Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Helmi 2018 15:29



Vastaa viestiin  [ 54 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3  Seuraava
 Historiatieteen sokea piste 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti Historiatieteen sokea piste
Rönsyän tähän aiheeseen Politiikka-osion pakkoruotsiketjusta:

Sees2011 kirjoitti:
Itse heräsin tähän keskusteluun lukiessani lapseni kanssa tämän historiankirjaa ja todetessani, ettei Suomen historiassa ennen 1700-lukua ollut muita suomenkielisiä nimiä kuin Jaakko Ilkka, enkä hänenkään äidinkielestään ole varma sillä osa hänen jälkeläisistään muutti Ruotsiin. Kokemus siitä, että levitän oman kansamme historiaa oman lapseni silmien eteen ja sieltä puuttuu hänen esivanhempansa, on aika herättelevä.

Suureksi osaksi tämä vääristymä johtuu historiatieteen menetelmien rajoittuneisuudesta:
- menneisyyttä tutkitaan vain kirjoitettujen lähteiden pohjalta.
- kirjoitustaito oli pitkään ylempien säätyjen taito.
- Ylemmät säädyt Suomessa olivat sattuneesta syystä ruotsinkielisiä.

Ei siis ihme, että historiassa suomalaisista (enemmistöasemastaan huolimatta) ei ole esittää läheskään niin paljon yksilöllistä tietoa kuin ruotsalaisista ja ruotsinkielisistä. Paradoksaalista kyllä, suomalaiset tavoitetaan suhteessa näkyvämmin vasta kun peruutetaan historian takaiseen aikaan eli esihistoriaan saakka. Osittain tämä johtuu tietysti siitä, että siinä aikatasossa ruotsalaisistakaan ei ole enää yksilöiviä kirjoitettuja lähteitä.

Eräänlainen yksilöhorisontti saavutetaan siis historian ja esihistorian rajalla: horisontin takanakin on ollut yksilöitä, mutta he jäävät enemmän pimentoon. Geenisukututkimus on eräs keino tavoittaa hieman yksilöllisempi esihistoria.


31 Maalis 2011 03:45
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti Re: Historiatieteen sokea piste
Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Itse heräsin tähän keskusteluun lukiessani lapseni kanssa tämän historiankirjaa ja todetessani, ettei Suomen historiassa ennen 1700-lukua ollut muita suomenkielisiä nimiä kuin Jaakko Ilkka, enkä hänenkään äidinkielestään ole varma sillä osa hänen jälkeläisistään muutti Ruotsiin. Kokemus siitä, että levitän oman kansamme historiaa oman lapseni silmien eteen ja sieltä puuttuu hänen esivanhempansa, on aika herättelevä.

Suureksi osaksi tämä vääristymä johtuu historiatieteen menetelmien rajoittuneisuudesta:
- menneisyyttä tutkitaan vain kirjoitettujen lähteiden pohjalta.
- kirjoitustaito oli pitkään ylempien säätyjen taito.
- Ylemmät säädyt Suomessa olivat sattuneesta syystä ruotsinkielisiä.

Näinpä. Veikkaan, että monen ruotsinkielisenkin suomalaisen esi-isät loistavat poissaolollaan historiateoksista. Ei ne kaikki ole aatelisista ja korkeista virkamiehistä polveutuneet.

Omien esivanhempien löytymistä valtakunnallisesti tai edes paikallisesti merkittävistä henkilögallerioista ei voi taata, varsinkin kun ihmisiä on nykyisin miljoonia. Tilannehan ei ole parantunut siltä osin merkittävästi itsenäisyyden aikana. Suurimman osan vanhemmat ja isovanhemmat ovat saaneet luvan raataa kaikessa hiljaisuudessa, ja kouluissa käsitellään korkeintaan vain muutaman sukua. Jos ei ole Ahtisaari, Kekkonen, Sorsa, Virolainen, Kolehmainen, Nurmi, Ritola, Hakulinen, Mäntyranta, Aalto, Sarpaneva, Chydenius, Sallinen, Sillanpää, Talvela, Kaurismäki, Torvalds tai Ylppö, niin eipä paljon lämmitä.


31 Maalis 2011 12:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti Re: Historiatieteen sokea piste
Ealli kirjoitti:
Näinpä. Veikkaan, että monen ruotsinkielisenkin suomalaisen esi-isät loistavat poissaolollaan historiateoksista. Ei ne kaikki ole aatelisista ja korkeista virkamiehistä polveutuneet.

Omien esivanhempien löytymistä valtakunnallisesti tai edes paikallisesti merkittävistä henkilögallerioista ei voi taata, varsinkin kun ihmisiä on nykyisin miljoonia. Tilannehan ei ole parantunut siltä osin merkittävästi itsenäisyyden aikana. Suurimman osan vanhemmat ja isovanhemmat ovat saaneet luvan raataa kaikessa hiljaisuudessa, ja kouluissa käsitellään korkeintaan vain muutaman sukua. Jos ei ole Ahtisaari, Kekkonen, Sorsa, Virolainen, Kolehmainen, Nurmi, Ritola, Hakulinen, Mäntyranta, Aalto, Sarpaneva, Chydenius, Sallinen, Sillanpää, Talvela, Kaurismäki, Torvalds tai Ylppö, niin eipä paljon lämmitä.

Totta, virallinen historia käsittelee vain ns. merkkihenkilöitä. Vähemmän merkittävät joutuvat itse penkomaan historiallisia lähteitä eli syventymään sukututkimukseen.


31 Maalis 2011 13:13
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Historiatieteen sokea piste
Jaska kirjoitti:
Totta, virallinen historia käsittelee vain ns. merkkihenkilöitä.


Tai sitten marginaalihahmoja, kuten vaikka 1800-luvun agraariyhteiskunnan ammatti- ja taparikollisia. Niistä on kyllä tutkimusta.

Etnologia eli kansatiede on "tavallisen kansan historiaa", mutta se ei ole yleensä yksilö- tai elämäkertatutkimusta.

Edit.

No itse asiassa sosiaalihistoriakin on yleensä tavallisten ihmisten historiaa, jossa seurataan usein yksilöiden vaiheita. Oikeastaan poliittinen historia ja taidehistoria taitaa olla ainoat kentät, joissa fokus kohdistuu nimenomaan merkkihenkilöihin. Ja osittain sotahistoria, vaikka siinäkin otetaan nykyisin usein esille myös rivimiehen näkökulmaa.

Kuuluisat suomenkieliset ihmiset ovat ennen 1800-lukua harvinaisia. Minun täytyy kuitenkin hieman protestoida sitä, että esimodernin Suomen ruotsinkielinen väestö samaistetaan nykyisiin suomenruotsalaisiin. Nykyinen suomenruotsalaisuus on 1800-luvun lopulla alkaneen identiteettiprojektin tuote. Sitä ennen eläneitä ihmisiä ei pitäisi luokitella nykyisen kielipolitiikan käsitteillä, koska heidän identiteettinsä varmasti rakentuivat ihan toisenlaisissa viitekehyksissä. Kannatankin sitä, että puhutaan yhdestä Suomen historiasta ja sen lukemattomista erilaisista kasvoista, äänistä ja kielistä, mutta ei erikseen suomen- ja ruotsinkielisen Suomen historioista. Voiko ylipäänsä puhua Suomen kansan historiasta ennen kuin syntyi sellainen yhteisö, joka nimitti itseään Suomen kansaksi?


31 Maalis 2011 16:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Re: Historiatieteen sokea piste
Sami Raninen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Totta, virallinen historia käsittelee vain ns. merkkihenkilöitä.


Tai sitten marginaalihahmoja, kuten vaikka 1800-luvun agraariyhteiskunnan ammatti- ja taparikollisia. Niistä on kyllä tutkimusta.

Etnologia eli kansatiede on "tavallisen kansan historiaa", mutta se ei ole yleensä yksilö- tai elämäkertatutkimusta.

Edit.

No itse asiassa sosiaalihistoriakin on yleensä tavallisten ihmisten historiaa, jossa seurataan usein yksilöiden vaiheita. Oikeastaan poliittinen historia ja taidehistoria taitaa olla ainoat kentät, joissa fokus kohdistuu nimenomaan merkkihenkilöihin. Ja osittain sotahistoria, vaikka siinäkin otetaan nykyisin usein esille myös rivimiehen näkökulmaa.

Kuuluisat suomenkieliset ihmiset ovat ennen 1800-lukua harvinaisia. Minun täytyy kuitenkin hieman protestoida sitä, että esimodernin Suomen ruotsinkielinen väestö samaistetaan nykyisiin suomenruotsalaisiin. Nykyinen suomenruotsalaisuus on 1800-luvun lopulla alkaneen identiteettiprojektin tuote. Sitä ennen eläneitä ihmisiä ei pitäisi luokitella nykyisen kielipolitiikan käsitteillä, koska heidän identiteettinsä varmasti rakentuivat ihan toisenlaisissa viitekehyksissä. Kannatankin sitä, että puhutaan yhdestä Suomen historiasta ja sen lukemattomista erilaisista kasvoista, äänistä ja kielistä, mutta ei erikseen suomen- ja ruotsinkielisen Suomen historioista. Voiko ylipäänsä puhua Suomen kansan historiasta ennen kuin syntyi sellainen yhteisö, joka nimitti itseään Suomen kansaksi?

Totta. Ennen 1800-lukua ihmiset todennäköisesti identifioituivat säätyihinsä ja ammatteihinsa, eivät kieleensä.


31 Maalis 2011 17:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti Re: Historiatieteen sokea piste
Sami Raninen kirjoitti:
No itse asiassa sosiaalihistoriakin on yleensä tavallisten ihmisten historiaa, jossa seurataan usein yksilöiden vaiheita. Oikeastaan poliittinen historia ja taidehistoria taitaa olla ainoat kentät, joissa fokus kohdistuu nimenomaan merkkihenkilöihin. Ja osittain sotahistoria, vaikka siinäkin otetaan nykyisin usein esille myös rivimiehen näkökulmaa.

Hyvä tarkennus.

Sami Raninen kirjoitti:
Kuuluisat suomenkieliset ihmiset ovat ennen 1800-lukua harvinaisia. Minun täytyy kuitenkin hieman protestoida sitä, että esimodernin Suomen ruotsinkielinen väestö samaistetaan nykyisiin suomenruotsalaisiin. Nykyinen suomenruotsalaisuus on 1800-luvun lopulla alkaneen identiteettiprojektin tuote. Sitä ennen eläneitä ihmisiä ei pitäisi luokitella nykyisen kielipolitiikan käsitteillä, koska heidän identiteettinsä varmasti rakentuivat ihan toisenlaisissa viitekehyksissä. Kannatankin sitä, että puhutaan yhdestä Suomen historiasta ja sen lukemattomista erilaisista kasvoista, äänistä ja kielistä, mutta ei erikseen suomen- ja ruotsinkielisen Suomen historioista. Voiko ylipäänsä puhua Suomen kansan historiasta ennen kuin syntyi sellainen yhteisö, joka nimitti itseään Suomen kansaksi?

Joo, en minäkään käsittele historioita ereinä. Mutta näkisin silti, että ruotsinkielinen yksilö näkyy historiassa (ennen 1900-lukua) suhteessa todennäköisemmin kuin suomenkielinen yksilö (johon viittasin "suomalainen"-nimityksellä vastakohtana "ruotsinkieliselle"; tarkoitus ei kuitenkaan ollut puhua identiteeteistä vaan äidinkielen vaikutuksesta koulutustasoon ja sitä kautta merkkihenkilöyden todennäköisyyteen).


31 Maalis 2011 22:47
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Ajatellaan vielä tilannetta, ettei ollut saatavilla ainakaan korkeampaa opetusta Suomen kielellä. Jos ummikko suomalainen yleensä sai mahdollisuuden opiskella, hänen oli ensin opeteltava joku vieras kieli. Se kieli saattoi olla, usein olikin latina, joka on säilyttänyt asemaansa nykypäiviin asti, olkoon niin kuollut kieli kuin on, on se säilynyt ainakin tieteen ja katolisen kirkon kielenä. Monet ummikkosuomalaiset, kuten ruotsalaisetkin, ottivat latinalaisilta vaikuttavia nimiä, joita on säilynyt meidän aikaamme asti.
Sitten voidaan miettiä, missä harvat alkuaan ummikkosuomalaiset opiskelivat. En tiedä, mutta mieleeni kantautuvat muutamat eteläisen Euroopan maat, myöhemmin myös Saksa, kunnes Ruotsikin saattoi tulla kyseeseen. Tieteen kielten lisäksi he joutuivat oppimaan sitä kieltä, mitä kyseisessä maassa puhuttiin. Ei siis lainkaan ihme, että Suomen kieli on ollut oppineiden keskuudessa vähän köytetty.

Muistanenko oikein, että Z. Topelius olisi aikanaan nimitetty Suomen historian professoriksi suomalaiseen (Turun?) yliopistoon. Eräät "viisaat" olivat kyselleet, että mitä sinä opetat Suomen historiasta, eihän Suomella ole historiaa. Siitä satusetämme olisi saanut kimmokkeen runsaaseen, Suomen todellista, osin oletettua Suomen historiaa käsittelevään kirjallisuuteensa. Kuuntelen radiosta päivittäistä jatkoluentaa eräästä sellaisesta laajasta teoksesta, todellisuuden ja fiktion sekoituksesta "Välskärin kertomukset." Siinä eräs, tietoinen vai tiedostamatonko, esikuva tarulle sormusten herrasta. Sormus se on kuparisormuskin.


01 Huhti 2011 04:56
Profiili WWW
Viesti 
Olen paljon miettinyt sitä, olisiko Suomella hyvin varhaista historiaa, jos kaikkia kaivauksissa vuosikymmenien kuluessa löydettyjä tuohenpalasia ei olisi käsitelty arvottomina. Esimerkiksi se tuohenpala, jonka päältä kiven kolosta muutama vuosi sitten löydettiin rautakautinen koru... Ja varsinkin hiiltyneet jäänteet, joista nykyisin saadaan esille kirjaimia suorastaan maagiselta vaikuttavilla menetelmillä.

Suurimmat yksittäiset syylliset "historiattomuuteen" lienevät Kuusiston piispanlinnan palo ja Turun palo.

Kuka tietää, mitä on hävinnyt myös suurkartanoiden ja pappiloiden paloissa.


27 Huhti 2011 18:53
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Tuli mieleeni, että jos torpparilaitoksen ja suurtilojen tiimoilta olisi säilynyt tietoa esimerkiksi päiväpulikoita, niistä saattaisi pystyä lukemaan ainakin torppien vuokravaatimuksista ja toteutuneista työmaksuista jotakin tietoa. Kovin vanhaa ei sellainen silti voine olla, mutta on mahdollista sentään muutamien satojen vuotten taakse päästä ainakin torpparien historiassa. Tuskin monenkaan torpan päiväpulikoita on säilynyt, samoin kartanoiden kappaleet lienevät enimmältä osin hävitetty tarpeettomina. Siitä huolimatta jotakin on saattanut säilyä.

Omassa suvussani on kirjallisia tietoja jostakin 1700 luvun tienoilta, tutkien saattaisi löytyä vanhempaakin materiaalia. Vähäisellä haravoinnilla ehkä kiintoisin oli, että suvun toiseksi vanhin on ollut komennettuna ainakin Hanko nimiseen kaupunkiin, vaikka onkin perheineen asunut sotilastorpassa Kalajoella. Sotilasluetteloista voisi löytyä vanhaakin tietoa, kunhan vain pääsisi käsiksi ja osaisi tulkita.


27 Huhti 2011 19:21
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
[quote="JakomäenNeruda"]Olen paljon miettinyt sitä, olisiko Suomella hyvin varhaista historiaa, jos kaikkia kaivauksissa vuosikymmenien kuluessa löydettyjä tuohenpalasia ei olisi käsitelty arvottomina. Esimerkiksi se tuohenpala, jonka päältä kiven kolosta muutama vuosi sitten löydettiin rautakautinen koru... Ja varsinkin hiiltyneet jäänteet, joista nykyisin saadaan esille kirjaimia suorastaan maagiselta vaikuttavilla menetelmillä.

Suurimmat yksittäiset syylliset "historiattomuuteen" lienevät Kuusiston piispanlinnan palo ja Turun palo.

Kuka tietää, mitä on hävinnyt myös suurkartanoiden ja pappiloiden paloissa.[/quote]

Suomessa kadon syihin kuulunee myös tanskalaisten merirosvojen tehokas vierailu Turussa 1500-luvulla.
Ilmeisesti Venäjän puolelta löytyy rehellisempiä ja vähemmän manipuloituja kronikoita kuin ne mitä ruotsalaiset pitivät sopivina Suomelle.
Esim. Novgorodin syntyä koskeva legenda sisältäen henkilönimet Kuson ja Gostomyslin suvuista joiden liitto tuotti rurikidit, näyttää vastaavan uusia geneettisiä tutkimuksia.


27 Huhti 2011 20:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Arkistoja on tuhoutunut kaikissa maissa valtava määrä. En tiedä, onko tuhoutuminen ollut Suomessa jotenkin suhteellisesti merkittävämpää kuin keskimäärin Euroopassa.

Besserwisser esittää hämmentävän vihjauksen, että ruotsalaiset olisivat muinoin manipuloineet Suomen historiaa jotenkin vähemmän hohdokkaaseen suuntaan. Tällä eriskummallisella salaliittoteorialla ei ole mitään pohjaa. Todellisuus on aika lailla päinvastainen. Patrioottinen götisistinen historiankirjoitus kehitteli Suomellekin mahtipontisen ja mielikuvituksellisen menneisyyden: kasvattihan sekin omalta osaltaan Ruotsin valtakunnan mainetta, kun Suomi kuitenkin oli valtakunnan perinteistä ydinaluetta.

Jos tuohikirjeet olisivat olleet yleinen ilmiö Suomen alueella, uskoisin melkein, että niitä olisi tähän mennessä löydetty Turun, Viipurin tai Käkisalmen kaivauksissa.


28 Huhti 2011 16:53
Profiili
Viesti 
Jos ajatellaan, että Suomessa on alun perinkin ollut paljon vähemmän arkistomateriaalia, niin kyllähän silloin jokainen tuho on ollut suhteellisesti merkittävämpi.

En oikeastaan edes tarkoittanut välttämättä kokonaisia kirjeitä, vaan pieniä tuohenpaloja, joista voisi saada esille kirjaimia. Kokonaista asiaahan siitä ei saisi selville, mutta kirjoitustaidon olemassaolon ja kirjaimiston tyypin kyllä.

Riimukalentereissa on tietääkseni Suomen alueella käytetty osin erityyppistä kirjaimistoa kuin Skandinaviassa, joten voisi olettaa olleen olemassa joku paikallinen poikkeava riimuaakkosten kirjoitustapa, vaikka siitä ei ole mitään muita todisteita jäänyt jäljelle. Toisaalta taas kirjaimisto olisi voinut olla myös latinalainen, tai kyrillinen. Ehkä täällä oli monta erilaista tapaa kirjoittaa, kun taito oli varmaankin lähinnä yksittäisten yläluokkien jäsenten piirissä (papit, kirjurit, jotkut aateliset ja kauppiaat).


28 Huhti 2011 19:59
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Jos ajatellaan, että Suomessa on alun perinkin ollut paljon vähemmän arkistomateriaalia, niin kyllähän silloin jokainen tuho on ollut suhteellisesti merkittävämpi.


Nyt en ymmärrä, materiaaleja on voinut silti tuhoutua aivan samassa suhteessa alkuperäiseen kokonaismäärään.

Todisteiden absoluuttisesti puuttuessa ainakin minun on vaikea uskoa näihin spekulatiivisiin kirjoitusperinteisiin.


29 Huhti 2011 15:54
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
[quote="Sami Raninen"]Arkistoja on tuhoutunut kaikissa maissa valtava määrä. En tiedä, onko tuhoutuminen ollut Suomessa jotenkin suhteellisesti merkittävämpää kuin keskimäärin Euroopassa.

Besserwisser esittää hämmentävän vihjauksen, että ruotsalaiset olisivat muinoin manipuloineet Suomen historiaa jotenkin vähemmän hohdokkaaseen suuntaan. Tällä eriskummallisella salaliittoteorialla ei ole mitään pohjaa. Todellisuus on aika lailla päinvastainen. Patrioottinen götisistinen historiankirjoitus kehitteli Suomellekin mahtipontisen ja mielikuvituksellisen menneisyyden: kasvattihan sekin omalta osaltaan Ruotsin valtakunnan mainetta, kun Suomi kuitenkin oli valtakunnan perinteistä ydinaluetta.

Jos tuohikirjeet olisivat olleet yleinen ilmiö Suomen alueella, uskoisin melkein, että niitä olisi tähän mennessä löydetty Turun, Viipurin tai Käkisalmen kaivauksissa.[/quote]

Ruotsalaiset ovat värittäneet propagandalla etenkin oman roolinsa.
Esimerkiksi käy kertomus 1. ristiretkestä, jossa autuaat ruotsalaiset tulivat käännyttämään pakanat. Tätä on opetettu totuutena kouluisa.
Tosiasiassa kristinusko lienee tullut omaksutuksi idästä eli Novgorodista aiemmin, kuten sanastokin osoittaa.
Ruotsalaiset käyttivät hyväkseen mongolien hyökkäyksen Venäjälle jalansijan saamiseen Suomessa, joka onnistui Hämeen ristiretkestä alkaen.
Vaihtoehtoinen kehitys- ilman Ruotsia- olisi vienyt Suomen Bysantin sivistyksen piiriin, joka renessanssiin asti oli edellä Länsi-Euroopasta.
Mutta pelin ratkaisi mongolien/tataarien hyökkäys, jolloin sen suunnan valtiot ja sivistys romahtivat vuosisadoiksi.


29 Huhti 2011 21:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Vastataan kuukauden viiveellä:

Besserwisser kirjoitti:
Tosiasiassa kristinusko lienee tullut omaksutuksi idästä eli Novgorodista aiemmin, kuten sanastokin osoittaa.


Kristinusko on varmasti tunnettu Suomessa jo ennen 1100-lukua, mutta tuskin kuitenkaan idästä omaksuttuna. Sanasto on mitä on, mutta varsinainen kosketus kristinuskoon lienee tapahtunut länsi- ja keskieurooppalaisen mission myötä.

Lainaa:
Ruotsalaiset käyttivät hyväkseen mongolien hyökkäyksen Venäjälle jalansijan saamiseen Suomessa, joka onnistui Hämeen ristiretkestä alkaen.


Hämeen ristiretkestä tai sitten jo 1100-luvulta - riittävien aikalaislähteiden puuttuessa asia jää auki (näin ainakin Tuomas M. S. Heikkilän mukaan, enkä oikein keksi parempaa asiantuntijaa).

Joka tapauksessa - tuskin mongoli-invaasio heikensi Novgorodia niin voimakkaasti, että se olisi ollut ratkaiseva taustatekijä?

Lainaa:
Vaihtoehtoinen kehitys- ilman Ruotsia- olisi vienyt Suomen Bysantin sivistyksen piiriin, joka renessanssiin asti oli edellä Länsi-Euroopasta.


Olikohan selkeää tasoeroa enää 1100-luvun jälkeen? No, puhutaanhan Länsi-Euroopan "1100-luvun renessanssista".

Lainaa:
Mutta pelin ratkaisi mongolien/tataarien hyökkäys, jolloin sen suunnan valtiot ja sivistys romahtivat vuosisadoiksi.


Kiovan valtakunta ennen mongoli-invaasiota ei välttämättä ollut niin sivistynyt ja bysanttilainen kuin joskus ajatellaan - eikä mongoli-invaasion jälkeen niin raunioitunut kuin joskus ajatellaan. Itä-Euroopan keskiaikaan erikoistunut Jukka Korpela on todennut jotain sellaista kuin että mongoleja edeltäneen Venäjän "bysanttilainen loisto oli ennen kaikkea kuvitelmaa".


30 Touko 2011 13:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Kiovan Venäjä oli hajonnut melko itsenäisiksi ruhtinaskunniksi jo ennen mongolien tuloa.
Kuitenkin sekä Kiova että muut vanhat keskukset olivat oikeita kaupunkeja verrattuna Tukholmaan, joka 1100-luvulla oli vielä vaatimaton paaluvarustus pienellä saarella.
Myös Bolgar kaupunkeineen oli rikas kaupan ja käsityön keskus. Sen takana oli arabien ( aiemmin kasaarien ) kulttuuri, miksei Kauko-itäkin.
Volgan ja Dneprin jokireitit olisivat olleet yhteys Sveanmaata isompaan ja kehittyneempään kulttuuriin, joka tosin lähti alamäkeen.
Vielä 1200-luvulla mm. vepsäläisten Valgetjärvi, Murom ja merjalaisten kaupungit Moskovan seuduilla saattoivat olla Tukholmaa kehittyneempiä.
Mongolitkin kunnioittivat Volgan alueen kaupunkeja ryöstämällä ne moneen kertaan.
Mongolien/tataarien uhka oli Novgorodissa todellinen, koska he ilmeisesti olivat tulossa kylään mutta kääntyivät kevättulvan vuoksi alle 100 km päästä.
Aleksanteri Nevski maksoi sitten veroa kaanille, ja täystuhoa kannatti varoa.
Ruotsin valtion rooli oli vähäinen Kustaa Vaasaan asti, kirkon suurempi.


30 Touko 2011 21:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Kiovan bysanttilaista sivistystasoa verrattuna Länsi-Eurooppaan kuvaa tilanne, jossa Kiovan prinsessa Anna ennen v.1050 naitiin Ranskan kunigattareksi.
Hän oli kuningasperheen ainoa lukutaitoinen ja allekirjoitti kaikki dokumentit miehensä Henry I Capet`n puolesta, ja myöhemmin poikansa puolesta hallitessaan tämän nimissä.


25 Kesä 2011 17:30
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Riimukalentereissa on tietääkseni Suomen alueella käytetty osin erityyppistä kirjaimistoa kuin Skandinaviassa, joten voisi olettaa olleen olemassa joku paikallinen poikkeava riimuaakkosten kirjoitustapa, vaikka siitä ei ole mitään muita todisteita jäänyt jäljelle.


Tämän kirjoittamasi perusteella sain käsityksen, että historiantutkimuksella on tiedossa, että Suomen alueella on käytetty riimuja. Itse en ole koskaan moisesta kuullutkaan, ainoastaan siitä, että täältä on löydetty merialueelta yksi riimukivi.

Voitko esittää asiasta jotain lisätietoa?


01 Joulu 2011 05:08
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Aleksi kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Riimukalentereissa on tietääkseni Suomen alueella käytetty osin erityyppistä kirjaimistoa kuin Skandinaviassa, joten voisi olettaa olleen olemassa joku paikallinen poikkeava riimuaakkosten kirjoitustapa, vaikka siitä ei ole mitään muita todisteita jäänyt jäljelle.


Tämän kirjoittamasi perusteella sain käsityksen, että historiantutkimuksella on tiedossa, että Suomen alueella on käytetty riimuja. Itse en ole koskaan moisesta kuullutkaan, ainoastaan siitä, että täältä on löydetty merialueelta yksi riimukivi.

Voitko esittää asiasta jotain lisätietoa?

Ehkä JakomäenNeruda tarkoittaa puisia riimukalentereja, joita käytettiin historiallisella ajalla (se ei tosin estä, etteikö niitä ole voitu käyttää jo aiemmin). Yleensäkin riimuja tavattiin todennäköisesti kirjoittaa enemmän puuhun kuin kiveen tai metalliin. Sattuneesta syystä puu vain säilyy huonommin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Riimukirjoitus

Lainaa:
Vaikka suomea ei tiedetä kirjoitetun riimuilla, on sana riimu vanha suomalainen sana. Ruotsalainen harrastajatutkija Ove Berg väittää kuitenkin vuonna 2003 julkaistussa kirjassaan Runsvenska: svenska finska[2] tulkinneensa Ruotsin eteläosista löytyneiden riimukivien tekstejä suomen kielen avulla[3]
Suomen kielessä riimu tarkoitti joissain murteissa viiltoa, naarmua tai raaputusta. Riimustaminen oli viillon tekemistä tai naarmutusta. Riimustus oli koristekuvio esimerkiksi puussa tai luussa. Riimusauva eli pirkka oli puusauva, johon oli merkitty viilletyin kuvioin kalenteri. Riimusauva tosin saattoi saada nimensä myös latinalaisesta primus-sanasta, joka tarkoitti uudenkuun jälkeistä vuorokautta.lähde? Kirjoitus tarkoitti myös alun perin koristekuviointia. Monissa kielissä riimua tarkoittavan sanan rune vastine suomen kielessä on runo.


01 Joulu 2011 08:50
Profiili
Viesti 
^ Kyllä, nimenomaan riimukalentereiden aakkostoa tarkoitin.

Edit. Olen saanut tiedon, että suomalaisissa kalentereissa on käytetty Ruotsissa tuntemattomia riimuaakkosia, jonka vuoksi on epäiltävissä, että täällä olisi voinut olla käytössä omaperäinenkin aakkosto.

Yleensäkin mitä enemmän ajattelee yleistä uskomusta kirjoitustaidon puutteesta Suomessa ennen 1200-lukua, sitä epätodennäköisemmältä se alkaa tuntua. Sekä lännessä, että idässä oli kirjoitustaito käytössä hyvin paljon aiemmin ja Novgorodissa kirjoitettiin suomea tuohelle jo 1200-luvulla. Suomea on mielestäni hyvinkin todennäköisesti kirjoitettu paikoin tuohelle myös Suomessa. Esimerkiksi eräästä ristiretkiajan haudasta löydettiin ontto luu, jonka sisällä oli tuohirullia. Suomalainen vastine pergamenttikäärölle? Paljonko potentiaalisia kirjallisia lähteitä on kaivauksissa viskattu menemään saunanpesän sytykkeinä? :shock:


Viimeksi muokannut JakomäenNeruda päivämäärä 25 Loka 2013 21:42, muokattu yhteensä 2 kertaa



01 Joulu 2011 12:28
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 54 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy