Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Touko 2020 18:42



Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 
 Hämäläissiirtokunta Karjalassa ? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 452
Vastaa lainaamalla
Viesti Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
M. A. Castrénin matka Karjalaan 1839.

Latvajärven asukkaat väittävät olevansa hämäläinen siirtokunta, joka tuolloin vuonna 1839 on asunut siellä 6 sukupolven ajan.
Jos sukupolvi on keskimäärin 30 vuotta, niin tämä tekisi 180 vuotta aiemmin, jolloin nämä olisivat sinne menneet joskus 1650-1700 aikana. Tämän lisäksi Karjalassa on Hämeen kylä, Kuittiniemessä Hämehen niemi ja Hämehen saari.
Tuskin siirtokuntia olisi enää Ison Vihan aikana mennyt, vaan olisiko tällainen laaja-alainen muutto Suomesta voinut olla Ison Vihan laukaisija ? Ruotsihan piti jossain välissä hallussaan Suomen itäisiä seutuja pitkällekin Karjalaan 1600-luvun lopulla.

Mikä tässä on vielä omituisinta, Latvajärvi tunnetaan Perttusten runokylänä.

Onko näitä siirtokuntaväitteitä tutkittu paremmin ?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Latvaj%C3%A4rvi
http://www.juminkeko.fi/viena/vuokkiniemi.html
Kuva
Kartta vuodesta 1680
Kuva

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


11 Huhti 2020 18:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
Aihe ei ole ennalta tuttu, mutta ottaisin tutkimuksen nykytilan selvittelyn lähtökohdaksi Kuzminin väitöskirjan v. 2014 Vienan Karjalan asutushistoria nimistön valossa. Nopealla selauksella taulukko s. 328 näyttää myös myöhäisempienkin tutkijoiden löytäneen perimätietoja samasta muuttosuunnasta. Joskin kun lähtöpaikaksi on yksilöity näköjään "Orivesi", tulee mieleen etteikö tässä voisi olla sekaannus Hämeen Oriveden ja vähemmän tunnetun mutta kuvioon paremmin sopivan Saimaan Oriveden välillä?

Varteenotettavalta tuntuu ehdotus (s. 106–108) että Hämeh-paikannimet Karjalassa voisivat olla peräisin myös Hämäläinen-nimisiltä savolaisilta eivätkä suoraan Hämeestä asti muuttaneilta siirtolaisilta. Isonvihan aikaisista siirtokunnista en heti löytänyt ehdotuksia, pikemmin Kuzmin ehdottaa Hämeh-nimien mahdollisen vanhemman kerrostuman olevan peräisin jo hämäläiseltä eräkaudelta.


12 Huhti 2020 22:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
Pystynen kirjoitti:
Aihe ei ole ennalta tuttu, mutta ottaisin tutkimuksen nykytilan selvittelyn lähtökohdaksi Kuzminin väitöskirjan v. 2014 Vienan Karjalan asutushistoria nimistön valossa. Nopealla selauksella taulukko s. 328 näyttää myös myöhäisempienkin tutkijoiden löytäneen perimätietoja samasta muuttosuunnasta. Joskin kun lähtöpaikaksi on yksilöity näköjään "Orivesi", tulee mieleen etteikö tässä voisi olla sekaannus Hämeen Oriveden ja vähemmän tunnetun mutta kuvioon paremmin sopivan Saimaan Oriveden välillä?

Mielenkiintoinen ehdotus!

Pystynen kirjoitti:
Varteenotettavalta tuntuu ehdotus (s. 106–108) että Hämeh-paikannimet Karjalassa voisivat olla peräisin myös Hämäläinen-nimisiltä savolaisilta eivätkä suoraan Hämeestä asti muuttaneilta siirtolaisilta.

Tuossa on vähän mutkia matkassa... Pitäisi olettaa, että Hämäläinen-nimiset olisi niin vahvasti yhdistetty aluenimeen Hämeh, ettei paikkoja olisi nimetty Hämäläisen-joksikin vaan Hämehen-joksikin. Yksiselitteisempi olisi tulkita ne Hämehen-nimet juuri alueen (eli Hämeen) kollektiivisesta etänautintaoikeudesta kertoviksi.

Toki kyseessä voisi olla myös jokin "toisen asteen" Hämeh jossain oikeaa Hämettä lähempänä, mutta se jäänee täysin spekulatiiviseksi ilman näyttöä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Huhti 2020 23:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
Jaska kirjoitti:
Toki kyseessä voisi olla myös jokin "toisen asteen" Hämeh jossain oikeaa Hämettä lähempänä, mutta se jäänee täysin spekulatiiviseksi ilman näyttöä.

Jos Savo oli aluksi osa Suur-Hämettä (niin kuin se ehkä olikin), myös Saimaan Orivesi olisi sijainnut (Suur-)Hämeessä.


13 Huhti 2020 08:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toki kyseessä voisi olla myös jokin "toisen asteen" Hämeh jossain oikeaa Hämettä lähempänä, mutta se jäänee täysin spekulatiiviseksi ilman näyttöä.

Jos Savo oli aluksi osa Suur-Hämettä (niin kuin se ehkä olikin), myös Saimaan Orivesi olisi sijainnut (Suur-)Hämeessä.

Totta! Silloin oltaisiin ajassa ennen vuotta 1100, jolloin Mikkelin tienoo muinaiskarjalaistui arkeologisesti ja alkoi savolaisen "kielen" ja heimon syntyprosessi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Huhti 2020 11:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Varteenotettavalta tuntuu ehdotus (s. 106–108) että Hämeh-paikannimet Karjalassa voisivat olla peräisin myös Hämäläinen-nimisiltä savolaisilta eivätkä suoraan Hämeestä asti muuttaneilta siirtolaisilta.

Tuossa on vähän mutkia matkassa... Pitäisi olettaa, että Hämäläinen-nimiset olisi niin vahvasti yhdistetty aluenimeen Hämeh, ettei paikkoja olisi nimetty Hämäläisen-joksikin vaan Hämehen-joksikin.

Koko nimimalli X-laisen- ei tunnu kovin vanhalta. Esim. lappi-nimistöstä osa on varmasti annettu lappalaisten (eikä Lapin) nojalla, mutta paikat ovat normaalisti silti Lapinjärviä tms. eivätkä ˣLappalaisenjärviä; tai suomenkin ruotsalaiset asuvat Ruotsinkylissä eivätkä ˣRuotsalaistenkylissä. Odottaisin siis kyllä myös paitsi hämäläisiin myös Hämäläisiin liittyvistä paikoista tulevan Hämehen-nimiä.

Karttapaikasta muutamia osviittaavia määritteiden yleisyyssuhteita:
1000+ Lapin-, 23 Lappalaisen-
478 Pohjan-, 0 Pohjalaisen-
433 Hämeen-, 21 Hämäläisen- (joista 6 kadunnimiä)
206 Savon-, 28 Savolaisen- (joista 9 kadunnimiä)
201 Karjalan-, 43 Karjalaisen-
96 Saksan-, 0 Saksalaisen-
91 Ruotsin-, 2 Ruotsalaisen- (joista toinen kadunnimi)
86 Suomen-, 8 Suomalaisen- (joista 5 kadunnimiä)
76 Venäjän-, 11 Venäläisen-
76 Viron-, 10 Virolaisen- (joista 6 kadunnimiä)
31 Vepsän-, 0 Vepsäläisen-
26 Tanskan-, 0 Tanskalaisen-


13 Huhti 2020 20:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 452
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
Kaikkihan tämä on perimätiedon todenmukaisuuden varassa mutta...

M. A. Castrénille oli kerrottu, että 2 Akonlahdessa asunutta lappalaista oli parantanut Moskovan Ruhtinaan. Toinen olisi saanut lohioikeuden Lusmanlahdella ja toinen ketunpyynnin oikeudet Särkiniemessä. Tämä olisi tapahtunut ennen tsaarien vallan aikaa. Paikkakunnalla oli se perimätieto, että lappalaiset olivat alueen vanhimmat asukkaat ja suomalaiset (varmaankin juuri hämäläiset) tappoivat kaikki lappalaiset Vienasta, ainakin tämän alueen läheltä, ns. varastus- ja peittosodissa (mitä lienevätkään). Toisinsanoen hämäläiset olisivat vallanneet alueet lappalaisilta.

Katselin että Moskova ylsi Vienan Karjalaan vallattuansa Novgorodin vuodesta 1462. Iivana Julma oli Venäjän Tsaari vuodesta 1547.
Eli nämä lappalaiset Akolahdessa perimätiedon mukaan olisivat eläneet 1462-1547. Tuona aikana oli vain 3 ruhtinasta, joiden valta ylettyi Moskovasta Vienaan.

Iivana III (Iivana Suuri) (1462–1505) – ensimmäinen koko Venäjän hallitsija – nai viimeisen Bysantin keisarin veljentyttären.
Vasili III (1505–1533)
Iivana IV (Iivana Julma) (1533–1547)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Moskovan_ruhtinaskunta

On siis oletettavaa, että lappalaisia asui Vienassa tuona aikana ja hämäläiset ovat vallanneet alueen n. 1500-1700-välisenä aikana.
Tämän on kuitenkin täytynyt tapahtua aikana, jolloin Venäjän tsaarin valta ei ollut vahva Vienan alueella. Eli kallistuisin sinne 1600-luvun puolelle, kun Ruotsin valta oli suurimmillaan.

N. Ozeretskovski todella väittää kirjoituksessaan vuodeta 1785, että hämäläisiä asui Laatokan pohjoispuolella, Vienan Kemi olisi ollut heidän kaupunkinsa, Suma -suomalaisten linnoituskaupunki ja että hämäläisiä olisi ollut Arkangelin Vienajoella saakka. Kenties tällä on jotain tekemistä Ruotsin ja Venäjän rajanvedon kanssa. Ennen vai jälkeen Pitkän Vihan ?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pitk%C3%A4_viha

Jos hämäläiset olisivat Kainuusta, olisiko niin, että savolaiset kutsuivat itseään hämäläisiksi Kainuussa ?
Vai olisivatkohan nämä jotain pirkkalaisia, jotka olisivat Oulujoelta menneet Paltamon seuduille, sieltä Kuhmoon ja eteenpäin ?

Ottaen huomioon sen, että jos perimätieto pitää paikkaansa ja 6. sukupolvea vuonna 1839 ka. 30 vuotta/sukupolvi tekee n. 1660, niin siinä olisi siirtokunta perustettu Pitkän Vihan jälkeen. Tällöin voisi periaatteessa lähtijät löytää kirkonkirjoistakin Suomen puolelta. Mutta ajankohtana se on kuitenkin melko myöhäinen ja epätodennäköinen. Olisiko sittenkin ennen Pitkää Vihaa ja tuo Latvajärven kylä perustettu jo Vienassa muualla olleiden hämäläisten toimesta 1660 jälkeen. Iivana Julma oli Venäjän tsaari vuodesta 1547, jolloin voisi olettaa, että tuon jälkeen viimeistään Venäjä otti lujemman otteen myös Vienasta. Pitkä Viha sotana kuitenkin osoittaa, että alueista taisteltiin 1570-1595. Eli tällöin hämäläiset olisivat voineet mennä Vienaan aikavälillä 1462-1570, kun Novgorodin heikkenemisen jälkeen on ollut otollisempi aika ennen Venäjän uudelleen vahvistumista...

Tai sitten on todella niin, että 1660 jälkeen esimerkiksi nälkävuosina 1695-1697 meni Vienaan myös hämäläisiä. Nimittäin Kuusamosta sinne Venäjän puolelle pakeni paljonkin väkeä. Tarina ei kuitenkaan täsmää tässä varastus -ja peittosotakuvioon.. Saako tästä enää mitään tietoa esimerkiksi Venäjän puoleisista arkistoista ? Ja onko perimätietoa kirjoitettu mihinkään muualle ? Kovin on hatarat tiedot ja niiden pohjalta vaikea sanoa..

Mutta jokatapauksessa uskoisin, että jos tällainen hämäläissiirtokunta sinne meni, se on tapahtunut lappalaisten häviämisen yhteydessä ja ennen Isoa Vihaa.

Lainaa:
Tuon (Suur-Permi) maan monista heimoista käytettiin muinaisaikoina nimeä biarmilaiset eli permiläiset: alkaen Suomesta niitä olivat karjalaiset, sitten idempänä jäämit eli muinaishämäläiset3, edelleen vienanjokelaiset, varhaiset hantit ja mansit, syrjäänit, petshera eli samojedit4 ja itse permiläiset. Maata hallitsivat alussa omat hallitsijat, jotka tulivat kuuluisiksi urheudestaan ja sodistaan, sittemmin maa siirtyi Venäjän alaisuuteen. Biarmian valloittamisen tarkka ajankohta ei ole tiedossa; tiedetään varmasti vain se, että myöhemmin Karjala kuului Novgorodille5, ja 1700-luvun alussa sen asukkaat ottivat osaa naapurissa asuneita hämäläisiä ja suomalaisia vastaan tehtyihin sotaretkiin, joita järjestettiin saaliin toivossa tai kostoksi.

Muinais-Karjala rajoittui Suomeen, ja maantieteellisen asemansa takia se oli jatkuvasti sotaselkkausten näyttämönä, koska Novgorodin ja suomalaisten, hämäläisten ja ruotsalaisten suhteet olivat sotaisia. Venäläisiä asuu nykyään Äänisjärven länsirannikolla ja Vienanmeren Karjalan-puoleisella rannalla, joka on säilyttänyt nimensä nykyaikaan asti. Venäläiset asuttivat tuon elinkeinojen harjoittamiselle suotuisan rannikkoseudun, ja alkuasukkaat joutuivat siirtymään sisämaahan. Heidän lähimmät asutuksensa alkavat jo 20 virstan päässä venäläisistä, ja niistä käytetään jo nimeä Karjala. Asukkaat puhuvat omaa vanhaa luonnollista kieltään, jota venäläiset eivät ole omaksuneet.

Yllämainituista kansoista, jotka olivat aikoinaan asuttaneet Biarmiaa, jäämit eli hämäläiset ja suomalaiset ansaitsevat erikoista huomiota, koska ne olivat Venäjän lähimpiä naapureita ja 200 vuoden ajan kävivät taukoamatta sotaa novgorodilaisia vastaan. Venäjän historian väsymätön tutkija herra Tatishtshev olettaa, että hämäläisten asuttama seutu ulottui Laatokanjärven pohjoispuolelta alkaen Karjalasta Vienanjoelle asti3. Kemin ja Suman linnoitus on säilyttänyt nimensä nykypäiviin asti, mikä todistaa oikeaksi yllämainitun väitteen, samoin kuin hämäläisten ja suomalaisten olemassaolon, niiden naapuruuden ja osallisuuden kaikkiin Karjalaa ja Novgorodia vastaan tehtyihin sotaretkiin; noiden kahden kansan ainainen liitto on epäilemättä todistuksena niiden läheisistä suhteista. Ne kävivät aina sotaa yhdessä, ja kun oli pienikin vaara tai toive saaliista, ne tulivat veneillään. Tästä seuraa, että ne ovat asuneet lähellä toisiaan. Mikäli Suman linnoitusta voidaan todennäköisesti pitää suomalaisten asutuksena, niin hämäläisten keskuksena oli nykyinen Kemin kaupunki6
http://heninen.net/sortavala/1785/osa7_f.htm

Asiaa vaikeuttaa se, että tämän N. Ozeretskovskin kirjoituksen mukaan.. Hämäläiset olisivat ikäänkuin kuitenkin vetäytyneet länteen päin ensin omistettuaan Laatokan pohjoispuoliset alueet Vienajoelle saakka (varmaankin lappalaisasutukseen pohjoisempana saakka tai sikinsokin lappalaisten seassa).. Vuonna 1785 asui Vienanmerestä 20 virstanpässä länteen jo karjalaisia.. Ja Latvajärvellä hämäläisiä, jotka siellä 6. sukupolvea 1839 ? Näitä karjalasta itään Vienajoelle asti olevia on nykypäivänä kutsuttu kaakkosiksi lappalaisiksi eli lopilaisiksi. Vienajoen takana N. Ozeretskovskin vienajokelaiset ovat olleet varmaankin niitä taipaleentakaisia tsuudeja ja toimalaisia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Taipaleen ... C5%A1uudit https://fi.wikipedia.org/wiki/Toimalaiset

Koskapa siellä on ollut suomen lähisukukieliä puhuvia kansoja, niin miksei Laatokan ja Vienajoen välissäkin.. Jäämit eli muinaishämäläiset.. Ääniseltä itään.. Siellä on sijainnut Jem-pogosta (ei siis nem l. saksalaiset vaan jem l. jäämit). https://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4mit
Lainaa:
Jäämit mainitaan ensimmäisen kerran Nestorin kronikassa nimellä jam vuonna 1042. Tuolloin Novgorodin ruhtinas Vladimir, Jaroslav Viisaan poika, hyökkäsi novgorodilaisten kanssa heitä vastaan. Jos maininta todella viittaa Suomen alueeseen eikä esimerkiksi Jemtsajoen jäämeihin, se on ensimmäinen selkeä vuosiluku Suomen historiassa. Nestorin kronikka ei mainitse novgorodilaisia, sen sijaan Novgorodin ensimmäisen kronikan vanhempi laitos antaa tuon tarkennuksen. Nestorin kronikka kertoo jäämien myös maksaneen veroa ruseille.

Vuonna 1142 jäämit hyökkäsivät Novgorodiin ja hävisivät taistelun lähellä Laatokkaa kokien 400 miehen tappiot. Jäämit organisoivat hyökkäyksensä uudemman kerran 1149, venäläisten tietojen mukaan 1000 miehen voimin. Novgorodilaiset lähtivät takaa-ajoon vatjalaisten kanssa 500 miehen voimalla ja voittivat.
Ylsikö Novgorod Suomen puolelle 1042 ? Maksoivatko hämäläiset veroa ruseille Suomen puolella ? Jotenkin hieman epäilyttää, että Novgorodin valta olisi tuolloin yltänyt Suomen sisäosiin saakka noin vahvasti...

Jemtsa Vienajoelta sopii N. Ozeretskovskin kuvaukseen kuin veitsi sulaan voihin. https://fi.wikipedia.org/wiki/Jemtsa Jos viikingit perustivat (rusit ?) Holmogorin.. https://fi.wikipedia.org/wiki/Holmogory https://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%A5rdarike https://en.wikipedia.org/wiki/Gar%C3%B0ar%C3%ADki https://fi.wikipedia.org/wiki/Gardariki

...niin miksei Arkangelissa olisi voinut olla myöskin hämäläisiä ? Nämä kun mainitaan heimona Novgorodia / Ruseja vastaan sotivina.
Kolmogory l. Kalmamäki/Kalmakari https://en.wikipedia.org/wiki/Kholmogor ... lsk_Oblast

Eli jos se onkin niin, että muinaisten Arkangeliin saakka ryöstöretkiä tehneiden muinaishämäläisten l. jäämien jälkeläiset "itähämäläiset" pikkuhiljaa vetäytyivät Laatokan ja Vienanmeren välisiltä alueilta Vienan Karjalan suuntaan länteen päin ?

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


13 Huhti 2020 23:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
rcislandlake kirjoitti:
… ns. varastus- ja peittosodissa (mitä lienevätkään)

Se tyynysodan vakavampi versio ilmeisesti PDT_Armataz_01_21


14 Huhti 2020 05:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
rcislandlake kirjoitti:
Kaikkihan tämä on perimätiedon todenmukaisuuden varassa mutta...

Kyllä mukana on paljon arvailua ja väärinkäsityksiäkin.


14 Huhti 2020 10:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
rcislandlake kirjoitti:
Jos hämäläiset olisivat Kainuusta, olisiko niin, että savolaiset kutsuivat itseään hämäläisiksi Kainuussa ?


Ottaisin tästä vielä yhden askeleen pidemmälle. Keskiaikaisissa venäläisissä lähteissä huomattavaa on, että niissä ei lainkaan puhuta savolaisista. Arvelisin että heidät on, ihan omasta nimityksestään riippumatta, niputettu Venäjällä "jäämeiksi" ja ehkä myöhemminkin "hämäläisiksi", mikä hyvin selittäisi tällaiset muulle historiankirjoitukselle ym. tuntemattomat ja murremaantieteen kannalta aika mahdottomat "hämäläisten valloitukset". Suhtautuu täysin vaikkapa siihen että eivät norjalaisetkaan ole juuri välittäneet siitä kutsuvatko "finnit" itseään saamelaisiksi, suomalaisiksi, pohjalaisiksi vai miksi.


14 Huhti 2020 20:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 452
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Hämäläissiirtokunta Karjalassa ?
Pystynen kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Jos hämäläiset olisivat Kainuusta, olisiko niin, että savolaiset kutsuivat itseään hämäläisiksi Kainuussa ?


Ottaisin tästä vielä yhden askeleen pidemmälle. Keskiaikaisissa venäläisissä lähteissä huomattavaa on, että niissä ei lainkaan puhuta savolaisista. Arvelisin että heidät on, ihan omasta nimityksestään riippumatta, niputettu Venäjällä "jäämeiksi" ja ehkä myöhemminkin "hämäläisiksi", mikä hyvin selittäisi tällaiset muulle historiankirjoitukselle ym. tuntemattomat ja murremaantieteen kannalta aika mahdottomat "hämäläisten valloitukset". Suhtautuu täysin vaikkapa siihen että eivät norjalaisetkaan ole juuri välittäneet siitä kutsuvatko "finnit" itseään saamelaisiksi, suomalaisiksi, pohjalaisiksi vai miksi.

Tämä käy järkeen näiden hämäläisvalloitusten suhteen, sillä yleensä se on jokin toinen kansa, joka nimeää jossain heille vieraiden ihmisten paikat etnonyymin mukaan.

Mutta.. Sitä se ei kuitenkaan selitä, että Latvajärveläiset olivat nimenomaan itse väittääneet Castrénille olevansa hämäläissiirtokunta 6. sukupolven ajan. Oliko savolaisilla itsestään yhtenäinen käsitys vai mielsivätkö eräät savolaiset (Savon alueilta lähteneet) itsensä hämäläisiksi vielä jossain Kainuun perillä ?

Suur-Rautalammin pitäjässä oli sitä perustettaessa ilmeisesti sielläkin ainakin 15 % hämäläisiä. Eli vaikka rajat jossain suhteessa olivat heimojyrkät, niin ei aina kuitenkaan.

Mikä on mielenkiintoista tässä.. niin Arkangelissa Vienanjoen takaisia tsuudeja (hämäläisiä ?) kutsuttiin zavolotseiksi. Mutta 1220 jälkeen alueet Vienajoella valloitettiin Vologdasta lähteineiden Pomorien toimesta.

Lainaa:
The Kholmogory area was at first in historical times inhabited by the Finno-Ugrians "Savolotshij Thsuuds", (sa-volokis, i.e. "the Chud [who live] beyond the portage"), known also as Yems in old Novgorod chronicles, and Karelians. The first Slavonic population to enter to Kalmamäki were Pomors from Vologda area after 1220.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kholmogor ... lsk_Oblast
Olisiko silloin n. 100 vuoden ajan käynnistynyt länteenpäin lähtenyt muuttoaalto, joka huipentui Pähkinäsaaren rauhaan 1323 ?

Savolaiset olisivat olleet tsuudien ryhmä, jos etnonyymi on tullut tuosta (eikä sanasta savu).
Jos jäämit ovat eräitä tsuudeja, niin jotkin hämäläiset olivat tsuudeissa myös Novgorodia perustettaessa..
Ja eräät hämäläiset taistelivat näin ollen myös näitä Novgorodin hämäläisiä vastaan..

https://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4mit

Ja jottei asia mene liian monimutkaiseksi, tsuudithan oli vain Novgorodilaisten antama nimitys itämerensuomalaisista. Tuskin tsuudit itseään sillä kutsuivat, eikä varmaankaan edes savolaisiksi.. tai karjalaisiksikaan aluksi.

Mitä sitten jää ? Hämä eli saamenkielisistä jo kauan sitten erottunut ryhmä, joka kutsui itseään hämehiksi ?

Finni - Scritofinni
Pohjoiset : Shämä -> sami

Finni - Finni
Eteläisemmät : Shämä -> häme

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


14 Huhti 2020 20:26
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 11 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy