Sigfrid kirjoitti:Kieliä tuli tuhansia vuosia sitten Euraasian keskiosista ja vanhempia innovaatioita, kuten kärrynpyörä. Myöhemmät innovaatiot ovat jo raurakauden alusta tulleet Euraasian mittakaavassa lännestä ja Euroopasta. Esimerkiksi Venäjän nykyistä sivilisaatiota ei olisi olemassakaan ilman lännen vaikutusta, eikä Amerikankaan. Idän degeneroituminen oli fakta, ei edes Japani ja Kiina kehittyneet tietyn rautakautisen tason jälkeen. Edistyksen suunta on kaikkialla Euraasiassa ollut lännestä itään, Suomessa myös ihmisten ja kulttuurin. Pienten kansojen ja kansanosien kannalta tämä on tietenkin ollut ongelmallista ja vain isoimmat idän väestöt ovat pystyneet omimaan lännen vaikutuksen omaan kulttuuriinsa ilman identiteettiongelmia. Mm. suomalaiset eivät.
Sigfrid kirjoitti:Kieliä tuli tuhansia vuosia sitten Euraasian keskiosista ja vanhempia innovaatioita, kuten kärrynpyörä. Myöhemmät innovaatiot ovat jo raurakauden alusta tulleet Euraasian mittakaavassa lännestä ja Euroopasta.
Sigfrid kirjoitti:Esimerkiksi Venäjän nykyistä sivilisaatiota ei olisi olemassakaan ilman lännen vaikutusta, eikä Amerikankaan. Idän degeneroituminen oli fakta, ei edes Japani ja Kiina kehittyneet tietyn rautakautisen tason jälkeen. Edistyksen suunta on kaikkialla Euraasiassa ollut lännestä itään, Suomessa myös ihmisten ja kulttuurin. Pienten kansojen ja kansanosien kannalta tämä on tietenkin ollut ongelmallista ja vain isoimmat idän väestöt ovat pystyneet omimaan lännen vaikutuksen omaan kulttuuriinsa ilman identiteettiongelmia. Mm. suomalaiset eivät.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Kieliä tuli tuhansia vuosia sitten Euraasian keskiosista ja vanhempia innovaatioita, kuten kärrynpyörä. Myöhemmät innovaatiot ovat jo raurakauden alusta tulleet Euraasian mittakaavassa lännestä ja Euroopasta.
Kuitenkin vielä varhaisin pronssi ja ilmeisesti jopa varhaisin rauta levisi tänne idästä eikä lännestä.Sigfrid kirjoitti:Esimerkiksi Venäjän nykyistä sivilisaatiota ei olisi olemassakaan ilman lännen vaikutusta, eikä Amerikankaan. Idän degeneroituminen oli fakta, ei edes Japani ja Kiina kehittyneet tietyn rautakautisen tason jälkeen. Edistyksen suunta on kaikkialla Euraasiassa ollut lännestä itään, Suomessa myös ihmisten ja kulttuurin. Pienten kansojen ja kansanosien kannalta tämä on tietenkin ollut ongelmallista ja vain isoimmat idän väestöt ovat pystyneet omimaan lännen vaikutuksen omaan kulttuuriinsa ilman identiteettiongelmia. Mm. suomalaiset eivät.
Miten voi sanoa, ettei Kiina kehittynyt? Ruuti ja kirjapaino paljon ennen eurooppalaisia. Se, etteivät kiinalaiset lähteneet kolonisoimaan maailmaa, ei tarkoita degeneroitumista.
Eri aikoina "edistys" on levinnyt eri suuntiin; ei voi väittää perustellusti että vain lännestä itään.
Johannes kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Kieliä tuli tuhansia vuosia sitten Euraasian keskiosista ja vanhempia innovaatioita, kuten kärrynpyörä. Myöhemmät innovaatiot ovat jo raurakauden alusta tulleet Euraasian mittakaavassa lännestä ja Euroopasta.
Kuitenkin vielä varhaisin pronssi ja ilmeisesti jopa varhaisin rauta levisi tänne idästä eikä lännestä.Sigfrid kirjoitti:Esimerkiksi Venäjän nykyistä sivilisaatiota ei olisi olemassakaan ilman lännen vaikutusta, eikä Amerikankaan. Idän degeneroituminen oli fakta, ei edes Japani ja Kiina kehittyneet tietyn rautakautisen tason jälkeen. Edistyksen suunta on kaikkialla Euraasiassa ollut lännestä itään, Suomessa myös ihmisten ja kulttuurin. Pienten kansojen ja kansanosien kannalta tämä on tietenkin ollut ongelmallista ja vain isoimmat idän väestöt ovat pystyneet omimaan lännen vaikutuksen omaan kulttuuriinsa ilman identiteettiongelmia. Mm. suomalaiset eivät.
Miten voi sanoa, ettei Kiina kehittynyt? Ruuti ja kirjapaino paljon ennen eurooppalaisia. Se, etteivät kiinalaiset lähteneet kolonisoimaan maailmaa, ei tarkoita degeneroitumista.
Eri aikoina "edistys" on levinnyt eri suuntiin; ei voi väittää perustellusti että vain lännestä itään.
Ihmettelin hieman itse tätä samaa. Riippuu varmaan hieman siitä, kuinka pitkälle sen kiinalaisen rautakauden ajattelee keksintöineen ulottuneen. Rautakauteen kuuluvan valuraudan, kirjapainotaidon ja mustan ruudin lisäksi sieltä lienevät peräisin ainakin paperinvalmistus, tulitikut, Sigfridin edellä mainitsemaan kärrynpyörään liittyvät kottikärryt, posliini, silkki ja ensimmäiset kompassit. Kuten Jaska kirjoitti, Kiinalla ei myöskään ollut samanlaista halua tai tarvetta lähteä samalla tavoin kolonisoimaan muita alueita ja viemään niille erilaisia keksintöjään ja esimerkiksi hyvin kehittynyttä hallintoaan, uskontoaan tms. kuin myöhemmin on ollut monilla eurooppalaisilla toimijoilla ja valtioilla.
On myös tuotu esiin sitä, että maailmankaupan keskus oli jo kauan sitten jossain Etelä-Kiinan meren ympäristössä. Eurooppalaisilla vain ei ollut oikein mitään, mitä he olisivat voineet siellä myydä. Vasta Amerikan mantereen löytämisen ja kolonisoimisen jälkeisinä vuosisatoina tilanne muuttui. Ensin Etelä-Amerikasta ryöstetty hopea avasi eurooppalaisille pääsyn Kaakkois-Aasian markkinoille. Myöhemmin teollisen vallankumouksen (tämä kiistämättä suuri läntinen ja eurooppalainen innovaatio) yhteydessä sama toistui, kun myytävänä oli riittävän edullisesti ja tehokkaasti tuotettua puuvillaa ja puuvillakangasta. Tämän tuotannon perustana ja käyttövoimanna olivat puolestaan Afrikasta hankitut orjat, jotka eurooppalaisilla laivoilla kuljetettiin ja myytiin plantaaseille Amerikkaan, josta puuvilla sitten kuljetettiin samoilla laivoilla erityisesti Englannin puuvillateollisuuden raaka-aineeksi jne. Siinäkin oli tietysti "edistystä" kerrakseen.
Johannes kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Kieliä tuli tuhansia vuosia sitten Euraasian keskiosista ja vanhempia innovaatioita, kuten kärrynpyörä. Myöhemmät innovaatiot ovat jo raurakauden alusta tulleet Euraasian mittakaavassa lännestä ja Euroopasta.
Kuitenkin vielä varhaisin pronssi ja ilmeisesti jopa varhaisin rauta levisi tänne idästä eikä lännestä.Sigfrid kirjoitti:Esimerkiksi Venäjän nykyistä sivilisaatiota ei olisi olemassakaan ilman lännen vaikutusta, eikä Amerikankaan. Idän degeneroituminen oli fakta, ei edes Japani ja Kiina kehittyneet tietyn rautakautisen tason jälkeen. Edistyksen suunta on kaikkialla Euraasiassa ollut lännestä itään, Suomessa myös ihmisten ja kulttuurin. Pienten kansojen ja kansanosien kannalta tämä on tietenkin ollut ongelmallista ja vain isoimmat idän väestöt ovat pystyneet omimaan lännen vaikutuksen omaan kulttuuriinsa ilman identiteettiongelmia. Mm. suomalaiset eivät.
Miten voi sanoa, ettei Kiina kehittynyt? Ruuti ja kirjapaino paljon ennen eurooppalaisia. Se, etteivät kiinalaiset lähteneet kolonisoimaan maailmaa, ei tarkoita degeneroitumista.
Eri aikoina "edistys" on levinnyt eri suuntiin; ei voi väittää perustellusti että vain lännestä itään.
Ihmettelin hieman itse tätä samaa. Riippuu varmaan hieman siitä, kuinka pitkälle sen kiinalaisen rautakauden ajattelee keksintöineen ulottuneen. Rautakauteen kuuluvan valuraudan, kirjapainotaidon ja mustan ruudin lisäksi sieltä lienevät peräisin ainakin paperinvalmistus, tulitikut, Sigfridin edellä mainitsemaan kärrynpyörään liittyvät kottikärryt, posliini, silkki ja ensimmäiset kompassit. Kuten Jaska kirjoitti, Kiinalla ei myöskään ollut samanlaista halua tai tarvetta lähteä samalla tavoin kolonisoimaan muita alueita ja viemään niille kaikkia erilaisia keksintöjään ja esimerkiksi hyvin kehittynyttä hallintoaan, uskontoaan tms. kuin on myöhemmin ollut monilla eurooppalaisilla ja muilla läntisillä toimijoilla ja valtioilla.
On myös tuotu esiin sitä, että maailmankaupan keskus oli jo kauan sitten jossain Etelä-Kiinan meren ympäristössä. Eurooppalaisilla vain ei ollut pitkään aikaan oikein mitään, mitä he olisivat voineet siellä saada kaupaksi. Vasta Amerikan mantereen löytämisen ja kolonisoimisen jälkeisinä vuosisatoina tilanne muuttui. Ensin Etelä-Amerikasta ryöstetty hopea avasi eurooppalaisille pääsyn Kaakkois-Aasian markkinoille. Myöhemmin teollisen vallankumouksen (tämä kiistämättä suuri läntinen ja eurooppalainen innovaatio) yhteydessä sama toistui, kun myytävänä oli riittävän edullisesti ja tehokkaasti tuotettua puuvillaa ja puuvillakangasta. Tämän tuotannon perustana ja käyttövoimanna olivat puolestaan Afrikasta hankitut orjat, jotka eurooppalaisilla laivoilla kuljetettiin ja myytiin plantaaseille Amerikkaan, josta puuvilla sitten kuljetettiin samoilla laivoilla erityisesti Englannin puuvillateollisuuden raaka-aineeksi jne. Siinäkin oli tietysti "edistystä" kerrakseen.
Sigfrid kirjoitti:Lista mukaan viimeinen kiinalainen keksintö tehtiin 1000 vuotta sitten. Tältä hauskalta listalta puuttuvat lääketieteen, fysiikan ja yhteiskuntatieteiden saavutukset.
https://www.eupedia.com/europe/list_of_ ... ntry.shtml
Sigfrid kirjoitti:Lista mukaan viimeinen kiinalainen keksintö tehtiin 1000 vuotta sitten. Tältä hauskalta listalta puuttuvat lääketieteen, fysiikan ja yhteiskuntatieteiden saavutukset.
https://www.eupedia.com/europe/list_of_ ... ntry.shtml
Johannes kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Lista mukaan viimeinen kiinalainen keksintö tehtiin 1000 vuotta sitten. Tältä hauskalta listalta puuttuvat lääketieteen, fysiikan ja yhteiskuntatieteiden saavutukset.
https://www.eupedia.com/europe/list_of_ ... ntry.shtml
Heilurin liike on saattanut taas kääntyä. 2000-luvulla kiinalaisten patenttianomusten ja myönnettyjen patenttien määrä on ainakin kasvanut hurjasti, ja Kiina löytyy nykyisin uusien patenttien rankinglistasta sijalta nro 1 (https://www.sydsvenskan.se/2016-11-24/stor-uppgang-for-kinesiska-patent). Kaikkien voimassa olevien patenttien listallakin se on noussut jo sijalle 3 (v. 2015).
Täältä näkyy myös patenttihakemusten jakautuminen aloittain vuosina 2001-2015
http://www.wipo.int/ipstats/en/statistics/country_profile/profile.jsp?code=CN.
Saa nähdä, mitä mahdollisesti tapahtuu muilla aloilla ja onko kehitys siellä yhtä nopeaa.
Johannes kirjoitti:Heilurin liike on saattanut taas kääntyä. 2000-luvulla kiinalaisten patenttianomusten ja myönnettyjen patenttien määrä on ainakin kasvanut hurjasti, ja Kiina löytyy nykyisin uusien patenttien rankinglistasta sijalta nro 1 (https://www.sydsvenskan.se/2016-11-24/stor-uppgang-for-kinesiska-patent). Kaikkien voimassa olevien patenttien listallakin se on noussut jo sijalle 3 (v. 2015).
Saa nähdä, mitä mahdollisesti tapahtuu muilla aloilla ja onko kehitys siellä yhtä nopeaa.
Sigfrid kirjoitti:Johannes kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Lista mukaan viimeinen kiinalainen keksintö tehtiin 1000 vuotta sitten. Tältä hauskalta listalta puuttuvat lääketieteen, fysiikan ja yhteiskuntatieteiden saavutukset.
https://www.eupedia.com/europe/list_of_ ... ntry.shtml
Heilurin liike on saattanut taas kääntyä. 2000-luvulla kiinalaisten patenttianomusten ja myönnettyjen patenttien määrä on ainakin kasvanut hurjasti, ja Kiina löytyy nykyisin uusien patenttien rankinglistasta sijalta nro 1 (https://www.sydsvenskan.se/2016-11-24/stor-uppgang-for-kinesiska-patent). Kaikkien voimassa olevien patenttien listallakin se on noussut jo sijalle 3 (v. 2015).
Täältä näkyy myös patenttihakemusten jakautuminen aloittain vuosina 2001-2015
http://www.wipo.int/ipstats/en/statistics/country_profile/profile.jsp?code=CN.
Saa nähdä, mitä mahdollisesti tapahtuu muilla aloilla ja onko kehitys siellä yhtä nopeaa.
Näinpä juuri kirjoitinkin; vain isoimmat idän kansat ovat viime aikoina onnistuneet adoptoimaan lännen saavutukset. Japani, Kiina, Korea ja Intia, ja tehneet sen menestyksekkäästi.
Jegor kirjoitti:Tämän ja muun edistyksen syy on ilmeinen. Avautuminen kanssakäymiselle lännen kanssa.
Sigfrid kirjoitti:Mielestäni kolonialismin voi hyvin mielin erottaa tieteen ja taiteen kehityksestä, jos ei halua jostain erityisestä syystä painottaa kolonialismia ja maailmankauppaa. Kysymys on eri asioista. Ei Keplerillä ollut mitään tekemistä Amerikan puuvillapeltojen kanssa. Kysymys ei ole moraalinen; myös kiinalaiset alistivat muita kansoja ja heimoja. Kiinalaiset vain eivät olleet teknisesti yhtä kehittyneitä kuin eurooppalaiset pystyäkseen maailmanvalloitukseen. Mennäkseni ääriesimerkkiin asian jäsentämiseksi, sellaista käsitettä kuin alkukantainen sivistys ja rauhantahto ei ole koskaan ollut olemassa. Näillä käsitteillä vain pelataan mielikuvissa.
Johannes kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Mielestäni kolonialismin voi hyvin mielin erottaa tieteen ja taiteen kehityksestä, jos ei halua jostain erityisestä syystä painottaa kolonialismia ja maailmankauppaa. Kysymys on eri asioista. Ei Keplerillä ollut mitään tekemistä Amerikan puuvillapeltojen kanssa. Kysymys ei ole moraalinen; myös kiinalaiset alistivat muita kansoja ja heimoja. Kiinalaiset vain eivät olleet teknisesti yhtä kehittyneitä kuin eurooppalaiset pystyäkseen maailmanvalloitukseen. Mennäkseni ääriesimerkkiin asian jäsentämiseksi, sellaista käsitettä kuin alkukantainen sivistys ja rauhantahto ei ole koskaan ollut olemassa. Näillä käsitteillä vain pelataan mielikuvissa.
Minusta näitä asioita (tiedettä, taidetta ja niiden materiaalisia edellytyksiä) ei luonnollisestikaan voi erottaa toisistaan. Jonkinlainen taludellinen ylijäämä mahdollistaa (joillekin) keskittyä muuhun kuin välittömien perustarpeiden tyydyttämiseen liittyvään toimintaan. Tällaista etua on puolestaan hankittu hyvin usein (ellei järjestään) voimankäytöllä ja valloituksilla, alistamisella, orjuudella, luonnonvarojen ja muiden resurssien riistämisellä.
Se, että samalla on voitu tuottaa järjestäytyneempiä oloja jatkuvan taloudellisen hyödyn ja oman valta-aseman varmistamiseksi, on tullut ikäänkuin sivutuotteena. Meille tuttuja ja läheisimpiä ovat tietysti katolisen kirkon, Kalpaveljien, Saksalaisen ritarikunnan, muodostuvien pohjoisten valtakuntien, Hansaliiton ja kaikkien edellisten erilaisten liittolaisten ja palveluksessa olevien pyrkimykset Itämeren kautta kulkevien kauppateiden, niiden lähialueiden ja niillä käytävän kaupan ja sitä kautta varallisuuden ja resurssien hallintaan (ml. ihmisresurssit maaorjuuden kautta). Mainitsemasi Kepler, kuten itse hyvin tiedät, ei ajallisesti liity orjatyövoimalla ylläpidettyyn puuvillantuotantoon ja Englannin teolliseen vallankumoukseen. Hänellä ja hänen synnyinkaupungillaan ja opiskelupaikoillaan on pikemminkin yhteydet juuri tähän vanhempaan kehitysvaiheeseen ja sen talouspohjaan ja valtapyrkimyksiin Pyhine saksalais-roomalaisine keisarikuntineen paikallisruhtinaineen, luostarikouluineen jne. (Keplerin isäkin oli liikkuva palkkasotilas vaihtelevien isäntien palveluksessa).
Sigfrid kirjoitti:Mielestäni resursseja tieteelle ja taiteelle on historiassa löytynyt ilman kolonialismiakin, esimerkkinä mm. muinainen Lähi-Itä, Kiina ja Etelä-Amerikka. Jos sitten puhutaan paikallisesta alistamisesta ja eriarvoisuudesta, niin liikutaan heikoilla jäillä, jos katsotaan vain Eurooppaa. Eriarvoisuus on läsnä joka paikassa ja tätä päivää myös Kiinassa.
Sigfrid kirjoitti:Mielestäni kolonialismin voi hyvin mielin erottaa tieteen ja taiteen kehityksestä, jos ei halua jostain erityisestä syystä painottaa kolonialismia ja maailmankauppaa. Kysymys on eri asioista. Ei Keplerillä ollut mitään tekemistä Amerikan puuvillapeltojen kanssa. Kysymys ei ole moraalinen; myös kiinalaiset alistivat muita kansoja ja heimoja. Kiinalaiset vain eivät olleet teknisesti yhtä kehittyneitä kuin eurooppalaiset pystyäkseen maailmanvalloitukseen. Mennäkseni ääriesimerkkiin asian jäsentämiseksi, sellaista käsitettä kuin alkukantainen sivistys ja rauhantahto ei ole koskaan ollut olemassa. Näillä käsitteillä vain pelataan mielikuvissa.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Mielestäni kolonialismin voi hyvin mielin erottaa tieteen ja taiteen kehityksestä, jos ei halua jostain erityisestä syystä painottaa kolonialismia ja maailmankauppaa. Kysymys on eri asioista. Ei Keplerillä ollut mitään tekemistä Amerikan puuvillapeltojen kanssa. Kysymys ei ole moraalinen; myös kiinalaiset alistivat muita kansoja ja heimoja. Kiinalaiset vain eivät olleet teknisesti yhtä kehittyneitä kuin eurooppalaiset pystyäkseen maailmanvalloitukseen. Mennäkseni ääriesimerkkiin asian jäsentämiseksi, sellaista käsitettä kuin alkukantainen sivistys ja rauhantahto ei ole koskaan ollut olemassa. Näillä käsitteillä vain pelataan mielikuvissa.
Harhaluulo. Eurooppalaisten suurten löytöretkien alkaessa 1400-luvun lopulla kiinalaiset purjehtivat jo maailman merillä valtavilla aluksilla, joilla oli mukana mm. appelsiinipuita keripukin torjumiseksi. Tästä tuli männävuosina mielenkiintoinen kirja, todisteina mm. kiinalaisia jade-esineitä eri puolilta maailmaa. Silloinen keisari vain päätti yhtäkkiä, että eipäs purjehditakaan enää.
Kyse oli siis poliittisesta päätöksestä eikä siitä, ettei "teknologinen edistyneisyys" olisi riittänyt.
rcislandlake kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Mielestäni resursseja tieteelle ja taiteelle on historiassa löytynyt ilman kolonialismiakin, esimerkkinä mm. muinainen Lähi-Itä, Kiina ja Etelä-Amerikka. Jos sitten puhutaan paikallisesta alistamisesta ja eriarvoisuudesta, niin liikutaan heikoilla jäillä, jos katsotaan vain Eurooppaa. Eriarvoisuus on läsnä joka paikassa ja tätä päivää myös Kiinassa.
Öö... Lähi-Itähän oli Sumerien hallitsema jopa Egyptiin saakka. Egypti puolestaan hyökkäili myöhemmin takaisin Lähi-Itään.
Myös Etelä-Amerikassa sivistyneet kulttuurit syntyivät pienten heimojen orjuuttamisella ja toisen sivilisaation valloittamisella.
Kiinakaan ei ollut yhtenäinen aina... ja kyllä kiinalaisetkin tuhosivat kulttuureja levitessään luoteeseen.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Mielestäni kolonialismin voi hyvin mielin erottaa tieteen ja taiteen kehityksestä, jos ei halua jostain erityisestä syystä painottaa kolonialismia ja maailmankauppaa. Kysymys on eri asioista. Ei Keplerillä ollut mitään tekemistä Amerikan puuvillapeltojen kanssa. Kysymys ei ole moraalinen; myös kiinalaiset alistivat muita kansoja ja heimoja. Kiinalaiset vain eivät olleet teknisesti yhtä kehittyneitä kuin eurooppalaiset pystyäkseen maailmanvalloitukseen. Mennäkseni ääriesimerkkiin asian jäsentämiseksi, sellaista käsitettä kuin alkukantainen sivistys ja rauhantahto ei ole koskaan ollut olemassa. Näillä käsitteillä vain pelataan mielikuvissa.
Harhaluulo. Eurooppalaisten suurten löytöretkien alkaessa 1400-luvun lopulla kiinalaiset purjehtivat jo maailman merillä valtavilla aluksilla, joilla oli mukana mm. appelsiinipuita keripukin torjumiseksi. Tästä tuli männävuosina mielenkiintoinen kirja, todisteina mm. kiinalaisia jade-esineitä eri puolilta maailmaa. Silloinen keisari vain päätti yhtäkkiä, että eipäs purjehditakaan enää.
Kyse oli siis poliittisesta päätöksestä eikä siitä, ettei "teknologinen edistyneisyys" olisi riittänyt.
Johannes kirjoitti:Ensin Etelä-Amerikasta ryöstetty hopea avasi eurooppalaisille pääsyn Kaakkois-Aasian markkinoille. .
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 20 vierailijaa