Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2017 17:21



Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 suomalaisuuden monet tulkinnat 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Jakomäen Neruda kirjoitti:
Onko näistä SU-kansoja koskeneista rasistisista rotuteorioista tehty myöhempää historiallis-yhteiskunnallista tutkimusta kuinka paljon?

Itse olen muuten ollut huomaavinani, että meitä suomalaisia nykyisin koskevat ennakkoluulot ja tietämättömyys ovat osin omaa syytämme: humanisistilla aloilla tutkimusta on vasta viime vuosikymmeninä alettu kirjoittamaan englanniksi ja kaikki vanhat lähteet ovat tietysti vain suomeksi, ruotsiksi tai parhaimmillaan saksaksi (ja luonnollisesti digitoimatta suurin osa).

Ainakin Aira Kemiläinen on tutkinut paljon rotuteorioiden historiaa. Tunnetuin teos lienee Mongoleja vai germaaneja? Rotuteorioiden suomalaiset.

Ongelma on myös tiedepiirien sisäänpäinlämpiävyys: omanmaalaisen juttuihin viitataan helpommin. Niinpä jos joku englantilainen tai amerikkalainen on joskus käsitellyt suomalaisia, sikäläiset viittaavat kernaasti hänen näkemyksiinsä, riippumatta siitä, olisiko uudempia juttuja tarjolla englanniksikin jossain "suomalais-kansainvälisessä" julkaisussa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoista. Wikipedia kertoo että Jordaneen mukaan daanit olivat samaa heimoa kuin svealaiset (suetiod eli svithiod). Tässä aikatasossa (1. vuosituhannen puoliväli) ruotsi ja tanska olivat tosiaan vielä samaa kieltä, mutta eri nimityksen perusteella jo eri alueita tai hallinnollisia yksikköjä (kuningaskuntia).

"Dansk"-identiteetin juuret vievät siis nykyiseen Etelä-Ruotsiin.

Skoone on voinut olla daanilaista, mutta ainakaan wikipedia ei vie daanien juuria yksiselitteisesti pelkästään nykyiseen Etelä-Ruotsiin.

Wiki/suomi: Daanit tai daanilaiset olivat muinaisskandinaavinen kansa, joka on luultavasti alun perin asunut nykyisen Etelä-Ruotsin ja Tanskan alueella ja antanut Tanskalle nimensä.

Wiki/ruotsi: Stammens ursprung är dunkelt.

Wiki/englanti: The Danes were a North Germanic tribe (East of the Rhine) residing in modern day Denmark.

OK, syntyalue on epäselvä. Mutta Jyllanti näyttää kuitenkin olleen vanhastaan länsigermaaninen, kun taas pohjoisgermaanin yhtenäinen itämurre (itäskandinaavi > tanska ja ruotsi) kertoo että nykytanskan esimuoto on levinnyt Jyllantiin joko Tanskan saarilta tai nykyisestä Etelä-Ruotsista.

aikalainen kirjoitti:
Wiki: "Some dialects of Østjysk also still have three genders, like the majority of Swedish and Norwegian dialects."

Onkohan suurimmassa osassa ruotsinkin murteita kolme sukua?

Minä käsitän suvun niin kuin en, ett ja jokin kolmas... Pelkkien pronominien perusteella en vielä sanoisi että sukuja olisi kolme, vaan niiden pitäisi olla taivutusluokkiakin. En-suku on aiempien maskuliinin ja feminiinin yhteenlankeamisen tulos, ett-suku jatkaa neutrisukua.


18 Marras 2011 20:44
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Näyttää siltä, että uskon edellä kuvatun suomalaisuuden tulkinnan mosaiikin valtasävyjen olevan oman mosaiikkini kaltaisia - siis suomenkielinen suomalaisuus koetaan tarinana omista esivanhemmista. Meillä on vahva tietoisuus siitä, että meillä on juuret tässä maassa.


Yliarvioit ryhmäidentiteettiin liittyvien faktojen voimaa yksilön kiinnostuksen ohi.


Olen itse nyt tykästynyt tuohon mosaiikkivertaukseen niin identiteetin kuin suomalaisuuden tulkinnan vuoksi juuri siksi, ettei siinä tarvitsisi painottaa yhtä määrittelyä ohi yksilöllisyyden.

Mutta ei minusta suomalaisuus ole sillä tavoin hajautunutta, ettei mosaiikeissa olisi kuitenkin reippaasti samoja sävyjä ja yhteisiä tulkintoja. Ne eivät vain ole pakollisia.

Pidän myös siitä, että suomalaisuudesta puhutaan.


18 Marras 2011 20:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
En ole lukenut Duttonin kirjaa finnuiiteista, jossa hän vertasi suomalaisuutta grönlantilaisuuteen, mutta kirja on nyt noussut esiin selatessani suomalaisuuteen liittyviä nettikeskusteluja, joissa pohditaan suomalaisuuden erilaisten komponenttien (kieli, geenit, historia, kulttuuri,...) tulkintaa.

Nappaan tähän nyt villisti toisten tekstejä, koska ne kertovat minusta jotain oleellista, johon en muuten pääse käsiksi.

Toisaalta viesteissä nähdään Dutton vain huonona journalistina

"Nyt on kyllä hakusessa suomalainen kulttuuri (ja luultavasti samalla myös Gronlannin...)! En ainakaan itse tunnistanut montakaan piirrettä edellä luetelluissa itsestäni enkä myöskään tuntemistani ihmisistä. En näkisi Suomea ollenkaan uskonnollisena yhteiskuntana sekä machous ja metallimusiikki eivät kyllä liity kovinkaan voimakkaasti toisiinsa. Perheväkivallan, alkoholin ja tasa-arvon rikkoontumisen yhteys on sentään aika selvä, mutta itsemurhatilastotkin korreloivat varmasti paremmin ilmastoon ja pitkiin kaamosaikoihin kuin asevelvollisuuteen..."

toisaalta Duttonin työtä pidetään tarpeellisena

"Dutton ei väitä, että Suomi olisi Grönlanti, Dutton väittää, että Suomen vertaaminen Grönlantiin tarjoaa hyvän analogian suomalaisen/suomenkielisen kulttuurin ymmärtämiseksi. --- Dutton --- ottaa vain kantaa siihen kansalliseen identiteettikeskusteluun, jota käydään suomalaistutkijoiden heikon kansallisen itsetunnon ehdoilla, tieteelliset periaatteet unohtaen. --- Olen kirjasta lukenut n. puolet, ja omasta mielestäni kyseessä on ylivoimaisesta paras tutkimus mitä suomalaisesta kulttuurista on ikinä julkaista. Olisi vaikea kuvitella suomalaisten tutkijoiden pystyneen samaan."

Toisaalta suomalaisuuteen luetaan se, ettei olla kiinnostuneita suomalaisuudesta ja sen historiasta:

"Mielestäni suurimmalta osalta suomalaisista puuttuu menneisyyden haikailu. Eihän maillä edes ole mitään menneisyyttä. Vasta 1800- luvulla alkoi muodostua käsitys keitä me olemme kun hallitsijat ja veronkerääjät muuttuivat. Oli kovan työn takana selvittää autonomian aikana ettemme ole enää Ruotsin vallan alla. Tavallinen pulliainen siitä viis veisasi, hänellä oli omat murheet lapsikatraan ruokkimisen ja hautaamisen kanssa."

Toisaalta nähdään, että jo geneettinen historia eriyttää meidät muista

"--- erotumme geneettisiltä ominaisuudeltamme selväksi omaksi kansakunnaksemme eli eräänlaiseksi eriytyneeksi "sekakansakai" Se että meillä on kolmasosa itäisiä geenejä ei ole meille mitenkään häpeäksi vaan lajiominaisuus oli se sitten Mongoliasta tai Altain alueelta peräisin eli turkkilaisgeeni. Meillä on aivan ilmiselvästi sentimentaalinen eli itäinen geenivaikutus riittävän vahva tehdäkseen meistä yksilöllisiä."

ja samalla etsitään todisteita sille, että pohjimmiltaan suomalaisuuteen kuuluu sellaiset asiat kuin pitkä historia alistettuna kansana ja luonnonolojen vaikutus kulttuuriin

"Minusta on huvittavaa, että 1800 - 1900 luvun rotukeskustelut heräävät herkästi, kun arvioidaan keitä ja millaisia me suomalaiset olemme. --- Yleisperiaate oli, että kaikki valloitetut ja alistetut kansat kuuluivat huonoihin rotuihin. Huonoinpia olivat tietenkin neekerit. Tämä naurettavaksi todettu rotuoppi, jossa rotu määräytyy kielen mukaan tietenkin vailla tosipohjaa. Yhteistä suomalaisille ja eskimoille on, että molemmat ovat pohjoisia kansoja, joilla on ollut läheinen suhde luontoon. Sama pätee siperialaisiin kansoihin. Varmaan meillä on heidän kaikkien kanssa yhteisiä piirteitä yksinomaan siksi, että olemme kansoina eläneet kauan pohjoisella havumetsäalueella. Minusta me voimme olla ylpeitä siitä, että kuulumme yhdessä saamelaisten kanssa niihin Euroopan harvoihin alkuperäiskansoihin, jotka ovat säilyttäneet oman kielensä ja siitä kautta kosketuksen hyvin alkuperäiseen eurooppalaisuuteen. Kaikki pohjois - ja keskieurooppalaiset ihmiset - myös me suomalaiset - olemme melko läheisiä geneettisiä sukulaisia toisilleen riippumatta siitä, mitä kieltä me puhumme. Kieltähän on ollut helppo vaihtaa historian saatossa, omaa perimäänsä ei voi vaihtaa."

Suomalaisuuden ja ruotsalaisuuden, skandinaavisuuden rajankäynti on erityisesti mukana

"kirjoittaja 1: Minulta on usein ulkomailla kysytty mikä on suomalaisten ja ruotsalaisten suurin ero. Viime aikoina olen ryhtynyt vastaamaan tähän kysymykseen varsin lyhyellä, mutta kaiken kattavalla vastauksella: ruotsalaiset ovat vanha sivistyskansa, suomalaiset eivät.
tähän kirjoittaja 2: Millähän perusteella esim. pitkät samanistiset perinteet eivät ole sivistystä? Suomalaisilla on pitkästä runolauluperinteestä johtuen myös kansalliseepos, mitä ruotsalaisilla ei ole, ellei sitten melko myöhäissyntyisiä saagoja lasketa myös ruotsalaisten runoudeksi. Sopii myös ihmetellä, miksi Suomessa ei puhuta siitä tosiasiasta, että pronssikaudella nykyisen Tukholman korkeudella asui vielä suomensukuisia heimoja; ruotsalaisten esi-isät eli germaaniheimot asuivat alunperin vain Etelä-Ruotsissa. Tämä on Ruotsissa ihan tunnustettua historiaa, mutta Suomessa siitä ei puhuta. Miksi?"


"Skandinaavisessa esi-kristillisessa nimistössä on luontoon viittaavia nimiä, kuten Björn ja Ebbe. Toisin kuin inuiittien ja suomalaisten nimistössä nämä nimet ovat kuiten selvässä vähemmistössä. Aivan kuten Dutton kirjassaan kirjoittaa. Suurin osa skandinaavisista nimistä viittaa, hallintoon, sodankäyntiin ja jumaliin. Jarl (aatelinen), Leif (perijä), Gunvar, Hjalmar, Erik, Einar, Borghil (linnoitus), Torsten, Inge, Tor, etc. Tälläistä nimitraditiota ei esiinny suomenkielisessä esi-kristillisessä kulttuurissa. Suomenkielisessä kulttuurissa ei myöskään käytetä etunimeä puhutellessa. Näin tehdään perinteisesti vain mikäli halutaan olla alentuvia keskustelukumppania kohtaan, tyyliin. "kuules nyt Jukka". Dutton ei todellakaan väitä, että suomalaiset tänä päivänä pelkäisivät jotain henkiä, mutta mainitsee vain sen tradition mistä tapa juontaa juurensa."

Nämä olivat vain nopeasti selattuja esimerkkejä. Mutta minusta kertovat keskustelun tarpeesta. Kenenkään ei tarvitse olla väärässä tai oikeassa. Eikö tällainen kekustelu vain kuulu jatkuvasti muovautuvan kansallisuuden ominaisuuksiin?

Dutton näyttää käydyn keskustelun perusteella erottavan "suomalaisuuden" ja "valtiollisen suomalaisuuden". Siksi hän voi kirjoittaa vapaasti suomalaisuudesta, joka on finnuiittien elämäntapa.


19 Marras 2011 09:33
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:


"kirjoittaja 1: Minulta on usein ulkomailla kysytty mikä on suomalaisten ja ruotsalaisten suurin ero. Viime aikoina olen ryhtynyt vastaamaan tähän kysymykseen varsin lyhyellä, mutta kaiken kattavalla vastauksella: ruotsalaiset ovat vanha sivistyskansa, suomalaiset eivät.
tähän kirjoittaja 2: Millähän perusteella esim. pitkät samanistiset perinteet eivät ole sivistystä? Suomalaisilla on pitkästä runolauluperinteestä johtuen myös kansalliseepos, mitä ruotsalaisilla ei ole, ellei sitten melko myöhäissyntyisiä saagoja lasketa myös ruotsalaisten runoudeksi. Sopii myös ihmetellä, miksi Suomessa ei puhuta siitä tosiasiasta, että pronssikaudella nykyisen Tukholman korkeudella asui vielä suomensukuisia heimoja; ruotsalaisten esi-isät eli germaaniheimot asuivat alunperin vain Etelä-Ruotsissa. Tämä on Ruotsissa ihan tunnustettua historiaa, mutta Suomessa siitä ei puhuta. Miksi?"


Kirjoittaja 2 ei taida paljoa tietää. Saagat kirjoitettiin muistiin yli 500 vuotta aiemmin kuin Kalevala, ja runonlaulajat, eli skaldit, sekä heidän aiheensa ovat vähintään yhtä vanhoja ilmiöitä kuin Suomen runonlaulajat ja Kalevalan aiheet.

Suomalaisuudella ei tietääkseni ole sen pidempiä shamanistisia perinteitä kuin skandinaaveillakaan.

Jos noituudesta puhutaan, niin sitä harjoittivat myös skandinaavit. Heillä oli mm. völvansa:

http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lva

Lainaa:
A vǫlva or völva (Old Norse and Icelandic respectively; plural vǫlur (O.N.), völvur (Icel.), sometimes anglicized vala; also spákona or spækona) is a shamanic seeress in Norse paganism, and a recurring motif in Norse mythology.


ja berserkkinsä:

Lainaa:
Nykyisin oletetaan, että berserkit saavuttivat raivotilan samankaltaisilla tekniikoilla kuin amaanit transsitilan; kyse oli siis jonkinlaisesta itsesuggestiosta. Myös tajunnantilaan vaikuttavia aineita on voitu käyttää. Erään teorian mukaan berserkkitila oli alun perin tahaton seuraus suopursulla tai suomyrtillä humalien sijaan maustetun oluen juomisesta. Berserkkien kerrotaan muun muassa karjuneen eläinten lailla ja purreen kilpiään ennen taistelua. Berserkkien väitetään joissain tarinoissa olleen haavoittumattomia, ja mahdollisesti he ainakin itse uskoivat näin mennessään taisteluun. Mahdollisesti heidän hypnoosia muistuttava tilansa poisti heiltä kivun ja uupumuksen tunteen. Joidenkin berserkkien kerrotaan rynnänneen niin lujaa taisteluun, että he kuolivat rasitukseen jo juostessaan.


Ja Odininsa:

Lainaa:
Odin (myös Wotan, Wodan, Woden, Oden tai Óðinn ) oli muinainen germaaninen jumala, jota palvottiin sekä Manner-Euroopassa, Englannissa että Skandinaviassa. Odin oli "jumalten kuningas", ylimystön, sodan, viisauden ja kuoleman jumala. Odinissa on myös amanistisia piirteitä. Myyteissä Odinia kutsutaan usein erilaisilla lisänimillä, jotka tavallisesti viittaavat sotaan tai Odinin ulkomuotoon.


Väinämöistä on verrattu Odininiin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4in%C3%A4m%C3%B6inen

Lainaa:
Väinämöistä on myös verrattu skandinaavisen mytologian pääjumala Odiniin, joka oli paitsi taistelun, myös runouden jumala Väinämöisen tapaan. Kummatkin jumalhahmot myös vaeltavat tietäjinä ihmisten keskuudessa. Lisäksi Väinämöisen matka Tuonelaan muistuttaa Odinin vierailuja kuolleiden maassa


19 Marras 2011 15:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Kirjoittaja 2 ei taida paljoa tietää. Saagat kirjoitettiin muistiin yli 500 vuotta aiemmin kuin Kalevala, ja runonlaulajat, eli skaldit, sekä heidän aiheensa ovat vähintään yhtä vanhoja ilmiöitä kuin Suomen runonlaulajat ja Kalevalan aiheet ---


Kiitos! Niin, luultavasti suuri osa keskustelujen osallistujista tietää hyvin vähän. Tiedon lisääntyminen edellyttää paitsi lisää keskusteluja myös tieteen popularisoimista ja pyrkimystä vastata ihmisten kysymyksiin. Olemme kuitenkin kiinnostuneita muinaisesta Suomesta kaikkine vaikutevirtoineen.


19 Marras 2011 16:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoista. Wikipedia kertoo että Jordaneen mukaan daanit olivat samaa heimoa kuin svealaiset (suetiod eli svithiod). Tässä aikatasossa (1. vuosituhannen puoliväli) ruotsi ja tanska olivat tosiaan vielä samaa kieltä, mutta eri nimityksen perusteella jo eri alueita tai hallinnollisia yksikköjä (kuningaskuntia).

"Dansk"-identiteetin juuret vievät siis nykyiseen Etelä-Ruotsiin.

Skoone on voinut olla daanilaista, mutta ainakaan wikipedia ei vie daanien juuria yksiselitteisesti pelkästään nykyiseen Etelä-Ruotsiin.

Wiki/suomi: Daanit tai daanilaiset olivat muinaisskandinaavinen kansa, joka on luultavasti alun perin asunut nykyisen Etelä-Ruotsin ja Tanskan alueella ja antanut Tanskalle nimensä.

Wiki/ruotsi: Stammens ursprung är dunkelt.

Wiki/englanti: The Danes were a North Germanic tribe (East of the Rhine) residing in modern day Denmark.

OK, syntyalue on epäselvä. Mutta Jyllanti näyttää kuitenkin olleen vanhastaan länsigermaaninen, kun taas pohjoisgermaanin yhtenäinen itämurre (itäskandinaavi > tanska ja ruotsi) kertoo että nykytanskan esimuoto on levinnyt Jyllantiin joko Tanskan saarilta tai nykyisestä Etelä-Ruotsista.

Juuttien kielen olemuksesta ei osattu kertoa mitään varmaa edes tanskankielisessä wikissä.

Jyllannin niemimaan tyvessä nyky-Saksan puolella uskoisin joka tapauksessa puhutun länsigermaania. Juuttien asuttama pohjois-osa on sijainniltaan välimaastossa, joten sillä perusteella on vaikea arvailla, oliko daanien valtaa edeltävä kielimuoto läntistä vai pohjoista germaania vai peräti jotain muuta.

pektopah kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onkohan suurimmassa osassa ruotsinkin murteita kolme sukua?

Han, hon, det/den (miespuolinen hän, naispuolinen hän ja se). Tosin saksalaistyyppistä der,das,die -systeemiä ei ruotsalaismurteissakaan liene?


Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Wiki: "Some dialects of Østjysk also still have three genders, like the majority of Swedish and Norwegian dialects."

Onkohan suurimmassa osassa ruotsinkin murteita kolme sukua?

Minä käsitän suvun niin kuin en, ett ja jokin kolmas... Pelkkien pronominien perusteella en vielä sanoisi että sukuja olisi kolme, vaan niiden pitäisi olla taivutusluokkiakin. En-suku on aiempien maskuliinin ja feminiinin yhteenlankeamisen tulos, ett-suku jatkaa neutrisukua.

Niin. Norjassahan on kolme sukua, joten periaatteessa jossain ruotsin murteessa voisi olla myös, varsinkin norjan puoleisella reunalla, mutta enpä ole sellaisesta kuullut. Ehkä wikissä vain esitettiin asia huolimattomasti muotoillen.


19 Marras 2011 19:35
Profiili
Viesti 
Lainaa:
"Skandinaavisessa esi-kristillisessa nimistössä on luontoon viittaavia nimiä, kuten Björn ja Ebbe. Toisin kuin inuiittien ja suomalaisten nimistössä nämä nimet ovat kuiten selvässä vähemmistössä. Aivan kuten Dutton kirjassaan kirjoittaa. Suurin osa skandinaavisista nimistä viittaa, hallintoon, sodankäyntiin ja jumaliin. Jarl (aatelinen), Leif (perijä), Gunvar, Hjalmar, Erik, Einar, Borghil (linnoitus), Torsten, Inge, Tor, etc. Tälläistä nimitraditiota ei esiinny suomenkielisessä esi-kristillisessä kulttuurissa."


Suomessa on ollut aivan samanlainen nimitraditio ennen ruotsalaisvalloitusta: Mielivalta on esimerkki tällaisesta nimestä. Sitä paitsi germaaninimiä on lainattu jo niin varhaisessa vaiheessa, että niiden mukanaan tuomat ajatukset germaanisesta sotilaskulttuurista (vrt. germaanialueiden aseet Suomessa) ovat varmastikin vaikuttaneet ko. nimien lainautumiseen suomeen, ja siten korvanneet meillä käytössä olleita vastaavia nimiä; tuloksena esim. Tuuri-nimi.

Yksi merkittävä seikka on myös se, että suomalaisissa yhteisöissä ilmeisesti johtajuus liittyi paitsi sotimiseen, niin myös uskonnolliseen johtajuuteen. Rapolan pannabullassa esiintyy nimiä, jotka olisivat sopineet tietäjille, ja kyseessä ovat paikallisten mahtimiesten nimet: Yö, Miemo, Satatieto. Ruotsissa on varmaan ennen kristinuskon tuloa ollut suunnilleen samanlainen tilanne, mutta siitä ei ole jäänyt merkkejä, koska kristinusko saapui aiemmin. Ja vastaavasti meillä on puolestaan hävinnyt omakuntainen sotilasnimistö, koska kirjakieli tuli vasta ruotsalaisvalloituksen jälkeen.


19 Marras 2011 20:24
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
"Suomenkielisessä kulttuurissa ei myöskään käytetä etunimeä puhutellessa. Näin tehdään perinteisesti vain mikäli halutaan olla alentuvia keskustelukumppania kohtaan, tyyliin. "kuules nyt Jukka". Dutton ei todellakaan väitä, että suomalaiset tänä päivänä pelkäisivät jotain henkiä, mutta mainitsee vain sen tradition mistä tapa juontaa juurensa."[/i]

Tuo keskustelu on aivan Suomi24-tasoa. Etenkin Länsi-Suomessa ei ennen 1800-luvun loppua suurimmalla osalla ihmisistä edes ollut sukunimeä, joten etunimen käyttö oli ainoa mahdollisuus.


19 Marras 2011 21:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Nappaan tähän nyt villisti toisten tekstejä, koska ne kertovat minusta jotain oleellista, johon en muuten pääse käsiksi.

Toisaalta viesteissä nähdään Dutton vain huonona journalistina
---
toisaalta Duttonin työtä pidetään tarpeellisena
---
Toisaalta suomalaisuuteen luetaan se, ettei olla kiinnostuneita suomalaisuudesta ja sen historiasta
---
Toisaalta nähdään, että jo geneettinen historia eriyttää meidät muista
---
ja samalla etsitään todisteita sille, että pohjimmiltaan suomalaisuuteen kuuluu sellaiset asiat kuin pitkä historia alistettuna kansana ja luonnonolojen vaikutus kulttuuriin
---
Suomalaisuuden ja ruotsalaisuuden, skandinaavisuuden rajankäynti on erityisesti mukana
---
Nämä olivat vain nopeasti selattuja esimerkkejä. Mutta minusta kertovat keskustelun tarpeesta. Kenenkään ei tarvitse olla väärässä tai oikeassa. Eikö tällainen keskustelu vain kuulu jatkuvasti muovautuvan kansallisuuden ominaisuuksiin?

Dutton näyttää käydyn keskustelun perusteella erottavan "suomalaisuuden" ja "valtiollisen suomalaisuuden". Siksi hän voi kirjoittaa vapaasti suomalaisuudesta, joka on finnuiittien elämäntapa.


pektopah kirjoitti:
Tuo keskustelu on aivan Suomi24-tasoa.


Olet varmaan oikeassa. Silti olen tyytyväinen siihen, että keskustelua on. Koen hengenheimolaisuutta niiden kanssa, jotka niukoista eväistä yrittävät solmia suomalaisuuden juuria näkyväksi kudelmaksi.

Miten keskustelun tasoa voisi nostaa? Olisiko Duttonin kaltaisille popularisoijille kuitenkin tilausta?

Sitä paitsi finnuiitit on minusta hauska nimitys.


19 Marras 2011 23:28
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Suomalaisilla ei ole runoja ... ja filosofiaa tuhansien vuosien takaa.


Kielihistoriallisin perustein kalevalamitan on arveltu syntyneen jo ennen ajanlaskua alkua. Ja jos nuo tarinat eivät sisällä filosofiaa, niin mikä sitten? Suomen kansanrunojen arkistossa taitaa olla runoja yksi hyllykilometri. Tietenkään nämä eivät ole kaikki tuhansia vuosia vanhoja alkuperältään ja jos ovatkin, niin se vanhin kerros on muuttunut matkan varrella rutkasti.

En käsitä tätä ajatusta siitä, etteivätkö suomalaiset tai esi-isämme olisi olleet kulttuurikansaa. Kulttuurimme ei vain ole ollut kirjotettua, se on ollut suullista tietoa, runoutta, sananlaskuja, musiikkia ynnä muuta.

Sees2011 kirjoitti:
Olen yllätynyt siitä, miten nykyisessä sanastossa suomalaisuus luetaan skandinaavisuudeksi. Äskettäin Ville Valo puhui levottomia skandinaavisista miehistä, lukien selvästi itsensä joukkoon. Duudsonit puhuivat myös itsestään skandinaaveina. Kokeeko suomalaisten enemmistö jo olevansa skandinaaveja?


Kysymys lienee tietämättömyydestä. Itse ainakin joudun korjaamaan jatkuvasti ihmisiä, ettei Suomi kuulu kuin pieniltä osin pohjoisesta Skandinaviaan. Syytä olisi puhua Pohjoismaista tai Fennoskandiasta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Skandinavia#Terminology_and_use

Aika harva suomalainen edes tuntee sanaparia "Nordic countries" (Pohjoismaat), vaan käyttää samaan tarkoitukseen sanaa "Scandinavia". Sama ongelma heijastunee myös ihmisistä käytettäviin käsitteisiin.


19 Joulu 2011 04:14
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Aleksi kirjoitti:
Ealli kirjoitti:
Suomalaisilla ei ole runoja ... ja filosofiaa tuhansien vuosien takaa.


Kielihistoriallisin perustein kalevalamitan on arveltu syntyneen jo ennen ajanlaskua alkua. Ja jos nuo tarinat eivät sisällä filosofiaa, niin mikä sitten? Suomen kansanrunojen arkistossa taitaa olla runoja yksi hyllykilometri. Tietenkään nämä eivät ole kaikki tuhansia vuosia vanhoja alkuperältään ja jos ovatkin, niin se vanhin kerros on muuttunut matkan varrella rutkasti.

En käsitä tätä ajatusta siitä, etteivätkö suomalaiset tai esi-isämme olisi olleet kulttuurikansaa. Kulttuurimme ei vain ole ollut kirjotettua, se on ollut suullista tietoa, runoutta, sananlaskuja, musiikkia ynnä muuta.


Jos en ihan väärin muista, arkistoidut kansanrunot on suurimmaksi osaksi ajoitettavissa alkuperältään myöhäisemmiksi kuin useimmat veikkaisivat. Foorumilla on kielen asiantuntijoita, ehkä joku osaa paremmin kertoa.

En väittänyt, etteivät ihmiset alueella olisi puhua osanneet tai laulelleet. Sanoinpahan vain, että näytteitä ei ole säilynyt.


19 Joulu 2011 16:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Jos en ihan väärin muista, arkistoidut kansanrunot on suurimmaksi osaksi ajoitettavissa alkuperältään myöhäisemmiksi kuin useimmat veikkaisivat. Foorumilla on kielen asiantuntijoita, ehkä joku osaa paremmin kertoa.


Riippunee siitä mitä tarkoitat "suurimmalla osalla kansanrunoja". Siinähän on paljon joukossa erilaisia loitsuja ja selkeästi kristilliseen aikaan sijoittuvia, tai jopa ihan suht tuoreista tapahtumista kertovia runoja. Mutta jos puhutaan vain ns. kalevalaisesta epiikasta, niin se lienee juuriltaan aika vanhaa. Voidaan esittää hyviä argumentteja sen puolesta että ainakin osa runoista on itse asiassa rustailtu Virossa josta ne olisivat kulkeutuneet Suomeen ja Karjalaan. Tällöin ne olisivat varmasti ainakin 1000 vuotta vanhoja ja mahdollisesti paljon vanhempiakin.


19 Joulu 2011 17:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Ealli kirjoitti:
Jos en ihan väärin muista, arkistoidut kansanrunot on suurimmaksi osaksi ajoitettavissa alkuperältään myöhäisemmiksi kuin useimmat veikkaisivat. Foorumilla on kielen asiantuntijoita, ehkä joku osaa paremmin kertoa.


Riippunee siitä mitä tarkoitat "suurimmalla osalla kansanrunoja". Siinähän on paljon joukossa erilaisia loitsuja ja selkeästi kristilliseen aikaan sijoittuvia, tai jopa ihan suht tuoreista tapahtumista kertovia runoja. Mutta jos puhutaan vain ns. kalevalaisesta epiikasta, niin se lienee juuriltaan aika vanhaa. Voidaan esittää hyviä argumentteja sen puolesta että ainakin osa runoista on itse asiassa rustailtu Virossa josta ne olisivat kulkeutuneet Suomeen ja Karjalaan. Tällöin ne olisivat varmasti ainakin 1000 vuotta vanhoja ja mahdollisesti paljon vanhempiakin.


Ei ole nähdäkseni mitään aihetta epäillä, etteikö osa suomalaisista kansanrunoista olisi peräisin ainakin Homeroksen ajalta, ja jokin osa on vielä tuntuvasti vanhempiakin. Tietenkään ne eivät ole sanasta sanaan säilyneet muuttumattomina tuhansia vuosia, mutta aiheet ja niiden käsittelytapa ovat säilyneet hyvinkin kauan. Esimerkiksi kuvaukset valtavista meteoriiteista eivät voi olla muuta kuin tuhansia vuosia vanhoja.

Jos vertaamme esimerkiksi ruotsalaisten vastaavaan kansanrunouteen, niin sitä on hyvin vähän ja sekin vähä varsin nuorta. Siksi ruotsalaiset ovatkin omineet islantilaisten muistiinkirjoittamat runot ja tarinat omakseen.

_________________
Kalevanserkku


19 Joulu 2011 19:26
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Ealli kirjoitti:
Jos en ihan väärin muista, arkistoidut kansanrunot on suurimmaksi osaksi ajoitettavissa alkuperältään myöhäisemmiksi kuin useimmat veikkaisivat. Foorumilla on kielen asiantuntijoita, ehkä joku osaa paremmin kertoa.


Riippunee siitä mitä tarkoitat "suurimmalla osalla kansanrunoja". Siinähän on paljon joukossa erilaisia loitsuja ja selkeästi kristilliseen aikaan sijoittuvia, tai jopa ihan suht tuoreista tapahtumista kertovia runoja. Mutta jos puhutaan vain ns. kalevalaisesta epiikasta, niin se lienee juuriltaan aika vanhaa. Voidaan esittää hyviä argumentteja sen puolesta että ainakin osa runoista on itse asiassa rustailtu Virossa josta ne olisivat kulkeutuneet Suomeen ja Karjalaan. Tällöin ne olisivat varmasti ainakin 1000 vuotta vanhoja ja mahdollisesti paljon vanhempiakin.


Ei ole nähdäkseni mitään aihetta epäillä, etteikö osa suomalaisista kansanrunoista olisi peräisin ainakin Homeroksen ajalta, ja jokin osa on vielä tuntuvasti vanhempiakin. Tietenkään ne eivät ole sanasta sanaan säilyneet muuttumattomina tuhansia vuosia, mutta aiheet ja niiden käsittelytapa ovat säilyneet hyvinkin kauan. Esimerkiksi kuvaukset valtavista meteoriiteista eivät voi olla muuta kuin tuhansia vuosia vanhoja.

Jos vertaamme esimerkiksi ruotsalaisten vastaavaan kansanrunouteen, niin sitä on hyvin vähän ja sekin vähä varsin nuorta. Siksi ruotsalaiset ovatkin omineet islantilaisten muistiinkirjoittamat runot ja tarinat omakseen.


Sisältöä, aihelmia ja henkilöitä ja miljöötä, voi toki historiaan sijoittaa, ja etsiä yhtäläisyyksiä naapureilta, mutta säkeitä, säkeistöjä tai runoja on hankala päivätä menneisyyteen. Jokainen esittäjä runoili ne uudestaan, siinä määrin kuin huvitti. Hehän eivät säilöneet ihmiskunnan taikka suomalaisten kulttuuriperintöä, he viihdyttivät aikalaisiaan. Painotuksesta se kai riippuu näkemys, ovatko runot iänikuisia vai oman aikansa tuote. Kysymys on vähän sama kuin onko Tuhkimo amerikkalainen piirretty vuodelta 1950 vai vanha kiinalainen tarina (paitsi että kansanrunojen kanssa meillä on vain suht tuore versio, "Disney").


20 Joulu 2011 00:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
Jaska kirjoitti:
En tiedä. Itämerensuomalaisilla on hyvin pirstoutunut endonyymistö, laajalevikkisin nimitys taitaa olla "karjalainen", jota käyttävät karjalaisten lisäksi kuitenkin vain inkeroiset. Toisaalta sekä suomalainen (johon viittaavaa nimistöä on Länsi-Virossa) että hämäläinen (joka on suunnilleen yhtä vanha ja samaa alkuperää kuin saamelainen) saattavat olla hyvin vanhoja nimityksiä. Hämäläinen rajoittuu Hämeeseen, joten sitä ei voitane palauttaa yhtenäisten kantasuomalaisten nimitykseksi, vaikka se onkin iältään vanhempi, jopa varhaiskantasuomesta periytyvä; sen ovat kuitenkin omaksuneet (varhaiskantasaamelaisilta?) ne varhain Suomeen tulleet itämerensuomalaiset, joiden kieli kuitenkin osallistui kaikkiin myöhäisempiin muutoksiin. Ehkä endonyymin lainautuminen kertoo kansojen sekoittumisesta lounaisessa Suomessa? Identiteetti on siis varhaisimmassa aikatasossa ollut yhteinen.


Hmm. Mietiskelin että olisivatko hämäläiset omineet etnonyyminsä Hämettä heitä ennen asuttavilta saamelaisilta (sinänsä melko yleinen ilmiö). Mutta jos se periytyy varhaiskantasuomesta niin sitten sen täytyy olla todella vanha, paljon varhaisempi kuin hämäläisten saapuminen Suomeen?


21 Tammi 2012 03:42
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En tiedä. Itämerensuomalaisilla on hyvin pirstoutunut endonyymistö, laajalevikkisin nimitys taitaa olla "karjalainen", jota käyttävät karjalaisten lisäksi kuitenkin vain inkeroiset. Toisaalta sekä suomalainen (johon viittaavaa nimistöä on Länsi-Virossa) että hämäläinen (joka on suunnilleen yhtä vanha ja samaa alkuperää kuin saamelainen) saattavat olla hyvin vanhoja nimityksiä. Hämäläinen rajoittuu Hämeeseen, joten sitä ei voitane palauttaa yhtenäisten kantasuomalaisten nimitykseksi, vaikka se onkin iältään vanhempi, jopa varhaiskantasuomesta periytyvä; sen ovat kuitenkin omaksuneet (varhaiskantasaamelaisilta?) ne varhain Suomeen tulleet itämerensuomalaiset, joiden kieli kuitenkin osallistui kaikkiin myöhäisempiin muutoksiin. Ehkä endonyymin lainautuminen kertoo kansojen sekoittumisesta lounaisessa Suomessa? Identiteetti on siis varhaisimmassa aikatasossa ollut yhteinen.


Hmm. Mietiskelin että olisivatko hämäläiset omineet etnonyyminsä Hämettä heitä ennen asuttavilta saamelaisilta (sinänsä melko yleinen ilmiö). Mutta jos se periytyy varhaiskantasuomesta niin sitten sen täytyy olla todella vanha, paljon varhaisempi kuin hämäläisten saapuminen Suomeen?

Joo, jos nimi olisi vain lainattu kantasaamelaisilta, paikkaa sanottaisiin Sameeksi tjsp.

Toisaalta ei tarvitse välttämättä olettaa olleen kovin varhaista "hämäläisiksi" itseään kutsunutta itämerensuomalaista poppoota. Ehkä vain nimi on vanha, ja sillä alunperin viitattiin etelä-Suomen saamelaisiin; tämän jälkeen kehittyi alueennimi "Häme", ja kun sinne aikanaan muutti uudisasukkaita, hekin olivat tietysti "hämäläisiä".


22 Tammi 2012 20:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Toisaalta ei tarvitse välttämättä olettaa olleen kovin varhaista "hämäläisiksi" itseään kutsunutta itämerensuomalaista poppoota. Ehkä vain nimi on vanha, ja sillä alunperin viitattiin etelä-Suomen saamelaisiin; tämän jälkeen kehittyi alueennimi "Häme", ja kun sinne aikanaan muutti uudisasukkaita, hekin olivat tietysti "hämäläisiä".

Tuo vaikuttaisi hyvin uskottavalta. Tilannehan on saman tapainen nyt pohjoisessa, jossa lappalaisten mukaan on nimetty Lappi, ja siellä asuvat suomenkieliset on nimetty sen mukaan lappilaisiksi.


22 Tammi 2012 23:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Toisaalta ei tarvitse välttämättä olettaa olleen kovin varhaista "hämäläisiksi" itseään kutsunutta itämerensuomalaista poppoota. Ehkä vain nimi on vanha, ja sillä alunperin viitattiin etelä-Suomen saamelaisiin; tämän jälkeen kehittyi alueennimi "Häme", ja kun sinne aikanaan muutti uudisasukkaita, hekin olivat tietysti "hämäläisiä".

Tuo vaikuttaisi hyvin uskottavalta. Tilannehan on saman tapainen nyt pohjoisessa, jossa lappalaisten mukaan on nimetty Lappi, ja siellä asuvat suomenkieliset on nimetty sen mukaan lappilaisiksi.

Tai kanadalaiset ovat kanadalaisia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Canada

Lainaa:
The name of Canada has been in use since the earliest European settlement in Canada, with the name originating from a First Nations word kanata (or canada) for "settlement", "village", or "land". Today, Canada is pronounced /ˈkænədə/ in English and [kanada] in French. In Inuktitut, one of the official languages of the territory of Nunavut, the First Nations word (pronounced [kanata]) is used, with the Inuktitut syllabics


23 Tammi 2012 00:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Toisaalta ei tarvitse välttämättä olettaa olleen kovin varhaista "hämäläisiksi" itseään kutsunutta itämerensuomalaista poppoota. Ehkä vain nimi on vanha, ja sillä alunperin viitattiin etelä-Suomen saamelaisiin; tämän jälkeen kehittyi alueennimi "Häme", ja kun sinne aikanaan muutti uudisasukkaita, hekin olivat tietysti "hämäläisiä".


Hmm, eli "hämäläinen" olisi ollut hyvin vanha saamelaisista käytetty eksonyymi?

pektopah kirjoitti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Canada

Lainaa:
The name of Canada has been in use since the earliest European settlement in Canada, with the name originating from a First Nations word kanata (or canada) for "settlement", "village", or "land". Today, Canada is pronounced /ˈkænədə/ in English and [kanada] in French. In Inuktitut, one of the official languages of the territory of Nunavut, the First Nations word (pronounced [kanata]) is used, with the Inuktitut syllabics


Itse pidän oikeampana V. Huovisen esittämää etymolgiaa: venäläissyntyinen uudisasukas näki kanoja rantakalliolla ja sanoi: "Kana, da da!"


23 Tammi 2012 03:44
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Toisaalta ei tarvitse välttämättä olettaa olleen kovin varhaista "hämäläisiksi" itseään kutsunutta itämerensuomalaista poppoota. Ehkä vain nimi on vanha, ja sillä alunperin viitattiin etelä-Suomen saamelaisiin; tämän jälkeen kehittyi alueennimi "Häme", ja kun sinne aikanaan muutti uudisasukkaita, hekin olivat tietysti "hämäläisiä".


Hmm, eli "hämäläinen" olisi ollut hyvin vanha saamelaisista käytetty eksonyymi?

Alunperin endonyymikin, mutta eriytynyt eksonyymiksi saamen ja ims. kielten kehittyessä omiin suuntiinsa. (Ihan yleinen ilmiö tämäkin, esim. engl. "French" / ransk. "français" ovat samaa juurta, joskin ehkä helpommin sellaisiksi tunnistettavissa.) Jossain vaiheessa olisi tietysti pitänyt uudelleenlainata "saamelainen", ehkä sitten kun itämerensuomalaisiakin "hämäläisiä" jo oli, ja alkuperäis"hämäläiset" osoittautuivatkin kutsuvan itseään "saamelaisiksi".


23 Tammi 2012 19:59
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy