Muinainen Suomi

Fagus kirjoitti:Yksi hypoteesi voisi olla, että alueella on alkuaan ollut länsislaaveja, joita on kutsuttu vendeiksi, mutta ne ovat vähitellen sulautuneet liiviläisiin. Näiltä olisi mm. saatu joennimi Väinäjoki. Länsislaavin kielestä imsuille voisi tulla myös liivi, vrt. Aunuksen livvi, lyydi, eikä hiekasta. Sulautumisen jälkeen myös liivi-imsuja olisi muualla kutsuttu vendeiksi niinkuin Sipi ehdotti.

Kuulostaa mahdolliselta, edellyttäen, että imsut tosiaan sulauttivat länsislaavit. Tätä teoriaa tukisi alueen R1a, joka ei liene alkuaan itämerensuomalainen.

Joka tapauksessa on olennaista ymmärtää historia ajanjaksoina, eikä peilata historiaa myöhempiin tai jopa nykyisiin arvoihin. Ymmärtäen myös Baltiassa ennen 1200-lukua eläneet imsut vendeiksi voimme yhdistää tämän nimen myöhempiin tapahtumiin.

Fagus kirjoitti:Yksi hypoteesi voisi olla, että alueella on alkuaan ollut länsislaaveja, joita on kutsuttu vendeiksi, mutta ne ovat vähitellen sulautuneet liiviläisiin. Näiltä olisi mm. saatu joennimi Väinäjoki. Länsislaavin kielestä imsuille voisi tulla myös liivi, vrt. Aunuksen livvi, lyydi, eikä hiekasta - en kyllä tiedä onko länsislaavissa vastaavaa sanaa kuin venäjässä. Sulautumisen jälkeen myös liivi-imsuja olisi muualla kutsuttu vendeiksi niinkuin Sipi ehdotti.

Varsin tyylikäs hypoteesi. Onhan aika outoa, että alueen pääjoen nimi on slaavilaina. Ljudi-sana on tiettävästi kantaslaavilainen, joten kyllä länsislaavit olisivat käyttäneet sitä. Muistankohan oikein, mutta varhaisten slaavilainojen levikki oli kai aika pohjoinen? Länsislaavien vaikutus olisi kiertänyt siltä osin siis Viron sisämaan, mutta edennyt rannikkoja pitkin esim. Turkuun < esim. slaav. trg "tori"?

Liivinmaa ylsi Narvaan parhaimmillaan. Valtakunnan sisällä lienee helppo purjehtia paikasta toiseen.
http://lithuanianmaps.com/images/1609_O ... _swaen.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 3-1578.jpg
Toki liivinkieliset lainat voivat olla varhaisempiakin, mutta Kannaksen sekä Laatokan/Äänisen välinen kaistale on mahdollisesti
asutettu uudelleen juuri tuolla ajalla. Alue oli 1323 rauhan jälkeen Novgorodin hallussa, joten slaavilaisuuskaan ei olisi onkelma.
Ruotsin hallitessa Liivinmaata, Eestiä ja Inkeriä saattoivat nämä kulkea aivan vapaasti. https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_Livland

rcislandlake kirjoitti:Liivinmaa ylsi Narvaan parhaimmillaan. Valtakunnan sisällä lienee helppo purjehtia paikasta toiseen.
http://lithuanianmaps.com/images/1609_O ... _swaen.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 3-1578.jpg
Toki liivinkieliset lainat voivat olla varhaisempiakin, mutta Kannaksen sekä Laatokan/Äänisen välinen kaistale on mahdollisesti
asutettu uudelleen juuri tuolla ajalla. Alue oli 1323 rauhan jälkeen Novgorodin hallussa, joten slaavilaisuuskaan ei olisi onkelma.
Ruotsin hallitessa Liivinmaata, Eestiä ja Inkeriä saattoivat nämä kulkea aivan vapaasti. https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_Livland

Nämä vendit olisivat operoineet pohjoisen Itämeren alueella arvauksen pohjalta jo 400-luvun jälkeen, häviten lopullisesti ehkä 1200-luvulla?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:Liivinmaa ylsi Narvaan parhaimmillaan. Valtakunnan sisällä lienee helppo purjehtia paikasta toiseen.
http://lithuanianmaps.com/images/1609_O ... _swaen.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 3-1578.jpg
Toki liivinkieliset lainat voivat olla varhaisempiakin, mutta Kannaksen sekä Laatokan/Äänisen välinen kaistale on mahdollisesti
asutettu uudelleen juuri tuolla ajalla. Alue oli 1323 rauhan jälkeen Novgorodin hallussa, joten slaavilaisuuskaan ei olisi onkelma.
Ruotsin hallitessa Liivinmaata, Eestiä ja Inkeriä saattoivat nämä kulkea aivan vapaasti. https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_Livland

Nämä vendit olisivat operoineet pohjoisen Itämeren alueella arvauksen pohjalta jo 400-luvun jälkeen, häviten lopullisesti ehkä 1200-luvulla?

1200-luvulla tuli "lex Germania", senjälkeen eivät pohjoisen Itämeren alueella operoineet minkäännäköisset Baltian vendit. Pohjanmaam suomalaiset "vendikauppiaat" tosin jatkoivat toimintaansa aina 1500-luvulle asti, koska sakujen valta ei yltänyt Pohjanlahdelle. Ruotsi lopetti sen sitten viimeistään merkantilismin merkeissä.

Sigfrid kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:Liivinmaa ylsi Narvaan parhaimmillaan. Valtakunnan sisällä lienee helppo purjehtia paikasta toiseen.
http://lithuanianmaps.com/images/1609_O ... _swaen.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 3-1578.jpg
Toki liivinkieliset lainat voivat olla varhaisempiakin, mutta Kannaksen sekä Laatokan/Äänisen välinen kaistale on mahdollisesti
asutettu uudelleen juuri tuolla ajalla. Alue oli 1323 rauhan jälkeen Novgorodin hallussa, joten slaavilaisuuskaan ei olisi onkelma.
Ruotsin hallitessa Liivinmaata, Eestiä ja Inkeriä saattoivat nämä kulkea aivan vapaasti. https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_Livland

Nämä vendit olisivat operoineet pohjoisen Itämeren alueella arvauksen pohjalta jo 400-luvun jälkeen, häviten lopullisesti ehkä 1200-luvulla?

1200-luvulla tuli "lex Germania", senjälkeen eivät pohjoisen Itämeren alueella operoineet minkäännäköisset Baltian vendit. Pohjanmaam suomalaiset "vendikauppiaat" tosin jatkoivat toimintaansa aina 1500-luvulle asti, koska sakujen valta ei yltänyt Pohjanlahdelle. Ruotsi lopetti sen sitten viimeistään merkantilismin merkeissä.

Tuo kartta on kuitenkin siinä mielessä mielenkiintoinen, että Saksan Liivinmaa ja Ruotsin Liivinmaa ovat ns. IMS-alueilla. Idemmäksi nämä alueet eivät ulottuneet. Kertoo se ainakin sen, mikä vallattiin ja keneltä vallattiin.

Ruotsin valta Baltiassa oli varsin lyhytaikainen. Aluetta, tai osia siitä, pitivät lisäksi hallussaan Puola-Liettua, Venäjä ja Tanskakin. Ruotsinvallan aika oli merkityksellinen siinä mielessä, että kansan vapausaste nousi, kansan sivistystaso nousi, kirkko vaihtui, mutta toisaalta kansa kärsi jatkuvista sodista. Mielestäni on yks-hailee kuka valtasi keneltäkin. Merkittävää näin jälkeenpäin katsoen oli kaikki mikä muokkasi kansojen tilaa, säilytti, hävitti ja loi identiteettejä.

Fagus kirjoitti: Länsislaavin kielestä imsuille voisi tulla myös liivi, vrt. Aunuksen livvi, lyydi, eikä hiekasta - en kyllä tiedä onko länsislaavissa vastaavaa sanaa kuin venäjässä.

Nestorin kronikassa mainitaan suomensukuinen heimo nimeltä libj, mikä viittaisi toisenlaiseen lähtökohtaan, jos se tarkoittaa liiviläisiä.

rcislandlake kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Nämä vendit olisivat operoineet pohjoisen Itämeren alueella arvauksen pohjalta jo 400-luvun jälkeen, häviten lopullisesti ehkä 1200-luvulla?

1200-luvulla tuli "lex Germania", senjälkeen eivät pohjoisen Itämeren alueella operoineet minkäännäköisset Baltian vendit. Pohjanmaam suomalaiset "vendikauppiaat" tosin jatkoivat toimintaansa aina 1500-luvulle asti, koska sakujen valta ei yltänyt Pohjanlahdelle. Ruotsi lopetti sen sitten viimeistään merkantilismin merkeissä.

Tuo kartta on kuitenkin siinä mielessä mielenkiintoinen, että Saksan Liivinmaa ja Ruotsin Liivinmaa ovat ns. IMS-alueilla. Idemmäksi nämä alueet eivät ulottuneet. Kertoo se ainakin sen, mikä vallattiin ja keneltä vallattiin.

Keneltä alueet vallattiin? Kuka valtasi?

Fagus kirjoitti:

Fagus kirjoitti: Länsislaavin kielestä imsuille voisi tulla myös liivi, vrt. Aunuksen livvi, lyydi, eikä hiekasta - en kyllä tiedä onko länsislaavissa vastaavaa sanaa kuin venäjässä.

Nestorin kronikassa mainitaan suomensukuinen heimo nimeltä libj, mikä viittaisi toisenlaiseen lähtökohtaan, jos se tarkoittaa liiviläisiä.

Translitteroinnit ovat hieman horjuvia, esim. sekä liub' että lib', heittomerkki viittaa siis paitsi siihen että sana päättyy savolaistyyppiseen muljaatukseen, esim. vesi > vesj, myös siihen että kyseessä on sloveenien nimeämismallin mukaan joko baltti- tai uralilainen heimo. Näiden heimojen nimet ovat kronikoissa femiinisiä yksikköjä, toisin kuin slaavien omat tai esim. skandinaavien, jotka ovat maskuliinisia monikkoja. Tähän liittyen, myös rus' on aivan poikkeuksellisesti saman baltti- tai uralilaistyypin nimi! Kronikkahan toteaa, että rus' eivät ole ruotsalaiset, mikä ei tietysti tarkoita sitä, etteikö heillä voisi muulta pohjalta olla vahva skandinaavikytkentä.

http://www.persee.fr/doc/cmr_0008-0160_ ... _12_3_1845

Mutta, jos nyt lib' on oikeahko translitterointi niin venäjässä pitäisi kaiketi olettaa äänteenmuutos ð "th, d" > b tai v > b, että ljudi:sta saataisiin lVdin tai lVvin kautta lib’, taustaksi tämä Pystysen vanha kommentti asiasta:

”Variantit *liüði > *liüvi > livvi ja *liüdi > ľyydi eivät muutenkaan voi palautua yhteiseen lähtöasuun, koska perintösanastossa pitäisi edellisessä tietysti esiintyä vahva aste (**lyyti).”

(Tähän liittyen: miksi sukunimi Lyytinen ei voisi olla todiste tuosta perintösanastosta, vrt. saman alueen sukunimi vepsäläinen, lyydiläinenhän on vienankarjalaisen mielestä vepsäläinen.)

Toisaalta, yksinkertaisinta olisi tarkistaa onko itse translitterointi oikea. Oletan että kronikan kirjaimisto on vaikealukuinen ja se on saattanut johtaa siihen, että b ja v ovat menneet sekaisin, lib’ on siis oikeasti liv’ ja vastaa siten täysin lyydiläistä sekä livviläistä, ollen mahdollinen ljudi-etnonyymi. Ongelma tässä on se, että a. kronikan näköispainosta ei tunnu löytyvän ainakaan netistä ja b. jos löytyisi, asian tarkastaminen on haasteellista.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretk ... A4_vastaan
ja sitten eteenpäin itään ja koiliseen, saksalaiset kävellen ja tanskalaiset soutaen, kait

Kinaporin kalifi kirjoitti: Toisaalta, yksinkertaisinta olisi tarkistaa onko itse translitterointi oikea. Oletan että kronikan kirjaimisto on vaikealukuinen ja se on saattanut johtaa siihen, että b ja v ovat menneet sekaisin, lib’ on siis oikeasti liv’ ja vastaa siten täysin lyydiläistä sekä livviläistä, ollen mahdollinen ljudi-etnonyymi. Ongelma tässä on se, että a. kronikan näköispainosta ei tunnu löytyvän ainakaan netistä ja b. jos löytyisi, asian tarkastaminen on haasteellista.

Englannin käännöksessä (Samuel Hazzard Cross & Olgerd P. Sherbowitz-Wetzor): "The following are other tribes which pay tribute to Rus': Chud', Merya, Ves', Muroma, Cheremis', Mordva, Perm', Pechera, Yam,' Litva, Zimegola, Kors', Narva, and Liv'. These tribes have their own languages and belong to the race of Japheth, which inhabits the lands of the north."
Ja "In the share of Japheth lies Rus', Chud', and all the gentiles: Merya, Muroma, Ves', Mordva, Chud' beyond the portages, Perm', Pechera, Yam', Ugra, Litva, Zimegola, Kors', Let'gola, and Liv'. The Lyakhs, the Prussians, and Chud' border on the Varangian Sea."
Eli siinä on tulkittu Liv', mikä jättää kysymyksen avoimeksi.

Jossakin venäläislähteessä on mainittu Любь ja varianttina либь.

Fagus kirjoitti:Eli siinä on tulkittu Liv', mikä jättää kysymyksen avoimeksi.

Tosiaan, tältä pohjalta kyseessä voisi olla ljudi-nimi ilman mitään suurempaa kiertelyä.

Olen jo pitkään ajatellut että olivat, kiva kun Sigurd uskaltaa laittaa itsensä peliin hienolla avauksella.

Fagus kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti: Toisaalta, yksinkertaisinta olisi tarkistaa onko itse translitterointi oikea. Oletan että kronikan kirjaimisto on vaikealukuinen ja se on saattanut johtaa siihen, että b ja v ovat menneet sekaisin, lib’ on siis oikeasti liv’ ja vastaa siten täysin lyydiläistä sekä livviläistä, ollen mahdollinen ljudi-etnonyymi. Ongelma tässä on se, että a. kronikan näköispainosta ei tunnu löytyvän ainakaan netistä ja b. jos löytyisi, asian tarkastaminen on haasteellista.

Englannin käännöksessä (Samuel Hazzard Cross & Olgerd P. Sherbowitz-Wetzor): "The following are other tribes which pay tribute to Rus': Chud', Merya, Ves', Muroma, Cheremis', Mordva, Perm', Pechera, Yam,' Litva, Zimegola, Kors', Narva, and Liv'. These tribes have their own languages and belong to the race of Japheth, which inhabits the lands of the north."
Ja "In the share of Japheth lies Rus', Chud', and all the gentiles: Merya, Muroma, Ves', Mordva, Chud' beyond the portages, Perm', Pechera, Yam', Ugra, Litva, Zimegola, Kors', Let'gola, and Liv'. The Lyakhs, the Prussians, and Chud' border on the Varangian Sea."
Eli siinä on tulkittu Liv', mikä jättää kysymyksen avoimeksi.

Jossakin venäläislähteessä on mainittu Любь ja varianttina либь.

Mielenkiintoinen lista :
Rusille maksoi tuon listan mukaan veroa lähinnä suomalaisugrit ja baltit. Slaaveja ei mainita verotettavien kohdalla.
Tsuudit (vatja?), Merja, Vepsä, Muroma, Tseremissit (marit), Mordva, Permit, Petserit (setukaiset), hämäläiset, liettualaiset, zemgallit, kuurit, narvat (virolaiset) ja liiviläiset.

Tuon verolistan jälkeen kerrotaan vielä että Jaafetin maassa makaa Rusi ja muut kaikki pakanat.
Merja, Muroma, Vepsä, Mordva, Taipaleentakaiset tsuudit (alkusavo?), Permi, Petserit (setukaiset), jäämit / hämäläiset, ugrit (unkarilaiset, hantimansi ?), liettua, zemgallit, kuurit, latgallit ja liivit.

Rusi ei siis saa veron kantoon ugreja. Jos Litva on Letgola, niin rusi kerää veroja baltiassa.
Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?

Koko VL29 haaran voisi nimetä vendiläiseksi.

Menee samaan sarjaan kuin aestit, chudit ja muut esimerkit miten imsut ilmestyvät kuin tyhjästä nykyisyyteen kantaen "germaanien", "balttien" ja "slaavien nimiä".
Samoista paikoista löytyy tämä isälinja mutta sehän on ihan mahdotonta että alkuperältään uralilainen eliitti olisi voinut asua näiden kaikkien kansojen parissa.

rcislandlake kirjoitti:Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?

Tippuivat taivaasta, imsut ovat ufoja.

Thurisaz kirjoitti:Koko VL29 haaran voisi nimetä vendiläiseksi.

No ei nyt sentään, kyllä VL29 alkujaan ja siten enemmän todennäköisesti edustaa uralilaisia tekstiilikeraamikkoja, puhuivat nyt sitten nykyään mitä kieltä tahansa.

Thurisaz kirjoitti:https://en.wikipedia.org/wiki/Vendel

https://en.wikipedia.org/wiki/Ohthere

https://en.wikipedia.org/wiki/Yngling

Sekä Pohjanmaan Vendel-aikainen esineistö että Euran esineistö viittaavat skandinaaviseen mytologiaan, ja tämä yhteys näkyy myös Hämeessä. Asiasta on Pohjanmaan osalta kirjoittanut Aarni Erä-Esko. Aarni Erä-Esko ei ole sarjakuvasankari, vaan suomalainen arkeologi Yleisin tapa selittää nämä kuvalliset yhteydet on viitata skandinaaviseen kauppatavaraan. Osa esineistä tulkitaan kuitenkin paikallisieksi käsityöksi. Ei tämä tietenkään ole sama asia kuin lähtisimme rakentamaan omaa Eiffel-tornia tai vaikka rakentaisimme Dostojevski-museon kopion Vantaalle.