Ruotsalaisten ja tanskalaisten työ ei johtanut pysyviin saavutuksiin, koska ilmeisesti jo Turun seudusta heidän oli taisteltava venäläisten kanssa 1220-luvulla. Aurajokilaakso saatiin Suomen hiippakunnan osaksi vuoteen 1230 mennessä.
Sigfrid kirjoitti:Jaskan tekstiRuotsalaisten ja tanskalaisten työ ei johtanut pysyviin saavutuksiin, koska ilmeisesti jo Turun seudusta heidän oli taisteltava venäläisten kanssa 1220-luvulla. Aurajokilaakso saatiin Suomen hiippakunnan osaksi vuoteen 1230 mennessä.
Keitä nämä venäläiset olivat Aurajoella? Itse olen lukenut venäläisistä kauppiasta. Tuollainen taistelu edellyttäisi kuitenkin venäläistä tukikohtaa. Toki kauppa-asemallakin oli varustettu, mutta voidaanko olettaa (löytää todisteita) sotilaallisessta läsnäolosta näin lähellä virolaisten, suomalaisten ja ruotsalaisten valta-alueita? Kuvittelen pikemminkin, että kyseessä oli yhdessä sovittu kauppa-asema, esimerkiksi gotlantilaisten kanssa tehty sopimus ennekuin uskonkysymykset alkoivat häiritä kaupankäyntiä.
JakomäenNeruda kirjoitti:Satakunnan osuutta et käsitellyt, mielelläni kuulisin käsityksesi siitä? Itse olen ollut päätymässä sille kannalle, että Satakunta on aiemmin saattanut olla jonkinlaisessa liitossa esim. Svean kanssa (huom. tässä ei vielä voi puhua Ruotsista). Joka tapauksessa satakuntajärjestelmä on täytynyt omaksua lännestä ja pitäisin luontevimpana jonkinlaista kiinteää sopimuskumppanuutta. Satakunnassa kristittyjä oli yhtä aikaisin kuin Kalannissakin, ehkä jopa aikaisemmin, joten sekin tukee varhaisia länsiyhteyksiä. Itse asiassa Lallin tarina voisi heijastella sellaista historiallista kehitystä, jossa Ruotsin pyrkiessä kirkon avulla lisäämään valtaansa Satakunnassa paikalliset yrittivät nousta kapinaan saaden kuitenkin huomata, että se oli jo liian myöhäistä.
Pesservisser kirjoitti:Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.
Sigfrid kirjoitti:Pesservisser kirjoitti:Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.
En tiedä mistä löytyisi todisteet vepsä-paikannimien ja venäläisten historiallisesta yhteydestä. Ilmansuunta itä, siinä nähdäkseni kaikki. Jos löytyy. niin ok.
Pesservisser kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Pesservisser kirjoitti:Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.
En tiedä mistä löytyisi todisteet vepsä-paikannimien ja venäläisten historiallisesta yhteydestä. Ilmansuunta itä, siinä nähdäkseni kaikki. Jos löytyy. niin ok.
Vepsänsaari Airistolla lienee saanut nimensä vepsäläisten vanhoista kaupparetkistä.
Jo 1200-luvun alussa vepsäläiset olivat yleensä osa Venäjää, joskin välillä itsenäinen Valgetjärven ruhtinaskunta. Nevalta ja Suomenlahden rannikolta lienee operoitu tuolloin osana Novgorodia.
http://www.vepsa.fi/
Sigfrid kirjoitti:Pesservisser kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Pesservisser kirjoitti:Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.
En tiedä mistä löytyisi todisteet vepsä-paikannimien ja venäläisten historiallisesta yhteydestä. Ilmansuunta itä, siinä nähdäkseni kaikki. Jos löytyy. niin ok.
Vepsänsaari Airistolla lienee saanut nimensä vepsäläisten vanhoista kaupparetkistä.
Jo 1200-luvun alussa vepsäläiset olivat yleensä osa Venäjää, joskin välillä itsenäinen Valgetjärven ruhtinaskunta. Nevalta ja Suomenlahden rannikolta lienee operoitu tuolloin osana Novgorodia.
http://www.vepsa.fi/
Huomaat kaiketi kytkeväsi kaksi käsitettä yhteen hiukan mielivaltaisesti, vepsien vanhat kauppareitit ja 1200-luvun. Juuri 1200-luvun yhdistäminen tuntuu tarkoitushakuiselta. Vepsä-paikannimien laajuus Suomessa osoittaa mielestäni heidän itsenäistä toimintaansa. Venäjän kieli ei liittyne tähän mitenkään.
Pesservisser kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Pesservisser kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Pesservisser kirjoitti:Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.
En tiedä mistä löytyisi todisteet vepsä-paikannimien ja venäläisten historiallisesta yhteydestä. Ilmansuunta itä, siinä nähdäkseni kaikki. Jos löytyy. niin ok.
Vepsänsaari Airistolla lienee saanut nimensä vepsäläisten vanhoista kaupparetkistä.
Jo 1200-luvun alussa vepsäläiset olivat yleensä osa Venäjää, joskin välillä itsenäinen Valgetjärven ruhtinaskunta. Nevalta ja Suomenlahden rannikolta lienee operoitu tuolloin osana Novgorodia.
http://www.vepsa.fi/
Huomaat kaiketi kytkeväsi kaksi käsitettä yhteen hiukan mielivaltaisesti, vepsien vanhat kauppareitit ja 1200-luvun. Juuri 1200-luvun yhdistäminen tuntuu tarkoitushakuiselta. Vepsä-paikannimien laajuus Suomessa osoittaa mielestäni heidän itsenäistä toimintaansa. Venäjän kieli ei liittyne tähän mitenkään.
Venäjän kieli lienee se, josta venäläisiksi sanotut retkikunnat on tunnistettu 1200-luvun alussa, josta tässä on kyse. Novgorodilaiset eivät itse olleet merenkulkijoita, joten karjalaisten ja vepsäläisten osaaminen on ollut merellä tarpeen.He omaksuivat venäjän kielen Novgorodin kansalaisina.
Jaska kirjoitti:JakomäenNeruda kirjoitti:Satakunnan osuutta et käsitellyt, mielelläni kuulisin käsityksesi siitä? Itse olen ollut päätymässä sille kannalle, että Satakunta on aiemmin saattanut olla jonkinlaisessa liitossa esim. Svean kanssa (huom. tässä ei vielä voi puhua Ruotsista). Joka tapauksessa satakuntajärjestelmä on täytynyt omaksua lännestä ja pitäisin luontevimpana jonkinlaista kiinteää sopimuskumppanuutta. Satakunnassa kristittyjä oli yhtä aikaisin kuin Kalannissakin, ehkä jopa aikaisemmin, joten sekin tukee varhaisia länsiyhteyksiä. Itse asiassa Lallin tarina voisi heijastella sellaista historiallista kehitystä, jossa Ruotsin pyrkiessä kirkon avulla lisäämään valtaansa Satakunnassa paikalliset yrittivät nousta kapinaan saaden kuitenkin huomata, että se oli jo liian myöhäistä.
Samanlainen kuva minullakin on, lähinnä Unto Salon tutkimusten pohjalta.
PatrickO kirjoitti:Jaska kirjoitti:JakomäenNeruda kirjoitti:Satakunnan osuutta et käsitellyt, mielelläni kuulisin käsityksesi siitä? Itse olen ollut päätymässä sille kannalle, että Satakunta on aiemmin saattanut olla jonkinlaisessa liitossa esim. Svean kanssa (huom. tässä ei vielä voi puhua Ruotsista). Joka tapauksessa satakuntajärjestelmä on täytynyt omaksua lännestä ja pitäisin luontevimpana jonkinlaista kiinteää sopimuskumppanuutta. Satakunnassa kristittyjä oli yhtä aikaisin kuin Kalannissakin, ehkä jopa aikaisemmin, joten sekin tukee varhaisia länsiyhteyksiä. Itse asiassa Lallin tarina voisi heijastella sellaista historiallista kehitystä, jossa Ruotsin pyrkiessä kirkon avulla lisäämään valtaansa Satakunnassa paikalliset yrittivät nousta kapinaan saaden kuitenkin huomata, että se oli jo liian myöhäistä.
Samanlainen kuva minullakin on, lähinnä Unto Salon tutkimusten pohjalta.
Minua jäi mietityttämään se, että miksi kristinuskon pitäisi korreloida ruotsalaissuhteiden kanssa?
PatrickO kirjoitti:Tämä kysymys pohjaa siihen Ruotsin tilanteeseen, että ensimmäinen varmuudella sekä Göötanmaan että Sveanmaan kuningas, Olavi Sylikuningas, perusti hiippakunnan juuri Göötanmaalle, Skaraan. Vasta n. 1060 perustettiin Sigtunaan hiippakunta, mikä siirrettiin vasta 1130-40 Vanhaan Uppsalaan.
Kaiken lisäksi Uppsalasta tehtiin arkkihiippakunta vasta 1164, vaikka asioita järjestelemään tullut paavin legaati Nicholas Breakspear (tuleva Hadrianus IV) oli Skandinaviassa vuosina 1152-54. Trondheimistahan tuli jo tuolloin itsenäinen arkkihiippakunta.
Köyliöjärven ympärillä sen sijaan näyttäisi arkeologisesti olevan olleen synkretistinen ja kristillisvaikutteinen yhteisö jo 500-luvulta lähtien ruumishautoineen, muualla käytäntönä oli polttohautaus.
Näyttelikö siis kristinusko varmuudella mitään motiivia liittolaissuhteissa tuolloin?
PatrickO kirjoitti:PS. Jos pitäisi tarjota vaihtoehtoinen näkökulma, niin näkisin kyseessä olevan pikemminkin oppositio göötalaisten ja svealaisten ruhtinasten välillä. Göötalaisethan ilmeisesti kristillistyivät ennen svealaisia, ja hehän esim. jakoivat Kymenlaaksosta omistuksia suvuilleen 1200-lopulla. Ja olihan Birger-jaarlikin göötalainen.
Ts. meidät olisivatkin valloittaneet göötalaiset, eivätkä ruotsalaiset
PatrickO kirjoitti:Jaska kirjoitti:JakomäenNeruda kirjoitti:Satakunnan osuutta et käsitellyt, mielelläni kuulisin käsityksesi siitä? Itse olen ollut päätymässä sille kannalle, että Satakunta on aiemmin saattanut olla jonkinlaisessa liitossa esim. Svean kanssa (huom. tässä ei vielä voi puhua Ruotsista). Joka tapauksessa satakuntajärjestelmä on täytynyt omaksua lännestä ja pitäisin luontevimpana jonkinlaista kiinteää sopimuskumppanuutta. Satakunnassa kristittyjä oli yhtä aikaisin kuin Kalannissakin, ehkä jopa aikaisemmin, joten sekin tukee varhaisia länsiyhteyksiä. Itse asiassa Lallin tarina voisi heijastella sellaista historiallista kehitystä, jossa Ruotsin pyrkiessä kirkon avulla lisäämään valtaansa Satakunnassa paikalliset yrittivät nousta kapinaan saaden kuitenkin huomata, että se oli jo liian myöhäistä.
Samanlainen kuva minullakin on, lähinnä Unto Salon tutkimusten pohjalta.
Minua jäi mietityttämään se, että miksi kristinuskon pitäisi korreloida ruotsalaissuhteiden kanssa?
Tämä kysymys pohjaa siihen Ruotsin tilanteeseen, että ensimmäinen varmuudella sekä Göötanmaan että Sveanmaan kuningas, Olavi Sylikuningas, perusti hiippakunnan juuri Göötanmaalle, Skaraan. Vasta n. 1060 perustettiin Sigtunaan hiippakunta, mikä siirrettiin vasta 1130-40 Vanhaan Uppsalaan.
Kaiken lisäksi Uppsalasta tehtiin arkkihiippakunta vasta 1164, vaikka asioita järjestelemään tullut paavin legaati Nicholas Breakspear (tuleva Hadrianus IV) oli Skandinaviassa vuosina 1152-54. Trondheimistahan tuli jo tuolloin itsenäinen arkkihiippakunta.
Köyliöjärven ympärillä sen sijaan näyttäisi arkeologisesti olevan olleen synkretistinen ja kristillisvaikutteinen yhteisö jo 500-luvulta lähtien ruumishautoineen, muualla käytäntönä oli polttohautaus.
Näyttelikö siis kristinusko varmuudella mitään motiivia liittolaissuhteissa tuolloin?
PS. Jos pitäisi tarjota vaihtoehtoinen näkökulma, niin näkisin kyseessä olevan pikemminkin oppositio göötalaisten ja svealaisten ruhtinasten välillä. Göötalaisethan ilmeisesti kristillistyivät ennen svealaisia, ja hehän esim. jakoivat Kymenlaaksosta omistuksia suvuilleen 1200-lopulla. Ja olihan Birger-jaarlikin göötalainen.
Ts. meidät olisivatkin valloittaneet göötalaiset, eivätkä ruotsalaiset
Sigfrid kirjoitti:Vuosituhannen vaihteen itäisistä ja läntisistä ristisymbooleista (riipuksista) on tehty tutkimuelma sisältäen karttakuvan, jossa itäiset ja läntiset kristilliset esineet esiintyvät samoilla alueilla kattaen koko eteläisen Suomen. Lisäksi muutama balttilaiseksi luokiteltu kaakossa. En nyt löydä tuota tutkimusta.
Pesservisser kirjoitti:Kristinuskolla oli merkitystä ainakin siinä, että paavin ja patriarkan aseuraajat olivat vastapuolia.
Paavi oli aidosti saksalaisten, tanskalaisten ja ruotsalaisten yllyttäjä lupauksilla ja tuella.
Jaska kirjoitti:Kristityillä lieni kuitenkin vahva yhteenkuuluvuuden tunne suhteessa pakanoihin[...]
Jaska kirjoitti:[...] esim. käännytystä Baltiassa perusteltiin kristittyjen kauppiaiden saamisella alueelle.
JakomäenNeruda kirjoitti:[...] kristityt ulkomaiset kauppiaat eivät suostuneet käymään kauppaa pakanoiden kanssa.
Jaska kirjoitti:Eikös tuossa juuri ole korrelaatio? Satakunnan varhainen kristillissävyinen vaikutus (varovasti ilmaisten) ~ alueen varhaiset Ruotsi-yhteydet.
Jaska kirjoitti:Kuitenkin svealainen Erikin suku ja itägöötalainen Sverkerin suku taistelivat jo 1100-luvun puolimaista lähtien yhteisestä kruunusta, joten en tiedä, voidaanko ajatella göötalaisten toimineen svealaisista irrallisesti. Itägöötalaiset tosin johtivat ulkopolitiikkaa ja sotaretkiä, koska jaarli oli aina(?) heikäläisiä; epäilemättä he saivat henkilö/sukukohtaistakin hyötyä tästä.
JakomäenNeruda kirjoitti:Tuon ajan kristillisyydestä alueella on niin vähän varmaa tietoa, mukan lukien arkeologiset tulokset, että itäinen ja läntinen kristillisyys ovat voineet olla siellä olemassa yhdessä esikristillisen uskon kanssa, joka ensiksi alkoi hävitä etupäässä sen vuoksi, että kristityt ulkomaiset kauppiaat eivät suostuneet käymään kauppaa pakanoiden kanssa.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa