Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Helmi 2018 15:17



Vastaa viestiin  [ 93 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Vendit, itämerensuomalaisia 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4694
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Vendit olivat mitä ilmeisimmin varhais- tai länsislaaveja, ei skandinaaveja tai edes muita germaaneja.


24 Helmi 2017 19:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vendit olivat mitä ilmeisimmin varhais- tai länsislaaveja, ei skandinaaveja tai edes muita germaaneja.


Ehkä oli monenlaisia vendejä. Sanahan tosiaan liittyy likimuodossaan myös ruotsalaisiin, kuten Thurizas kertoi. Tiedämme myös, että skandinaaveja oli ensimmäisellä vuosituhannella Latviassa, sen kertovat itse latvialaiset. Meillähän on jo livejä ja livvejä, mikä ettei yli 1000 vuotta sitten vendejä ja vendeleitä. Pitääkö sinun olla noin ehdoton PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details


24 Helmi 2017 19:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4694
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Sigfrid kirjoitti:
Pitääkö sinun olla noin ehdoton PDT_Armataz_01_01

No, suottaaha se olla niinni tahi toisinniipäe.


24 Helmi 2017 19:48
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 772
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vendit olivat mitä ilmeisimmin varhais- tai länsislaaveja, ei skandinaaveja tai edes muita germaaneja.


Ehkä oli monenlaisia vendejä. Sanahan tosiaan liittyy likimuodossaan myös ruotsalaisiin, kuten Thurizas kertoi. Tiedämme myös, että skandinaaveja oli ensimmäisellä vuosituhannella Latviassa, sen kertovat itse latvialaiset. Meillähän on jo livejä ja livvejä, mikä ettei yli 1000 vuotta sitten vendejä ja vendeleitä. Pitääkö sinun olla noin ehdoton PDT_Armataz_01_01



Ennen germanismin nousua gootit olivat skyyttejä virallisissa historioissa. PDT_Armataz_01_12


24 Helmi 2017 19:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Lainaa:
Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?

Eesti on myöhään omaksuttu nimitys, virolaiset ovat aiemmin kutsuneet itseään nimityksellä "maarahvas", liiviläiset "rantalaiset". Suomenkielisen Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, vrt. Sata(ma?)kunta. Tai ehkä Rantakunta oli sittemmin ruotsalaistunut Pohjanmaan rannikkokaistale. (Kustaa Vilkuna on käsitellyt aihetta.) Geneettisestihän Pohjanmaan ruotsalaisrannikko on sekoitus suomalaisia ja ruotsalaisia geenejä, mutta myös lounaissuomalainen vaikutus siellä näyttää selvältä ja sen täytyy edeltää ruotsalaisasutusta.

Ehkäpä eri alueiden virolaisilla ei ollut yhteistä etnistä identiteettiä, tai he eivät venäläisistä näyttäneet yhdeltä kansalta? Etnisyyden sijastahan ryhmäidentiteetti on voinut perustua elinkeinoonkin, tai kauppasuhdeverkostoon.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Helmi 2017 20:07
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 328
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Jaska kirjoitti:
Lainaa:
Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?

Eesti on myöhään omaksuttu nimitys, virolaiset ovat aiemmin kutsuneet itseään nimityksellä "maarahvas", liiviläiset "rantalaiset". Suomenkielisen Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, vrt. Sata(ma?)kunta. Tai ehkä Rantakunta oli sittemmin ruotsalaistunut Pohjanmaan rannikkokaistale. (Kustaa Vilkuna on käsitellyt aihetta.) Geneettisestihän Pohjanmaan ruotsalaisrannikko on sekoitus suomalaisia ja ruotsalaisia geenejä, mutta myös lounaissuomalainen vaikutus siellä näyttää selvältä ja sen täytyy edeltää ruotsalaisasutusta.

Ehkäpä eri alueiden virolaisilla ei ollut yhteistä etnistä identiteettiä, tai he eivät venäläisistä näyttäneet yhdeltä kansalta? Etnisyyden sijastahan ryhmäidentiteetti on voinut perustua elinkeinoonkin, tai kauppasuhdeverkostoon.

Minua on aina pohdituttanut se, että miksi aestii l. esthia näkyy myös hämeessä Tav-esthiana l. taus eestinä (Tawast, Tawastit, Tawastia).
Carta Marinassa 1539 se on Tavastia vel Tavesthia. Kyseessä ei voi olla kirjoitusero tai -virhe, sillä molemmat muodot esiintyvät rinnakkain.
Jos se onkin Tav aesthia vel Tavaestia l. tau (taka, taus) eestilandia .
Silloin aestii -kansa olisikin Suomessa sama kuin jäämit eli hämäläiset. Tai hämäläiset olisivat ennemminkin eesti+lappi.

Osa tietysti jäi Viroon, mutta osa kulki pitkin Suomenlahden molemminpuolista rannikkoa.
Tällöin Laatokan hämäläiset olisivatkin Laatokan eestejä.
Samalla tavalla kuin lapit sekoittuivat hämeessä eesteihin, sekoittuivat lapit (finnit) Varsinais-Suomessa vendeihin.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


24 Helmi 2017 21:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Jaska kirjoitti:
Lainaa:
Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?

Eesti on myöhään omaksuttu nimitys, virolaiset ovat aiemmin kutsuneet itseään nimityksellä "maarahvas", liiviläiset "rantalaiset". Suomenkielisen Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, vrt. Sata(ma?)kunta. Tai ehkä Rantakunta oli sittemmin ruotsalaistunut Pohjanmaan rannikkokaistale. (Kustaa Vilkuna on käsitellyt aihetta.) Geneettisestihän Pohjanmaan ruotsalaisrannikko on sekoitus suomalaisia ja ruotsalaisia geenejä, mutta myös lounaissuomalainen vaikutus siellä näyttää selvältä ja sen täytyy edeltää ruotsalaisasutusta.



Miten johdat merkityksen kautta satakunnasta satamakunnan? Voisin tässä tapauksessa kuvitella alkuosan lähtevän verbistä sataa ja satama olisi sitten rinnakkaismerkitys kusemalle. Kuinka suuri satama teillä on? Siis kuinka paljon on satanut. EI kuinka suuri on laivan lastauspaikka.

Paikannimenä Ranta on mainittu vanhoissa veroluetteloissa ja on alue Kalajoelta Iin seudulle. Siinä ei ole kunta-viitettä. Mielestäni kunta merkitsee joukkoa, ei aluetta. Eläinkunta, ihmiskunta ja ja - noin satakunta pölliä pinossa päivän päätteeksi.

_________________
Der Teufel steckt im Details


24 Helmi 2017 22:42
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
rcislandlake kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lainaa:
Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?

Eesti on myöhään omaksuttu nimitys, virolaiset ovat aiemmin kutsuneet itseään nimityksellä "maarahvas", liiviläiset "rantalaiset". Suomenkielisen Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, vrt. Sata(ma?)kunta. Tai ehkä Rantakunta oli sittemmin ruotsalaistunut Pohjanmaan rannikkokaistale. (Kustaa Vilkuna on käsitellyt aihetta.) Geneettisestihän Pohjanmaan ruotsalaisrannikko on sekoitus suomalaisia ja ruotsalaisia geenejä, mutta myös lounaissuomalainen vaikutus siellä näyttää selvältä ja sen täytyy edeltää ruotsalaisasutusta.

Ehkäpä eri alueiden virolaisilla ei ollut yhteistä etnistä identiteettiä, tai he eivät venäläisistä näyttäneet yhdeltä kansalta? Etnisyyden sijastahan ryhmäidentiteetti on voinut perustua elinkeinoonkin, tai kauppasuhdeverkostoon.

Minua on aina pohdituttanut se, että miksi aestii l. esthia näkyy myös hämeessä Tav-esthiana l. taus eestinä (Tawast, Tawastit, Tawastia).
Carta Marinassa 1539 se on Tavastia vel Tavesthia. Kyseessä ei voi olla kirjoitusero tai -virhe, sillä molemmat muodot esiintyvät rinnakkain.
Jos se onkin Tav aesthia vel Tavaestia l. tau (taka, taus) eestilandia .
Silloin aestii -kansa olisikin Suomessa sama kuin jäämit eli hämäläiset. Tai hämäläiset olisivat ennemminkin eesti+lappi.

Osa tietysti jäi Viroon, mutta osa kulki pitkin Suomenlahden molemminpuolista rannikkoa.
Tällöin Laatokan hämäläiset olisivatkin Laatokan eestejä.
Samalla tavalla kuin lapit sekoittuivat hämeessä eesteihin, sekoittuivat lapit (finnit) Varsinais-Suomessa vendeihin.

Aika irtonaiseksi jää hypoteesi, kun eesti-sanaa ei Suomessa esiinny (paitsi tuoreisiin virolaisiin viittaavissa paikannimissä) ja tuossakin nimityksessä se olisi vain loppuosan yksi vaihtelumuodoista. Onhan se teoriassa mahdollista, muttei uskottavin Tavast-nimen selitys kuitenkaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Helmi 2017 22:48
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lainaa:
Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?

Eesti on myöhään omaksuttu nimitys, virolaiset ovat aiemmin kutsuneet itseään nimityksellä "maarahvas", liiviläiset "rantalaiset". Suomenkielisen Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, vrt. Sata(ma?)kunta. Tai ehkä Rantakunta oli sittemmin ruotsalaistunut Pohjanmaan rannikkokaistale. (Kustaa Vilkuna on käsitellyt aihetta.) Geneettisestihän Pohjanmaan ruotsalaisrannikko on sekoitus suomalaisia ja ruotsalaisia geenejä, mutta myös lounaissuomalainen vaikutus siellä näyttää selvältä ja sen täytyy edeltää ruotsalaisasutusta.



Miten johdat merkityksen kautta satakunnasta satamakunnan? Voisin tässä tapauksessa kuvitella alkuosan lähtevän verbistä sataa ja satama olisi sitten rinnakkaismerkitys kusemalle. Kuinka suuri satama teillä on? Siis kuinka paljon on satanut. EI kuinka suuri on laivan lastauspaikka.

Satama-sanalle on kaksi mahdollista selitystä: germaaninen (vrt. ruotsin stad), joka sekin edellyttäisi silti -ma-johdosta, tai omaperäiseen sataa-sanaan liittyvä. Jälkimmäisellä verbillä on aiemmin ollut muitakin merkityksiä kuin vain 'sataa', esim. murteissa vieläkin 'putoilla', 'antaa satoa'. Vatjassa, virossa ja liivissä merkitys on 'sataa; pudota'. Vastineita on samojedissa asti. Pudota-merkitys voi olla alkuperäinen, jos indoeurooppalainen etymologia *k'ad- 'pudota' on oikein; liudentunut k' on tunnetusti korvattu c':llä tai s':llä uralilaisella puolella.

Vertailukohtana mainitaan sana valkama, joka sekin on vanha johdos verbistä valkaa 'vuotaa, valua' < *wëlka-. Marissa ja mordvassa merkitys on 'laskeutua', eli merkityksen osalta satama olisi hyvin rinnastettavissa valkamaan.

Sigfrid kirjoitti:
Paikannimenä Ranta on mainittu vanhoissa veroluetteloissa ja on alue Kalajoelta Iin seudulle. Siinä ei ole kunta-viitettä. Mielestäni kunta merkitsee joukkoa, ei aluetta. Eläinkunta, ihmiskunta ja ja - noin satakunta pölliä pinossa päivän päätteeksi.

Alkuaan toki kunta on merkinnyt 'metsästysjoukkoa' ja otettu vasta myöhemmin modernin yhteiskuntaelämän termiksi. Kunta-paikannimet rinnastuisivat siis kansa-paikannimiin (Vesikansa jne.).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Helmi 2017 22:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Olisi kuitenkin tautologia nimetä kunta viitteellä kuntajo se merkitsee paikkakuntaa. Esim. Nurmeskunta on kunta ja Nurmeskunnan/kuntan kunnanvaltuusto on nostamassa veroäyrin hintaa. Tässä palataan väkisin siihen, että kunta on alkuaan merkinnyt määrää, joka ei sovi kaikkiin yhteyksiin. Paikannimi edustaa yhtä asiaa kuten Vesijärvi, Salo, Pieksämäki ja kuntayksikkö on kehittynyt ydinalueen ympärille, vaikkapa Lapinniemen ympärille. On vaikea kuvitella paikannimien ennen päättyneen sanaan kunta, koska nykykielen paikkakunta ei merkitsi joukkoa. Satamakunta merkitsisi satamien joukkoa.

_________________
Der Teufel steckt im Details


24 Helmi 2017 23:19
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Sigfrid kirjoitti:
Olisi kuitenkin tautologia nimetä kunta viitteellä kuntajo se merkitsee paikkakuntaa. Esim. Nurmeskunta on kunta ja Nurmeskunnan/kuntan kunnanvaltuusto on nostamassa veroäyrin hintaa. Tässä palataan väkisin siihen, että kunta on alkuaan merkinnyt määrää, joka ei sovi kaikkiin yhteyksiin. Paikannimi edustaa yhtä asiaa kuten Vesijärvi, Salo, Pieksämäki ja kuntayksikkö on kehittynyt ydinalueen ympärille, vaikkapa Lapinniemen ympärille. On vaikea kuvitella paikannimien ennen päättyneen sanaan kunta, koska nykykielen paikkakunta ei merkitsi joukkoa. Satamakunta merkitsisi satamien joukkoa.

Eihän paikannimen tarvitse viitata paikkaan - se voi viitata myös paikan asujaimistoon. Kunta-loppuiset nimet voivat hyvin olla tällaisia.
Herrakunta, Hiippakunta, Jokikunta, Järvikunta, Kylmäkunta, Kyläkunta, Niemikunta, Parikunta, Peräkunta, Päiväkunta jne.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Helmi 2017 00:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Olisi kuitenkin tautologia nimetä kunta viitteellä kuntajo se merkitsee paikkakuntaa. Esim. Nurmeskunta on kunta ja Nurmeskunnan/kuntan kunnanvaltuusto on nostamassa veroäyrin hintaa. Tässä palataan väkisin siihen, että kunta on alkuaan merkinnyt määrää, joka ei sovi kaikkiin yhteyksiin. Paikannimi edustaa yhtä asiaa kuten Vesijärvi, Salo, Pieksämäki ja kuntayksikkö on kehittynyt ydinalueen ympärille, vaikkapa Lapinniemen ympärille. On vaikea kuvitella paikannimien ennen päättyneen sanaan kunta, koska nykykielen paikkakunta ei merkitsi joukkoa. Satamakunta merkitsisi satamien joukkoa.

Eihän paikannimen tarvitse viitata paikkaan - se voi viitata myös paikan asujaimistoon. Kunta-loppuiset nimet voivat hyvin olla tällaisia.
Herrakunta, Hiippakunta, Jokikunta, Järvikunta, Kylmäkunta, Kyläkunta, Niemikunta, Parikunta, Peräkunta, Päiväkunta jne.


Käytännössä kunta-loppuisia kuntia ei kansalaisen karttapaikan mukaan ole. Tässä lista haulla *kunta. Aidot kunta-loppuiset paikannimet ovat taloja tai maastonimiä. Suurin osa tuloksista tulee paikan määrittelystä (kulmakunta) eli kaupungin osan nimestä, jossa *kunta saa saman merkityksen kuin kotisudullani *perä.

Mutta älä anna periksi.


Alainen Sammalkunta, Enontekiö Vakavesi
Enokunta, Orivesi Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Herrakunta, Vihti Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Hiippakunta, Laitila Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Jokikunta, Vihti Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Järvikunta, Vihti Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Kylmäkunta, Jämsä Metsäalue
Kyläkunta, Karstula Talo
Niemikunta, Pälkäne Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Parikunta, Reisjärvi Talo
Pedersören kunta, Pedersören kunta
Kunta, maaseutu
Peräkunta, Sastamala Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Peräkunta, Ylöjärvi Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Prinkhallin maakunta, Rusko Kohouma
Päiväkunta, Jyväskylä Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Päiväkunta, Lohja Talo
Päiväkunta, Sysmä Talo
Rantakunta, Kouvola Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Rantakunta, Virrat Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Saaren maakunta, Rusko Kohouma
Saarikunta, Vesilahti Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Salokunta, Juupajoki Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta

Satakunta, Pori

2 kohdetta
Suvikunta, Loviisa Rakennus
Taivalkunta, Nokia Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Valtakunta, Isokyrö Talo
Varuskunta, Konnevesi Kylä, kaupunginosa tai kulmakunta
Ylinen Sammalkunta, Enontekiö Vakavesi




Muutan kunta-sanat periksi. Nyt nykymerkitys on sama, kunta/perä, ei enää merkitystä joukkio. Vrt. ihmiskunta, kymmenkunta, satakunta.


Alainen Sammalperä, Enontekiö Vakavesi
Enoperä, Orivesi Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Herraperä, Vihti Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Hiippaperä, Laitila Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Jokiperä, Vihti Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Järviperä, Vihti Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Kylmäperä, Jämsä Metsäalue
Kyläperä, Karstula Talo
Niemiperä, Pälkäne Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Pariperä, Reisjärvi Talo
Pedersören perä, Pedersören perä
perä, maaseutu
Peräperä, Sastamala Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Peräperä, Ylöjärvi Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Prinkhallin maaperä, Rusko Kohouma
Päiväperä, Jyväskylä Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Päiväperä, Lohja Talo
Päiväperä, Sysmä Talo
Rantaperä, Kouvola Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Rantaperä, Virrat Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Saaren maaperä, Rusko Kohouma
Saariperä, Vesilahti Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Saloperä, Juupajoki Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä

Sataperä, Pori

2 kohdetta
Suviperä, Loviisa Rakennus
Taivalperä, Nokia Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Valtaperä, Isokyrö Talo
Varusperä, Konnevesi Kylä, kaupunginosa tai kulmaperä
Ylinen Sammalperä, Enontekiö Vakavesi

_________________
Der Teufel steckt im Details


25 Helmi 2017 01:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4694
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Fagus kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Toisaalta, yksinkertaisinta olisi tarkistaa onko itse translitterointi oikea. Oletan että kronikan kirjaimisto on vaikealukuinen ja se on saattanut johtaa siihen, että b ja v ovat menneet sekaisin, lib’ on siis oikeasti liv’ ja vastaa siten täysin lyydiläistä sekä livviläistä, ollen mahdollinen ljudi-etnonyymi. Ongelma tässä on se, että a. kronikan näköispainosta ei tunnu löytyvän ainakaan netistä ja b. jos löytyisi, asian tarkastaminen on haasteellista.

Englannin käännöksessä (Samuel Hazzard Cross & Olgerd P. Sherbowitz-Wetzor): "The following are other tribes which pay tribute to Rus': Chud', Merya, Ves', Muroma, Cheremis', Mordva, Perm', Pechera, Yam,' Litva, Zimegola, Kors', Narva, and Liv'. These tribes have their own languages and belong to the race of Japheth, which inhabits the lands of the north."
Ja "In the share of Japheth lies Rus', Chud', and all the gentiles: Merya, Muroma, Ves', Mordva, Chud' beyond the portages, Perm', Pechera, Yam', Ugra, Litva, Zimegola, Kors', Let'gola, and Liv'. The Lyakhs, the Prussians, and Chud' border on the Varangian Sea."
Eli siinä on tulkittu Liv', mikä jättää kysymyksen avoimeksi.

Jossakin venäläislähteessä on mainittu Любь ja varianttina либь.

Liv-nimitraditio on Ernstreitsin mukaan germaaninen/skandinaavinen ja lib-traditio balttilais-venäläinen. Kronikassa siis mainittua lib-varianttia on tutkinut ainakin Zaliznyak, josta Ernstreits toteaa näin:

"A. Zaliznyak has analysed early Finnic and Scandinavian loans and proposes that using the letter б to express the sound /v/ from the source language indicates loaning the word through the dialect spoken in the Pskov-Novgorod region (Zaliznyak 2004: 55)."
"…According to M. Vasmer, this Old Russian word is a loan word from Latvian, cf. lībis ‘Livonian’ (Fasmer I 305; see also Grünthal 1997: 247)."

PERSONAL NAMES AND DENOMINATION
OF LIVONIANS IN EARLY WRITTEN SOURCES
Enn Ernits

Johtopäätös tästä lienee se, että liv- on primäärinen suhteessa muotoon lib- ja siten liivi- voisi mainiosti olla ljudi-etnonyymi. Asiaa sivuaa Petri Kallion huomio etnonyymistä chud’:

” the Norse word for ‘people’ was rather borrowed into Finnic as an appellative, which was later borrowed into Russian as an ethnonym. As the Chud dialect of Finnic had quite likely preserved the inherited Uralic affricate (cf. Kallio 2007: 241–242), the following line of development would also be phonologically plausible: · East Norse *tjūd ‘people’ → Chud *cuuti ‘people, Chud’ → Russian Чудь ‘Chud’.”
"...Chud had the closest ties to the Inland Finnic branch, which used to be spoken in the Pskov-Novgorod area and whose sole survivor today is South Estonian.”
“…As the Chuds were also the first Finnic tribe met by the Slavs, it is no wonder that Russian-language
sources often erroneously used the same ethnonym for other Finnic tribes as well (cf. Grunthal 1997: 158–164).”

The language contact situation in prehistoric
Northeastern Europe
Petri Kallio

Tältä pohjalta uralin puhujat, tarkemmin määriteltynä sisämaan imsumurretta puhuneet "tsuudit" olisivat omaksuneet kaksi erikielistä ”kansa”-termiä käyttöönsä, sekä slaavin ljudi että germaanin tjud, jotka sitten levisivät heidän välittäminään Pihkovan-Novgorodin alueella tai niitä sivuten Laatokalle, jossa esim. livvit ja lyydiläiset olivat sittemmin myös tsuudeja?


25 Helmi 2017 02:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Olisi kuitenkin tautologia nimetä kunta viitteellä kuntajo se merkitsee paikkakuntaa. Esim. Nurmeskunta on kunta ja Nurmeskunnan/kuntan kunnanvaltuusto on nostamassa veroäyrin hintaa. Tässä palataan väkisin siihen, että kunta on alkuaan merkinnyt määrää, joka ei sovi kaikkiin yhteyksiin. Paikannimi edustaa yhtä asiaa kuten Vesijärvi, Salo, Pieksämäki ja kuntayksikkö on kehittynyt ydinalueen ympärille, vaikkapa Lapinniemen ympärille. On vaikea kuvitella paikannimien ennen päättyneen sanaan kunta, koska nykykielen paikkakunta ei merkitsi joukkoa. Satamakunta merkitsisi satamien joukkoa.

Eihän paikannimen tarvitse viitata paikkaan - se voi viitata myös paikan asujaimistoon. Kunta-loppuiset nimet voivat hyvin olla tällaisia.
Herrakunta, Hiippakunta, Jokikunta, Järvikunta, Kylmäkunta, Kyläkunta, Niemikunta, Parikunta, Peräkunta, Päiväkunta jne.


Käytännössä kunta-loppuisia kuntia ei kansalaisen karttapaikan mukaan ole. Tässä lista haulla *kunta. Aidot kunta-loppuiset paikannimet ovat taloja tai maastonimiä. Suurin osa tuloksista tulee paikan määrittelystä (kulmakunta) eli kaupungin osan nimestä, jossa *kunta saa saman merkityksen kuin kotisudullani *perä.

Mutta älä anna periksi.

Täh? Mitä sinä kuvittelet minun yrittävän todistaa? PDT_Armataz_01_13

Sigfrid kirjoitti:
Muutan kunta-sanat periksi. Nyt nykymerkitys on sama, kunta/perä, ei enää merkitystä joukkio. Vrt. ihmiskunta, kymmenkunta, satakunta.

Niin? Sata(ma)kunta-nimen alkuperäinen viittaussuhde voisi olla joko siellä asuvaan ihmisjoukkoon tai 'perään'. Tuskin modernisti rajattuun "kuntaan".

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Helmi 2017 04:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Liv-nimitraditio on Ernstreitsin mukaan germaaninen/skandinaavinen ja lib-traditio balttilais-venäläinen. Kronikassa siis mainittua lib-varianttia on tutkinut ainakin Zaliznyak, josta Ernstreits toteaa näin:

"A. Zaliznyak has analysed early Finnic and Scandinavian loans and proposes that using the letter б to express the sound /v/ from the source language indicates loaning the word through the dialect spoken in the Pskov-Novgorod region (Zaliznyak 2004: 55)."
"…According to M. Vasmer, this Old Russian word is a loan word from Latvian, cf. lībis ‘Livonian’ (Fasmer I 305; see also Grünthal 1997: 247)."

PERSONAL NAMES AND DENOMINATION
OF LIVONIANS IN EARLY WRITTEN SOURCES
Enn Ernits

Johtopäätös tästä lienee se, että liv- on primäärinen suhteessa muotoon lib- ja siten liivi- voisi mainiosti olla ljudi-etnonyymi. Asiaa sivuaa Petri Kallion huomio etnonyymistä chud’:

” the Norse word for ‘people’ was rather borrowed into Finnic as an appellative, which was later borrowed into Russian as an ethnonym. As the Chud dialect of Finnic had quite likely preserved the inherited Uralic affricate (cf. Kallio 2007: 241–242), the following line of development would also be phonologically plausible: · East Norse *tjūd ‘people’ → Chud *cuuti ‘people, Chud’ → Russian Чудь ‘Chud’.”
"...Chud had the closest ties to the Inland Finnic branch, which used to be spoken in the Pskov-Novgorod area and whose sole survivor today is South Estonian.”
“…As the Chuds were also the first Finnic tribe met by the Slavs, it is no wonder that Russian-language
sources often erroneously used the same ethnonym for other Finnic tribes as well (cf. Grunthal 1997: 158–164).”

The language contact situation in prehistoric
Northeastern Europe
Petri Kallio

Tältä pohjalta uralin puhujat, tarkemmin määriteltynä sisämaan imsumurretta puhuneet "tsuudit" olisivat omaksuneet kaksi erikielistä ”kansa”-termiä käyttöönsä, sekä slaavin ljudi että germaanin tjud, jotka sitten levisivät heidän välittäminään Pihkovan-Novgorodin alueella tai niitä sivuten Laatokalle, jossa esim. livvit ja lyydiläiset olivat sittemmin myös tsuudeja?

Kuulostaa hyvältä.
Ja Vienajoella asti asui taipaleentakaisia tshuudeja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taipaleen ... C5%A1uudit

Siellä on puhuttu vanhakantaista länsiuralilaista murretta, jossa *c ja *š olivat vielä säilyneet. Kuitenkin se oli luultavasti vain keskikantasuomen leviämisen perua, ja tämä kieli jäi myöhäiskantasuomalaisten muutosten ulkopuolelle. Nimittäin se, että komissa on itämerensuomalaisia lainasanoja (osa germaanista ja balttilaista alkuperää!), joissa vielä näkyy *š, osoittaa, ettei mitään erillistä länsiuralilaista haaraa tarvitse olettaa. Riittää, että oletetaan keskikantasuomen levinneen kauas itään Viena- ja Pinegajoille saakka, ja sitten myöhäiskantasuomalaisten muutosten *c > s ja *š > h jääneen leviämättä niin kauas itään.

Myös Rahkosen länsitshuudi Olhavan-Novgorodin alueella selittynee samoin: myöhäiskantasuomen muutokset eivät enää ulottuneet sen alueelle. Tshuudi-nimitys siis liittyisi nimenomaan itämerensuomalaisiin, ja erityisesti näihin kauimmaisiin heimoihin, jotka jäivät myöhäiskantasuomalaisen kehityksen ulkopuolelle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Helmi 2017 04:22
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 391
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Sigfrid kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:


Sekä Pohjanmaan Vendel-aikainen esineistö että Euran esineistö viittaavat skandinaaviseen mytologiaan, ja tämä yhteys näkyy myös Hämeessä. Asiasta on Pohjanmaan osalta kirjoittanut Aarni Erä-Esko. Aarni Erä-Esko ei ole sarjakuvasankari, vaan suomalainen arkeologi PDT_Armataz_01_01 Yleisin tapa selittää nämä kuvalliset yhteydet on viitata skandinaaviseen kauppatavaraan. Osa esineistä tulkitaan kuitenkin paikallisieksi käsityöksi. Ei tämä tietenkään ole sama asia kuin lähtisimme rakentamaan omaa Eiffel-tornia tai vaikka rakentaisimme Dostojevski-museon kopion Vantaalle.


Paitsi, että skandinaavinen voi todellisuudessa tarkoittaa huomattavasti laajempaa aluetta, kuten Eurooppaa. Erä-Esko on mm. osoittanut koristelytyylin ja valmistustekniikan perusteella, että kymmeniä vuosia birkalaiseksi tulkittu Tytärsaaren tasavartinen hopeasolki onkin peräisin Kentin alueelta. Samoin prof. Hiekkanen huomautti juuri SKSA-lehdessä Muinaisuuden jäljet- teoksen arvostelussaan irtolöytöjen perusteella tehtävien johtopäätösten heikkoudesta suhteessa väestöliikkeisiin. Myös oletukset "paikallisesta käsityöstä" jäävät useimmissa tutkimuksissa hatariksi. Korujen väitetään usein olevan paikallista käsityötä, mutta metallurgisia ym. todisteita ei kuitenkaan esitetä. Voi olla, että tää on tullut todettua muutamaan otteeseen jo aiemmin.


25 Helmi 2017 11:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
wejoja kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:


Sekä Pohjanmaan Vendel-aikainen esineistö että Euran esineistö viittaavat skandinaaviseen mytologiaan, ja tämä yhteys näkyy myös Hämeessä. Asiasta on Pohjanmaan osalta kirjoittanut Aarni Erä-Esko. Aarni Erä-Esko ei ole sarjakuvasankari, vaan suomalainen arkeologi PDT_Armataz_01_01 Yleisin tapa selittää nämä kuvalliset yhteydet on viitata skandinaaviseen kauppatavaraan. Osa esineistä tulkitaan kuitenkin paikallisieksi käsityöksi. Ei tämä tietenkään ole sama asia kuin lähtisimme rakentamaan omaa Eiffel-tornia tai vaikka rakentaisimme Dostojevski-museon kopion Vantaalle.


Paitsi, että skandinaavinen voi todellisuudessa tarkoittaa huomattavasti laajempaa aluetta, kuten Eurooppaa. Erä-Esko on mm. osoittanut koristelytyylin ja valmistustekniikan perusteella, että kymmeniä vuosia birkalaiseksi tulkittu Tytärsaaren tasavartinen hopeasolki onkin peräisin Kentin alueelta. Samoin prof. Hiekkanen huomautti juuri SKSA-lehdessä Muinaisuuden jäljet- teoksen arvostelussaan irtolöytöjen perusteella tehtävien johtopäätösten heikkoudesta suhteessa väestöliikkeisiin. Myös oletukset "paikallisesta käsityöstä" jäävät useimmissa tutkimuksissa hatariksi. Korujen väitetään usein olevan paikallista käsityötä, mutta metallurgisia ym. todisteita ei kuitenkaan esitetä. Voi olla, että tää on tullut todettua muutamaan otteeseen jo aiemmin.


Yhteys Englantiin ei todista skandinaaviyhteyttä vastaan, pikemminkin sen puolesta. Yhteydet germaanisten kielten puhujien välillä olivat vahvat, germaaninen kielihän oli vielä kohtuullisen yhteenäinen. Metallurgian hallinta oli luultavasti etelässä ja Englannissa korkeammalla tasolla kuin Skandinaaviassa ja germaaninen statusesineistö kulki etelästä pohjoiseen, mutta uskomukset pohjoisesta etelään, kuten esimerkiksi venehautaus. Hyvä esimerkki tästä symboliikan ja tavaran yhteydestä linjalla Englanti-Ruotsi-Suomi on Sutton Hoo-Vendel-Pohjanmaa linjan esineistö.

Isket kirveesi kiveen, jos yrität todistaa skandinaavisen symboliikan tulleen Englannista, mutta jos väität tavaraa tulleen, niin hyväksyn idean. Symboliikalla on kultuurinen merkitys, ei tavaran alkupeällä.

_________________
Der Teufel steckt im Details


25 Helmi 2017 11:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4694
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Jaska kirjoitti:
Tshuudi-nimitys siis liittyisi nimenomaan itämerensuomalaisiin, ja erityisesti näihin kauimmaisiin heimoihin, jotka jäivät myöhäiskantasuomalaisen kehityksen ulkopuolelle.

Petri Kallio liittää etnonyymin tsuudi leviämiseen (koskien siten myös livvi, lyydi ja ?liivi-nimiä?) idean tsuudin roolista uralilaisen murrealueen lingua francana, perustuen tsuudin kontaktiverkoston tuomaan edulliseen asemaan. Tämä selittäisi mm. tietyt eteläviron sanastovastaavuudet suhteessa vepsään ja karjalaan:

"It would therefore be tempting to conclude that the Chuds lived in Izborsk, near which there are several topo nyms referring to the Chuds (cf. Чудское озеро ‘Lake Peipus’, Чудский город ‘Otepää’, etc.). More-over, the Chuds mentioned in the later sources and even in the later entries of the Primary Chronicle (e.g. 6538/1030) can usually be identified as the (South) Estonians. "

"...Because of its most prominent location, Chud perhaps even became a lingua franca for the Finnic-speakers of the Rus’ state, which could explain certain lexical parallels between South Estonian, Veps, and Karelian (see e.g. Itkonen 1983: 216–217)."

Irboska on muuten Möla-järven rannalla ja ehdottaisin edelleen että nimen taustalla on baltin mala, "rantapenkka tms" ja sama nimityyppi esiintyy esim. Summanjoen latvajärven Mölöjärven (joka sijaitsee Molovuoren vieressä) nimessä. Sama järvi-korkea harjanne maastorakenne on esillä myös Izborskissa: "Izborskin laakson (jossa järvi siis sijainnee) yläpuolella kohoavalla harjanteella on ns. Truvorin linna, josta ovat säilyneet 1000–1200-luvulla rakennetut maavallit."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Izborsk

Hypoteesia tukevat kuten olen jo tuonut esille arvioni mukaan lukuisat Viroon viittaavat paikannimet tuolla suunnilleen Virojokea ympäröivällä alueella.

Kallio toteaa baltin suhteesta imsuun näin:

"However, the loanword evidence simultaneously supports the existence of an extinct North Baltic language that used to be spoken north of today’s Baltic-speaking area (see e.g. Kallio 2008)."

Pihkovan/Izborskin-Gaujan suunta sopii erinomaisesti leviävän uralin ja baltin kontaktialueeksi ja selittää hyvin mm. näiden maastotermien omaksumisen. Molo-nimistöä löytyy myös merjalaisalueelta, jonne se on voitu tosin lainata myös itsenäisesti.


25 Helmi 2017 11:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eihän paikannimen tarvitse viitata paikkaan - se voi viitata myös paikan asujaimistoon. Kunta-loppuiset nimet voivat hyvin olla tällaisia.
Herrakunta, Hiippakunta, Jokikunta, Järvikunta, Kylmäkunta, Kyläkunta, Niemikunta, Parikunta, Peräkunta, Päiväkunta jne.


Käytännössä kunta-loppuisia kuntia ei kansalaisen karttapaikan mukaan ole. Tässä lista haulla *kunta. Aidot kunta-loppuiset paikannimet ovat taloja tai maastonimiä. Suurin osa tuloksista tulee paikan määrittelystä (kulmakunta) eli kaupungin osan nimestä, jossa *kunta saa saman merkityksen kuin kotisudullani *perä.

Mutta älä anna periksi.

Täh? Mitä sinä kuvittelet minun yrittävän todistaa? PDT_Armataz_01_13

Sigfrid kirjoitti:
Muutan kunta-sanat periksi. Nyt nykymerkitys on sama, kunta/perä, ei enää merkitystä joukkio. Vrt. ihmiskunta, kymmenkunta, satakunta.

Niin? Sata(ma)kunta-nimen alkuperäinen viittaussuhde voisi olla joko siellä asuvaan ihmisjoukkoon tai 'perään'. Tuskin modernisti rajattuun "kuntaan".


Miten selität kunta-loppuiset luontonimet? Esimerkiksi järvet. Aika horjuvalta näyttää kunta-sanan käyttö olleen, paitsi määräilmaisun yhteydessä.

Poukakunta olisi poukaman lähiasutus, valkakunta valkaman asutus. Sanaleikkejä.

Sitäpaitsi satama on tuskin ollut kulmakunta, joksi kuntaloppuiset paikat luokitellaan karttapaikalla. Satama on ollut kaupan keskus ja kulmakunnat periferiassa pääasutukseen nähden.

_________________
Der Teufel steckt im Details


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 25 Helmi 2017 17:18, muokattu yhteensä 1 kerran



25 Helmi 2017 12:00
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 772
Viesti Re: Vendit, itämerensuomalaisia
Sigfrid kirjoitti:

Yhteys Englantiin ei todista skandinaaviyhteyttä vastaan, pikemminkin sen puolesta. Yhteydet germaanisten kielten puhujien välillä olivat vahvat, germaaninen kielihän oli vielä kohtuullisen yhteenäinen. Metallurgian hallinta oli luultavasti etelässä ja Englannissa korkeammalla tasolla kuin Skandinaaviassa ja germaaninen statusesineistö kulki etelästä pohjoiseen, mutta uskomukset pohjoisesta etelään, kuten esimerkiksi venehautaus. Hyvä esimerkki tästä symboliikan ja tavaran yhteydestä linjalla Englanti-Ruotsi-Suomi on Sutton Hoo-Vendel-Pohjanmaa linjan esineistö.

Isket kirveesi kiveen, jos yrität todistaa skandinaavisen symboliikan tulleen Englannista, mutta jos väität tavaraa tulleen, niin hyväksyn idean. Symboliikalla on kultuurinen merkitys, ei tavaran alkupeällä.



Geneettinen yhteys Tanskaan ja Englantiin on jo todistettu, Kent on muuten keskellä myyttisten juuttien ensin asuttamaa aluetta. PDT_Armataz_01_37
Beowulfistakin löytyy mainintoja akselilta Englannista Suomeen.


25 Helmi 2017 12:43
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 93 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy