisia merkityksiä kuin me. Silti kokoonnumme tuon nimen puitteissa ja meillä on selkeä tunne jatkuvuudesta ja yhteenkuuluvuudesta teeman "suku" ympärillä.

Voidaanko puhua suomalaisten suvusta? Eikö suomalaisuus ole ikään kuin sukunimi, jonka nyt saa jokainen tähän Suomi-perheeseen syntynyt tai adoptoitu, mutta suku on jatkanut täällä jo pitkään? Eikö siitä silloin intuitiivisesti käytä nimitystä suomalaisuus?

Entä muinaiset ateenalaiset? Onko virheellistä lukea heidät kreikkalaisiksi?


11 Marras 2011 22:31
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Kiitos monista näkökulmista. Siis vuosi 500 jaa. olisi sellainen sopivahko suomalaisuuden alkukohta. Entä virolaisuuden?

Samaa luokkaa. Tosin "virolaisuus" on ahmaissut erillisen varhaisen etelävirolaisuuden.

Sees2011 kirjoitti:
Täytyykö nimen olla sellainen, että se on merkinnyt samaa kaikkina aikoina?

Ilmeisesti identiteettikysymyksissä pitää. Eli jos suomalaiset olisivat kutsuneet aiemmin itseään vaikka juomalaisiksi, niin suomalaisuus identiteettinä ei voisi ulottua juomalaisuuden aikoihin vaan alkaisi vasta sen jälkeen.

Sees2011 kirjoitti:
Jos ajattelen yhtä sukuani, esimerkiksi sukunimi 1700-luvulta ei välttämättä ole enää kenelläkään jopa tuhanteen nousevan sukulaisuusjoukon keskuudessa. Sitä nimeä eivät käyttäneet myöskään tuota suvulle nimen antanutta perhettä edeltäneet sukupolvet, tuskin he myöskään antoivat sukulaisuudelle sellaisia merkityksiä kuin me. Silti kokoonnumme tuon nimen puitteissa ja meillä on selkeä tunne jatkuvuudesta ja yhteenkuuluvuudesta teeman "suku" ympärillä.

Voidaanko puhua suomalaisten suvusta? Eikö suomalaisuus ole ikään kuin sukunimi, jonka nyt saa jokainen tähän Suomi-perheeseen syntynyt tai adoptoitu, mutta suku on jatkanut täällä jo pitkään? Eikö siitä silloin intuitiivisesti käytä nimitystä suomalaisuus?

Kyllä minä hyväksyisin tällaisen "sukuidentiteetin", mutta se määrittyisi kai kuitenkin tapaukseen "olemme juomalaisten jälkeläisiä" kuin tapaukseen "olemme juomalaisia".

Sees2011 kirjoitti:
Entä muinaiset ateenalaiset? Onko virheellistä lukea heidät kreikkalaisiksi?

Ilmeisesti heillä oli sama endonyymi käytössään kuin nykykreikkalaisilla, eli helleeni. Ja kun kielellinen, kulttuurinen ja väestöllinen jatkuvuuskin on selvää, niin identiteetillinen jatkuvuus on olemassa.

Toisaalta saamelaisten ja hämäläisten omat nimitykset palautuvat yhteiseen kantamuotoon, mutta he eivät silti koe olevansa samaa porukkaa.


12 Marras 2011 04:09
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Kiitos, tämä on mielenkiintoista.

Minun on vaikea intuitiivisesti ymmärtää, miksi keskenään sotivat helleenikaupungit ovat samaa kreikkalaisuutta nykykreikkalaisten kanssa, mutta Suomen alueelle levittäytyneet eivät olisi samaan tapaan suomalaisuuden juuret.

Onko ratkaiseva ero vain se, etteivät tällä alueella elävät nimittäneet itseään muuksi kuin ihmisiksi? Jos taas peipsillä kieleen olisi juurtunut tapa kutsua omia "vesilintusiksi", vaikka sitten oltaisiin Spartan ja Ateenan tavoin oltu vastakkain, voisimme mieltää itsemme vesilintusten kansaksi?

Miten sitten pohjoismaiset kansat - skandinaavit kuitenkin kokevat olevansa fornnordiskan puhujien jälkeläisiä ja siten kansallisuuden juurien olevan kaukana germaanimenneisyydessä. Onko tämä identiteetti nyt tyyppiä "olemme fornnordiskaa puhuneiden jälkeläisiä"?

Minun on myös vaikea ymmärtää sitä tulkintaa, että suomalaisuus on syntynyt vasta 1809 ja että kyse on siksi jostain hyvin nuoresta, kanadalaisuuden ja australialaisuuden kaltaisesta käsitteestä. Missä määrin tämä olisi kuitenkin perusteltavissa oleva tulkinta?


12 Marras 2011 08:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Kiitos, tämä on mielenkiintoista.

Minun on vaikea intuitiivisesti ymmärtää, miksi keskenään sotivat helleenikaupungit ovat samaa kreikkalaisuutta nykykreikkalaisten kanssa, mutta Suomen alueelle levittäytyneet eivät olisi samaan tapaan suomalaisuuden juuret.

Sisällis- ja heimosotia on aina, se ei vaikuttane identiteettiin. Tietysti kreikkalaisilla oli myös kaupunkivaltioidentiteetti (kansalaisuus), mutta sen rinnalla tämä yhteinen kansaidentiteetti (kansallisuus).

Sees2011 kirjoitti:
Onko ratkaiseva ero vain se, etteivät tällä alueella elävät nimittäneet itseään muuksi kuin ihmisiksi? Jos taas peipsillä kieleen olisi juurtunut tapa kutsua omia "vesilintusiksi", vaikka sitten oltaisiin Spartan ja Ateenan tavoin oltu vastakkain, voisimme mieltää itsemme vesilintusten kansaksi?

Täkäläisillä heimoilla ei ollut yhteistä nimitystä itselleen, toisin kuin helleeneillä. Vasta kun yhteinen nimitys "suomalainen" alkoi keskiajalla levitä varsinaissuomalaisten ulkopuolelle, voitiin muut heimot laskea sen identiteetin piiriin.

Sees2011 kirjoitti:
Miten sitten pohjoismaiset kansat - skandinaavit kuitenkin kokevat olevansa fornnordiskan puhujien jälkeläisiä ja siten kansallisuuden juurien olevan kaukana germaanimenneisyydessä. Onko tämä identiteetti nyt tyyppiä "olemme fornnordiskaa puhuneiden jälkeläisiä"?

Joo, on minun nähdäkseni. Kantaskandinaavia nimitettiin dansk tungaksi, eli nimityksen kannalta vain tanskalaisten identiteettiä voitaisiin seurata viikinkiaikaan asti. Samoin varsinaissuomalaisten kohdalla nimitystä "suomalainen" eli suomalaista identiteettiä voidaan seurata pisimmälle menneisyyteen, ehkä noin tuhannen vuoden taakse.

Sees2011 kirjoitti:
Minun on myös vaikea ymmärtää sitä tulkintaa, että suomalaisuus on syntynyt vasta 1809 ja että kyse on siksi jostain hyvin nuoresta, kanadalaisuuden ja australialaisuuden kaltaisesta käsitteestä. Missä määrin tämä olisi kuitenkin perusteltavissa oleva tulkinta?

Ainoastaan (osa)valtiollisena identiteettinä se olisi perusteltavissa. Kansallisena identiteettinä suomalaisuus on kyllä hahmottunut jo aikaisemmin.


12 Marras 2011 17:08
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Kiitos edelleen. Intuitiivinen määrittelyni ei edelleenkään näytä taipuvan näihin muotoihin.

Mikä olisi se kielellisten esivanhempien joukko nimeltään, joka ehkä Pepsin ympäristössä muovasí varhaista suomen kieltä?

Entä saamelaiset (tai vaikkapa Kanadan intiaanit), milloin alkoi se jatkumo, johon he voivat kokea kuuluvansa?

Jaska; "Joo, on minun nähdäkseni. Kantaskandinaavia nimitettiin dansk tungaksi, eli nimityksen kannalta vain tanskalaisten identiteettiä voitaisiin seurata viikinkiaikaan asti."

Mutta eikö tämä ole jotenkin epäreilua. Jos vaikka kolme veljestä viikinkiajalta lähti eri suuntiin vain Tanskaan jääneen kautta voisi jatkua fornnordiskisuus ;) ja Ruotsiin ja Norjaan muuttaneiden kautta ei. Eivätkö heidän lähtökohdansa nimitystä vailla ole kuitenkin identtiset? Miksi yhteys jatkuisi vain yhden veljeksen kautta?

Jaska: "Samoin varsinaissuomalaisten kohdalla nimitystä "suomalainen" eli suomalaista identiteettiä voidaan seurata pisimmälle menneisyyteen, ehkä noin tuhannen vuoden taakse."

Mutta eikö tässä ole sama mahdollisuus, että Virossa asuneista siskoksista toinen muutti lapsineen Lounaissuomeen, jossa heitä kutsuttiin suomalaisiksi, ja toinen Laatokalla, missä heitä ei kutsuttu suomalaisiksi. Samaa juurta he kuitenkin kantavat vaikka nimitykset eivät olleet samat ja vaikutteetkin olivat seuraavina vuosisatoina erilaiset.

Ovatko ihmisten intuitiiviset kokemukset jatkuvuudesta aina ristiriidassa tällaisten määrittelyjen kanssa?


13 Marras 2011 09:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Kiitos edelleen. Intuitiivinen määrittelyni ei edelleenkään näytä taipuvan näihin muotoihin.
- -
Ovatko ihmisten intuitiiviset kokemukset jatkuvuudesta aina ristiriidassa tällaisten määrittelyjen kanssa?

Identiteetin kohdalla olennaista on nimenomaan tietynlainen jatkuvuus, ei mikä tahansa jatkuvuus. Väestöllinen tai kulttuurinen jälkeläisyys ei riitä, koska muuten kaikki maailman kansat olisivat samaa kansaa - tarvitaan jokin konkreettinen identiteetin palikka, kuten endonyymi eli kansan itsestään käyttämä nimitys. Oikeastaan vain sitä kautta identiteetti on mahdollista jotenkin määritellä erilleen muista kansoista.

Sees2011 kirjoitti:
Mikä olisi se kielellisten esivanhempien joukko nimeltään, joka ehkä Pepsin ympäristössä muovasí varhaista suomen kieltä?

Emme tiedä mitä nimeä he ovat käyttäneet... Jälkiviisaasti kutsumme heitä kantasuomalaisiksi.

Sees2011 kirjoitti:
Entä saamelaiset (tai vaikkapa Kanadan intiaanit), milloin alkoi se jatkumo, johon he voivat kokea kuuluvansa?

Kauan, kauan sitten. Identiteettijatkumoa ei kuitenkaan voida seurata oikein muutoin kuin endonyymien kautta, mikä saamelaisilla johtanee noin 2 500 - 3 000 vuoden taakse.

Sees2011 kirjoitti:
Jaska; "Joo, on minun nähdäkseni. Kantaskandinaavia nimitettiin dansk tungaksi, eli nimityksen kannalta vain tanskalaisten identiteettiä voitaisiin seurata viikinkiaikaan asti."

Mutta eikö tämä ole jotenkin epäreilua. Jos vaikka kolme veljestä viikinkiajalta lähti eri suuntiin vain Tanskaan jääneen kautta voisi jatkua fornnordiskisuus ;) ja Ruotsiin ja Norjaan muuttaneiden kautta ei. Eivätkö heidän lähtökohdansa nimitystä vailla ole kuitenkin identtiset? Miksi yhteys jatkuisi vain yhden veljeksen kautta?

Rajanveto on tehtävä nimityksen kautta, jos yleensä tehdään - ainakaan en tiedä miten muuten se voitaisiin tehdä. Jos hyväksytään jatkumo eri nimityksiin, ruotsalaiset ovat samaan aikaan kantaskandinaaveja, kantagermaaneja ja kantaindoeurooppalaisia, mikä vaikuttaa myös intuition (ja järjen) vastaiselta.

Toisaalta tanskalaisetkaan eivät ole kantaskandinaaveja, vaikka heillä sama nimitys onkin, koska kansa ei voi olla oma esimuotonsa. Mutta sanotaan niin, että mikäli tanskalaiset olisivat ainoa kantaskandinaavien jälkeläiskansa (vrt. helleenit), heitä ehkä kutsuttaisiin "samaksi kansaksi kuin kauan sitten".

Eli vaikka on kyse identiteetin jatkuvuudesta, se tarkoittaa käytännössä jälkeläisyyttä eikä samuutta. Tarkkaan ajatellen identiteetti lakkaa olemasta sama heti kun yksikin tärkeä osatekijä muuttuu. Korjaan siis aiempaa näkemystäni: EU-kreikkalaisetkaan eivät ole sama kansa kuin antiikin helleenit, vaikka identiteetin jatkuvuus vallitseekin.


13 Marras 2011 13:25
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Antiikin helleenit eivät olleet kovin yhtenäisiä. Taustalla taisi olla sekin, että alueelle oli tullut valloittajakansa.
Kansalaisia kai olivat vain vapaat miehet, ehkä 10 % väestöstä, Ateenan kulta-aikana ehkä noin 20 000.
Varsinaista jatkuvuutta olisi, jos jotkut vielä nyt kutsuisivat itseään esim. helooteiksi.
Italiassakin Latiumin väestön osuus oli pieni, ja Italia saattaa vielä hajota kansallistunteen puutteeseen ja taloudellisiin eroihin.
Suomessa vasta rautatiet mahdollisti laajemman liikkuvuuden, vesistöjen ulkopuolella. Itsenäisen Suomen idean esitti ehkä ensin Venäjän keisarinna Elisabet I, hyötymistarkoituksessa ?


13 Marras 2011 15:00
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Entä saamelaiset (tai vaikkapa Kanadan intiaanit), milloin alkoi se jatkumo, johon he voivat kokea kuuluvansa?


Kauan, kauan sitten. Identiteettijatkumoa ei kuitenkaan voida seurata oikein muutoin kuin endonyymien kautta, mikä saamelaisilla johtanee noin 2 500 - 3 000 vuoden taakse.


Kokivatko saamelaiset 3000 vuotta sitten olevansa yksi kansa?

Entä vaikkapa Kanadan intiaanit?


Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Jos vaikka kolme veljestä viikinkiajalta lähti eri suuntiin vain Tanskaan jääneen kautta voisi jatkua fornnordiskisuus ;) ja Ruotsiin ja Norjaan muuttaneiden kautta ei. Eivätkö heidän lähtökohdansa nimitystä vailla ole kuitenkin identtiset? Miksi yhteys jatkuisi vain yhden veljeksen kautta?


Rajanveto on tehtävä nimityksen kautta, jos yleensä tehdään - ainakaan en tiedä miten muuten se voitaisiin tehdä. Jos hyväksytään jatkumo eri nimityksiin, ruotsalaiset ovat samaan aikaan kantaskandinaaveja, kantagermaaneja ja kantaindoeurooppalaisia, mikä vaikuttaa myös intuition (ja järjen) vastaiselta.


Mutta eivätkö ruotsalaiset ole noiden kaikkien jälkeläisiä ja erityisesti kantaskandinaavinen taso on edelleen ihmisten mielissä selkeästi omaa historiaa?

En oikein ymmärrä. Jos laaksosten perhe hajaantuu ja sen yksi haara muuttaa mäelle ja alkaa kutsua itseään mäkisiksi, toinen muuttaa joelle ja alkaa kutsua itseään jokisiksi ja laaksossa asuvat alkavat kutsua itseään peltosiksi - kyse on vain nimitysten muuttamisesta, taustalla on sama kehittyvä laaksoslaisuus. Kysehän on sukulaisuudesta, perinnön jatkamisesta - geneettisestä, kielellisestä ja kulttuurisesta, tosin moninaisin muodoin ja uusin vaikuttein. Minun nähdäkseni laaksoslaisuus on kaikkien yhteinen taustakulttuuri ja luultavasti mäkiset, peltoset ja jokiset kokevat sen oleellisena.


Jaska kirjoitti:
Toisaalta tanskalaisetkaan eivät ole kantaskandinaaveja, vaikka heillä sama nimitys onkin, koska kansa ei voi olla oma esimuotonsa.


Niin, tuntuisi hassulta, että tanskalaisilla olisi pelkästään nimityksen vuoksi jotenkin suurempi omistusoikeus skandinaavien yhteiseen historiaan kuin muilla "veljeksillä".


Jaska kirjoitti:
--- identiteetti lakkaa olemasta sama heti kun yksikin tärkeä osatekijä muuttuu. Korjaan siis aiempaa näkemystäni: EU-kreikkalaisetkaan eivät ole sama kansa kuin antiikin helleenit, vaikka identiteetin jatkuvuus vallitseekin.


Tällä tavoin olemme kaikki kovin nuoria kansoja ja se on tietysti puolusteltavissa, ovathan kulttuurit ja kielet muovautuneet yhteiseen suuntaan ja kauemmas kaikista erillisistä juurista.

Mutta tarkoitatko nyt, että kreikkalaiset SAAVAT kokea muinaiset ateenalaiset kreikkalaisina esivanhempinaan (ja näinhän he kokevat, puhuin poikani kanssa bussissa ateenalaisista, kun eräs bussissa istunut suomea osaava kreikkalainen puuttui kohteliaasti keskusteluumme ja kertoi lisää, selvästi kyse oli HÄNEN historiastaan), kun taas skandinaavit EIVÄT SAA kokea fornnordiskallisuutta samalla tavalla? Vai muuttuuko tilanne, jos yksilöt kokevatkin olevansa nimenomaan skandinaaveja?


13 Marras 2011 18:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Entä saamelaiset (tai vaikkapa Kanadan intiaanit), milloin alkoi se jatkumo, johon he voivat kokea kuuluvansa?


Kauan, kauan sitten. Identiteettijatkumoa ei kuitenkaan voida seurata oikein muutoin kuin endonyymien kautta, mikä saamelaisilla johtanee noin 2 500 - 3 000 vuoden taakse.


Kokivatko saamelaiset 3000 vuotta sitten olevansa yksi kansa?

Varmasti, koska he kokevat vielä nykyäänkin olevansa yksi kansa ja heillä on yhteinen endonyymi. Siis nyt puhutaan sen ajan saamelaisista kieliyhteisönä; tietenkään ne nykyisten saamelaisten esivanhemmat, jotka asuivat jo tuolloin Lapissa, eivät olleet silloin vielä identiteetiltään saamelaisia vaan jotain muuta (emme tiedä mikä heidän identiteettinsä oli).

Sees2011 kirjoitti:
Entä vaikkapa Kanadan intiaanit?

Riippuu kielikunnista: yhteinen kieli kulkee usein käsi kädessä yhteisen nimityksen ja identiteetin kanssa. Esimerkiksi irokeesiliiton kansat kaiketi olivat yhtä kansaa, mutta erosivat sitten muiden kielikuntien intiaaneista sekä kieleltään että identiteetiltään.

Sees2011 kirjoitti:
Mutta eivätkö ruotsalaiset ole noiden kaikkien jälkeläisiä ja erityisesti kantaskandinaavinen taso on edelleen ihmisten mielissä selkeästi omaa historiaa?

Toki se on omaa historiaa, aivan kuten suomalaisten omaa historiaa on SEKÄ Suomen alueen kivikausi (koska vallitsee jonkinasteinen sekä kulttuurinen että väestöllinen jatkuvuus) ETTÄ Peipsin alueen kantasuomalainen vaihe pronssi- ja rautakausina (koska vallitsee kielellinen jatkuvuus). Mutta suomalaiset eivät voi omia kantasuomalaisia, koska kaikki muutkin itämerensuomalaiset kansat (joilla ei ole suomalaista identiteettiä eikä endonyymiä) polveutuvat näistä; samoin ruotsalaiset eivät voi omia kantaskandinaaveja, koska kaikki muutkin skandinaaviset kansat (joilla ei ole ruotsalaista identiteettiä eikä endonyymiä "svensk") polveutuvat näistä.

Eli identiteetin historia voi olla monijuurinen, mutta identiteetti nykyhetkessä on yksi ja tarkkarajainen. Se että jokin on omaa historiaa ei tarkoita että se on sitä eksklusiivisesti, eli ettei se voisi samalla olla joidenkuiden muidenkin omaa historiaa. Identiteetti on eri asia kuin identiteetin historia.

Sees2011 kirjoitti:
En oikein ymmärrä. Jos laaksosten perhe hajaantuu ja sen yksi haara muuttaa mäelle ja alkaa kutsua itseään mäkisiksi, toinen muuttaa joelle ja alkaa kutsua itseään jokisiksi ja laaksossa asuvat alkavat kutsua itseään peltosiksi - kyse on vain nimitysten muuttamisesta, taustalla on sama kehittyvä laaksoslaisuus. Kysehän on sukulaisuudesta, perinnön jatkamisesta - geneettisestä, kielellisestä ja kulttuurisesta, tosin moninaisin muodoin ja uusin vaikuttein. Minun nähdäkseni laaksoslaisuus on kaikkien yhteinen taustakulttuuri ja luultavasti mäkiset, peltoset ja jokiset kokevat sen oleellisena.

Se kehittyvä laaksoslaisuus on niiden nykyidentiteettien (jokislaisuus, mäkisläisyys ja peltoslaisuus) identiteettien historiaa, mutta se ei ole osa mitään nykyidentiteettiä. Vain niillä joilla laaksoslaisuus identiteettinä jatkuisi, olisi identiteetin historia olennaisemmin osa nykyidentiteettiäkin. Laaksosilla on siis isyysoikeus laaksoslaisuuteen identiteettinä; Jokisilla, Mäkisillä ja Peltosilla ei samanlaista oikeutta ole, koska he ovat luopuneet laaksoslaisuuden identiteetistään ja omaksuneet sen erillisen jälkeläisidentiteetin.


Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisaalta tanskalaisetkaan eivät ole kantaskandinaaveja, vaikka heillä sama nimitys onkin, koska kansa ei voi olla oma esimuotonsa.

Niin, tuntuisi hassulta, että tanskalaisilla olisi pelkästään nimityksen vuoksi jotenkin suurempi omistusoikeus skandinaavien yhteiseen historiaan kuin muilla "veljeksillä".

Ei suurempi omistusoikeus, mutta pidempi identiteetillinen jatkuvuus kyllä; isyysoikeus identiteettiin "dansk", josta naapurikansat ovat luopuneet omaksuen nuorempia jälkeläisidentiteettejä.

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
--- identiteetti lakkaa olemasta sama heti kun yksikin tärkeä osatekijä muuttuu. Korjaan siis aiempaa näkemystäni: EU-kreikkalaisetkaan eivät ole sama kansa kuin antiikin helleenit, vaikka identiteetin jatkuvuus vallitseekin.

Tällä tavoin olemme kaikki kovin nuoria kansoja ja se on tietysti puolusteltavissa, ovathan kulttuurit ja kielet muovautuneet yhteiseen suuntaan ja kauemmas kaikista erillisistä juurista.

Mutta tarkoitatko nyt, että kreikkalaiset SAAVAT kokea muinaiset ateenalaiset kreikkalaisina esivanhempinaan (ja näinhän he kokevat, puhuin poikani kanssa bussissa ateenalaisista, kun eräs bussissa istunut suomea osaava kreikkalainen puuttui kohteliaasti keskusteluumme ja kertoi lisää, selvästi kyse oli HÄNEN historiastaan), kun taas skandinaavit EIVÄT SAA kokea fornnordiskallisuutta samalla tavalla? Vai muuttuuko tilanne, jos yksilöt kokevatkin olevansa nimenomaan skandinaaveja?

Oikeus identiteetillisen esivanhemmuuden kokemiseen on tosiaan loogisesti riippuvainen itse identiteetistä, jota ilmaistaan endonyymillä: ilman yhteistä endonyymiä ei ole identiteetillistä jatkuvuutta eikä siis identiteetillisiä esivanhempia. Identiteetin historia silti on, olipa jatkuvuutta tai ei: Mäkisten identiteetillä on laaksoslainen historia ja svensk-identiteetillä on kantaskandinaavinen (dansk) historia. Mutta Laaksosilla ja tanskalaisilla identiteetillinen jatkuvuus ulottuu pidemmälle historiaan, vaikka historia itsessään ei sen pidempi olekaan.


13 Marras 2011 20:19
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska: "Toki se on omaa historiaa, aivan kuten suomalaisten omaa historiaa on SEKÄ Suomen alueen kivikausi (koska vallitsee jonkinasteinen sekä kulttuurinen että väestöllinen jatkuvuus) ETTÄ Peipsin alueen kantasuomalainen vaihe pronssi- ja rautakausina (koska vallitsee kielellinen jatkuvuus)."

Tämän ymmärrän :)

Jaska: "Mutta suomalaiset eivät voi omia kantasuomalaisia, koska kaikki muutkin itämerensuomalaiset kansat (joilla ei ole suomalaista identiteettiä eikä endonyymiä) polveutuvat näistä; samoin ruotsalaiset eivät voi omia kantaskandinaaveja, koska kaikki muutkin skandinaaviset kansat (joilla ei ole ruotsalaista identiteettiä eikä endonyymiä "svensk") polveutuvat näistä."

Ymmärrän tämän niin, ettei voida omia koko itämerensuomalaisuutta eikä koko skandinaavisuutta - mutta voidaan kokea ne oleelliseksi juurakoksi omalle kansalle.

Minun "intuitiivinen" kansallisuussääntöni toimii näin ;): Ruotsalaiset ovat yksi skandinaavisista "veljeskansoista" ja siten yhtä oikeutettuja kuin muutkin skandinaavit pitämään fornnordiskaa puhuneita suorina esivanhempinaan ja siten ruotsalaisuuden oleellisena osana. Vastaava päättely toimii itämerensuomalaisuuteen.

Olet Jaska puhunut identiteetistä. Ehkä identiteetille on olemassa määritelmiä, joissa yhteinen, vaihtumaton nimi on oleellista. Minä olen yrittänyt välttää identiteetti-sanan käyttöä, koska identiteetti on ainakin tänä päivänä minusta aika lailla oma valinta. Tarjolla on useampia tulkintoja. On tarjolla myös mosaiikki-identiteettejä niille, joilla on perheessä useampia kulttuureja.

Aloitukseni koski niitä keskusteluja, joita olin käynyt Norden-suomalaisuutta vaalivan kanssa. Hänelle suomalaisuus oli siis syntynyt vasta 1809, sitä ennen oli vain suomenkielistä ja ruotsinkielistä ruotsalaisuutta. Hänelle siis suomalaisuus oli jotain, mikä syntyi myöhään ja mikä kantaa oleellisesti skandinaavista kulttuuriperintöä. Se on hänen identiteettinsä ja yritän ajatella, että hänellä on oikeus valita tuollainen identiteetti - muttei oikeutta vaatia vastaavaa valintaa muilta.

Virallinen näkemys oman kansan historiasta on sitten toinen asia. Nyt kun näyttää siltä, että historiassamme on parin tuhannen vuoden takana sekä itämerensuomalainen komponentti, että lähes tuntemattomiksi jääviä muita komponentteja, tämän ajan käsitys juurista kiertyy tämän yhden, meidät muista erottavan itämerensuomalaisuuden ja sen täällä käymän prosessin ympärille. Ilmeisesti tarkoitan nimenomaan tätä. Näin minusta myös kreikkalaisilla on oikeus omia muinaiset ateenalaiset.

Tässä on mielestäni aineksia useammanlaisiin tulkintoihin, joista toiset ovat yleispätevämpiä kuin toiset, yksilötasolla voidaan valita vapaammin.

Todella mielenkiintoista on, että saamelaiset ovat olleet "kansallisuustietoisia" kenties 3000 vuoden ajan. Mistä johtuu se, että heillä on näin ja meillä ei?


13 Marras 2011 21:42
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Besserwisser kirjoitti:
Antiikin helleenit eivät olleet kovin yhtenäisiä. Taustalla taisi olla sekin, että alueelle oli tullut valloittajakansa.
Kansalaisia kai olivat vain vapaat miehet, ehkä 10 % väestöstä, Ateenan kulta-aikana ehkä noin 20 000.
Varsinaista jatkuvuutta olisi, jos jotkut vielä nyt kutsuisivat itseään esim. helooteiksi.


Tämä ei kuitenkaan estä intuitiivista tunnetta yhteisestä kreikkalaisuudesta? Pitäisikö sen?

Mitkä kulttuurit voivat sanoa, että aito jatkuvuus kulkee tuhansia vuosia taaksepäin?


13 Marras 2011 21:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Ymmärrän tämän niin, ettei voida omia koko itämerensuomalaisuutta eikä koko skandinaavisuutta - mutta voidaan kokea ne oleelliseksi juurakoksi omalle kansalle.

Juuri tätä tarkoitin.

Sees2011 kirjoitti:
Olet Jaska puhunut identiteetistä. Ehkä identiteetille on olemassa määritelmiä, joissa yhteinen, vaihtumaton nimi on oleellista. Minä olen yrittänyt välttää identiteetti-sanan käyttöä, koska identiteetti on ainakin tänä päivänä minusta aika lailla oma valinta. Tarjolla on useampia tulkintoja. On tarjolla myös mosaiikki-identiteettejä niille, joilla on perheessä useampia kulttuureja.

Joo, yksilöllä voi olla monia identiteettejä, ja saman kansan yksilöilläkin monia eri identiteettejä. Tarkoitin kaikella sanomallani pelkästään yhteistä kansallista identiteettiä.

Sees2011 kirjoitti:
Aloitukseni koski niitä keskusteluja, joita olin käynyt Norden-suomalaisuutta vaalivan kanssa. Hänelle suomalaisuus oli siis syntynyt vasta 1809, sitä ennen oli vain suomenkielistä ja ruotsinkielistä ruotsalaisuutta. Hänelle siis suomalaisuus oli jotain, mikä syntyi myöhään ja mikä kantaa oleellisesti skandinaavista kulttuuriperintöä. Se on hänen identiteettinsä ja yritän ajatella, että hänellä on oikeus valita tuollainen identiteetti - muttei oikeutta vaatia vastaavaa valintaa muilta.

Niinpä. Hänelle rajapyykki on se hetki kun Suomi irrotettiin Ruotsista, eli hän puhuu tältä osin valtiollisesta identiteetistä eikä kansallisuusidentiteetistä. Sikäli tietty positiivista, ettei hän pidä suomalaisen valtiollisen identiteetin syntyä vasta sata vuotta myöhempänä...

Myös jonkinlainen kulttuuri-identiteetti hänen näkemyksissään siintää. Onhan kulttuurissamme toki paljon skandinaavista pitkältä Ruotsin vallan kaudelta, mutta missään vaiheessa Ruotsin ja Suomen samaan valtioon kuuluneet kulttuurit eivät ole olleet samanlaisia. Erot ovat vanhoja ja yhteiset piirteet uusia. Sikäli suomalaista kulttuuriakaan ei voi pitää samalla lailla kantaskandinaavisen kulttuurin jatkajana kuin ruotsalaista kulttuuria.

Sees2011 kirjoitti:
Virallinen näkemys oman kansan historiasta on sitten toinen asia. Nyt kun näyttää siltä, että historiassamme on parin tuhannen vuoden takana sekä itämerensuomalainen komponentti, että lähes tuntemattomiksi jääviä muita komponentteja, tämän ajan käsitys juurista kiertyy tämän yhden, meidät muista erottavan itämerensuomalaisuuden ja sen täällä käymän prosessin ympärille. Ilmeisesti tarkoitan nimenomaan tätä. Näin minusta myös kreikkalaisilla on oikeus omia muinaiset ateenalaiset.

Joo, kunhan "omiminen" tapahtuu historiallisesti eikä nykyhetkessä.

Sees2011 kirjoitti:
Todella mielenkiintoista on, että saamelaiset ovat olleet "kansallisuustietoisia" kenties 3000 vuoden ajan. Mistä johtuu se, että heillä on näin ja meillä ei?

En tiedä. Itämerensuomalaisilla on hyvin pirstoutunut endonyymistö, laajalevikkisin nimitys taitaa olla "karjalainen", jota käyttävät karjalaisten lisäksi kuitenkin vain inkeroiset. Toisaalta sekä suomalainen (johon viittaavaa nimistöä on Länsi-Virossa) että hämäläinen (joka on suunnilleen yhtä vanha ja samaa alkuperää kuin saamelainen) saattavat olla hyvin vanhoja nimityksiä. Hämäläinen rajoittuu Hämeeseen, joten sitä ei voitane palauttaa yhtenäisten kantasuomalaisten nimitykseksi, vaikka se onkin iältään vanhempi, jopa varhaiskantasuomesta periytyvä; sen ovat kuitenkin omaksuneet (varhaiskantasaamelaisilta?) ne varhain Suomeen tulleet itämerensuomalaiset, joiden kieli kuitenkin osallistui kaikkiin myöhäisempiin muutoksiin. Ehkä endonyymin lainautuminen kertoo kansojen sekoittumisesta lounaisessa Suomessa? Identiteetti on siis varhaisimmassa aikatasossa ollut yhteinen.


14 Marras 2011 03:34
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Miten tähän liittyy ruotsalainen, tai kansainvälinen Tavast -nimitys hämäläisistä? Vai liittyykö mitenkään? Kuinka vanha nimitys on, ja onko tietoa kuka ja missä on sen omaksunut?

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


14 Marras 2011 08:36
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Todella mielenkiintoista on, että saamelaiset ovat olleet "kansallisuustietoisia" kenties 3000 vuoden ajan. Mistä johtuu se, että heillä on näin ja meillä ei?

En tiedä. Itämerensuomalaisilla on hyvin pirstoutunut endonyymistö, laajalevikkisin nimitys taitaa olla "karjalainen", jota käyttävät karjalaisten lisäksi kuitenkin vain inkeroiset. Toisaalta sekä suomalainen (johon viittaavaa nimistöä on Länsi-Virossa) että hämäläinen (joka on suunnilleen yhtä vanha ja samaa alkuperää kuin saamelainen) saattavat olla hyvin vanhoja nimityksiä. Hämäläinen rajoittuu Hämeeseen, joten sitä ei voitane palauttaa yhtenäisten kantasuomalaisten nimitykseksi, vaikka se onkin iältään vanhempi, jopa varhaiskantasuomesta periytyvä; sen ovat kuitenkin omaksuneet (varhaiskantasaamelaisilta?) ne varhain Suomeen tulleet itämerensuomalaiset, joiden kieli kuitenkin osallistui kaikkiin myöhäisempiin muutoksiin. Ehkä endonyymin lainautuminen kertoo kansojen sekoittumisesta lounaisessa Suomessa? Identiteetti on siis varhaisimmassa aikatasossa ollut yhteinen.


Entä jos se kertoo siitä, että yhteisen ryhmän sisällä oli tarpeen korostaa asuinalueen merkitystä?

Suomalaisillahan on ollut monenlaisia nimiä: etunimi, talon nimi, liikanimi, isän/äidin nimestä tehty muunnos, vieläpä sukunimi.

Oma kokemukseni on se, että kuulun sukuun, josta alkuperäinen sukunimi on kadonnut. Olemme silti saman suvun jäseniä ja jokainen tietää, kuka 1700-luvulla syntyineistä kymmenestä sisaruksesta on oman sukuhaaran esivanhempi. Sukujatkumo ei siis edellytä samaa sukunimeä.


14 Marras 2011 08:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Besserwisser kirjoitti:
Antiikin helleenit eivät olleet kovin yhtenäisiä. Taustalla taisi olla sekin, että alueelle oli tullut valloittajakansa.
Kansalaisia kai olivat vain vapaat miehet, ehkä 10 % väestöstä, Ateenan kulta-aikana ehkä noin 20 000.
Varsinaista jatkuvuutta olisi, jos jotkut vielä nyt kutsuisivat itseään esim. helooteiksi.


Tämä ei kuitenkaan estä intuitiivista tunnetta yhteisestä kreikkalaisuudesta? Pitäisikö sen?

Mitkä kulttuurit voivat sanoa, että aito jatkuvuus kulkee tuhansia vuosia taaksepäin?


Kreikkalaisilla pysyvää on ollut kieli ja se kulttuuri. Väestössä ja asuinalueessakin on ollut suuria muutoksia- mm. slaavien ja avaarien invaasiot ja Vähän Aasian rannikon+ Konstantinopolin luovuttaminen turkkilaisille. Sisällissodissa tuhoutui eliittiä, kuten sitten Roomassakin.


14 Marras 2011 12:22
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Ison ja eri näkemyksiä törmäyttävän aiheen olette keksineet. :)

Kannan korteni kekoon latelemalla mielipiteitäni valitsemistanne esimerkkikansoista. Saattaa osin mennä päällekkäin kirjoitustenne kanssa, mutta eihän eri mieltä oleminen ole arvo sinänsä.

Kreikkalaisilla oli antiikissa yleishelleenisiä instituutioita ja ilmeisesti selkeä käsitys meistä ja muista. Nykyisten kreikkalaisten historian juurten etsiminen nimenomaan sieltä on tahtokysymys. Heillä on siihen oikeus asuinpaikan ja kielen perusteella, vaikka jatkumo ei aivan moitteeton ole. Kansainvaellusten aikana 600-luvulla silloinen Rooman valtakunta (tunnetaan halventavalla nimellä Bysantti) menetti melkein tyystin nykyisen Kreikan alueen slaaveille. 700- ja 800-luvuilla heillä oli kuitenkin tarpeeksi voimaa suunnilleen nykyisestä Turkista käsin vallata ja myöhäisroomalaistaa eli kielellisesti kreikkalaistaa alue uudestaan, minkä ansiosta nykyisin pystyy olemaan Kreikan valtio, luulisin.

Se mikä auttaa kreikkalaisia suomalaisiin verrattuna on että heillä on jotain kaiveltavaa. Antiikin ajan rauniot, patsaat ja myös kirjallisuus on jotain sellaista jota voi laittaa kansakunnan kaapin päälle. Muistakaa, että mekin olemme eurooppalaisina häpeämättä rynnineet samalle apajalle. Historian oppikirjoissamme käsitellään egyptiläisiä, sumereita, kreikkalaisia ja roomalaisia. Ja nimenomaan siinä hengessä että mitä olemme heiltä perineet, eikä että olivatpa kummajaisia. Tosiasiassa länsimaisen kulttuurimme pohjustuksen voisi luontevimmin aloittaa ehkä varhaiskeskiajalta Italiasta, Saksasta ja Ranskasta.

Minulla on se käsitys, että skandinaavisetkin kansat ovat syntyneet pitkälti valtiollisen kehityksen myötä. Ruotsalaiset itsenäistyivät Tanskasta ensin poliittisesti muodostamalla omia pikkukuningaskuntia, sitten pikkuhiljaa myös kielellisesti. Suomella on se ikävä tilanne, että Tanska, Norja ja Ruotsi ovat paljon vanhempia. Mutta parempi nuori valtio, kuin ei valtiota ollenkaan. Vai mitä? :D

Saamelaisten muinaisesta identiteetistä on vielä vähemmän tietoja kuin suomalaisten. Mutta nykyinen eri kieliä puhuva (!) jotenkin silti yhdeksi käsitetty kansanryhmä, saamelaiset, on sekin osin poliittisen tahdonilmaisun aikaansaannos. Sen alku oli Trondheimin pohjoismaalaisessa saamelaiskokouksessa 1917. Join, or Die. Historian hämärissä luulisin identiteetin rajoittuneen paikallisemmin ja kielellisesti tarkemmin. Ihan rajuna veikkauksena.

Suomalaisilla ei ole runoja, näytelmiä, historianteoksia, filosofiaa tuhansien vuosien takaa. Meillä ei ole edes dynastiaa toisensa jälkeen omia kuninkaita (vaikka hallitsijoita on meillekin viime vuosisadat riittänyt, ei ole tarvinnut oman onnensa nojassa olla). Minusta siinä ei ole mitään hävettävää tai korjattavaa, sellainen ihmiskunnan historia vaan on. Jos se on ongelma, asian voi pelastaa jälkeläistensä osalta. Muuttaa Kiinaan. Niin he saavat vanhan, vahvan ja kunnianarvoisan perinnön. :roll:


14 Marras 2011 18:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Ealli kirjoitti:

Minulla on se käsitys, että skandinaavisetkin kansat ovat syntyneet pitkälti valtiollisen kehityksen myötä. Ruotsalaiset itsenäistyivät Tanskasta ensin poliittisesti muodostamalla omia pikkukuningaskuntia, sitten pikkuhiljaa myös kielellisesti.

Juurikin päin vastoin. Ensin katsotaan olleen useita pikkukuningaskuntia, ja sen jälkeen vasta Tanska, joka laajeni liittäen itseensä pikkukuningaskuntia. Nykyisessä Tanskassa katsotaan ensin asuneen mm. juuttien, joilta nykyisen Ruotsin alueelta saapuneet daanit valloittivat maat ja antoivat nimensä myöhemmälle Tanskalle.


14 Marras 2011 23:50
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 79 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy