Sivu 1/1

Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 07 Tammi 2019 09:52
Kirjoittaja jussipussi
Ohessa linkki mielenkiintoiseen keskusteluun vanhan Lapin rajan sijainnista. Kantaa ottavat mm Joona ja Enbuske.

https://www.lapinkansa.fi/lappi/mystine ... a-3381362/

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 07 Tammi 2019 19:18
Kirjoittaja Jaska
jussipussi kirjoitti:Ohessa linkki mielenkiintoiseen keskusteluun vanhan Lapin rajan sijainnista. Kantaa ottavat mm Joona ja Enbuske.

https://www.lapinkansa.fi/lappi/mystine ... a-3381362/

Onpas mielenkiintoinen ongelma. Mandojärffui-nimen lähin vastine eli Mantojärvi ei näytä sopivan sijainnista annettuihin tietoihin kovin hyvin. Mäntyjärvestä vanha nimi taas ei kyllä selity oikein ruotsinkielisen kirjurin vääristämäksi, koska ruotsissakin oli kyllä Ä.

On mahdollista, että nimi on vaihtunut keskiajan jälkeen eikä sittemmin enää millään lailla muistuttanut Mando-alkuosaa; siihen viittaisi se, että järveä ei ole koskaan enää tunnistettu varmasti. Toisaalta nimi voisi olla käännöslaina esim. saamesta. Kolmannelta "Mando" voinee myös ehkä vielä olla saamea, jos nimi on jo keskiaikainen ja edeltää laajalle levinnyttä muutosta *nt > dd, joka on ajoitettu alueen kristillistymisen ikäiseksi eli 1500-1600-lukujen tienoille.

Yksi mahdollinen saamenkielinen selitys nimen määriteosalle olisi *māntō/*māntē 'etelä'; kysehän oli ainakin jossain vaiheessa myös lapinmaiden etelärajasta.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 07 Tammi 2019 21:06
Kirjoittaja aikalainen
Geddan 1764 piirtämä kaksiosainen Mantojärvi, josta artikkelissa on karttakuva, sopii muotonsa ja ojiensa puolesta olemaan Mäntyjärven yläpuoliset kaksi lampea, Yli- ja Ali-Liekkolampi. Niiden välistä menee Kemijoen ja Torniojoen puoleisten kuntien raja nykyisinkin. Karttakuva.

Tämä täsmää myös lapinrajaksi mainittuihin järviin, jotka ovat samaa ketjua Kemijoelta Liekojärville saakka. Kemijoelta nousevat lappalaiset ovat voineet jatkaa loppuun saakka vedenjakajalle, jossa myös pitäjänraja ja kaiketi aiempi lapinkylien keskinäinen raja. Eli se järviketju olisi ollut heidän eteläisin nautintansa.

Alkuperäinen vuoden 1596 Mantojärvi on tietysti voinut olla jossain ihan muuallakin. Artikkelissa oli todistelua, että Manesjärvi olisi Marrasjärvi, mutta se ei vielä paljasta, olisiko se myös Mantojärvi.

Jos 1596 on Mantojärvellä yritetty tarkoittaa Marrasjärveä, niin eräs sekaannuksen aiheuttaja olisi tarjolla nimistössä. Kemijoen ja Marrasjärven vesistösysteemissä on melko isokokoinen Kontojärvi. Ehkä Marras ja Konto ovat vieraskielisen kirjurin krapulapäivänä sulautuneet yhteen.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 07 Tammi 2019 21:16
Kirjoittaja aikalainen
Jaska kirjoitti:Yksi mahdollinen saamenkielinen selitys nimen määriteosalle olisi *māntō/*māntē 'etelä'; kysehän oli ainakin jossain vaiheessa myös lapinmaiden etelärajasta.
Tällöin se voisi olla vaikka kahdesta läheisestä järvestä eteläisempi, kuten esimerkiksi jotain tyyliin "Manto-Lieggojauri".

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 07 Tammi 2019 22:11
Kirjoittaja Jaska
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Yksi mahdollinen saamenkielinen selitys nimen määriteosalle olisi *māntō/*māntē 'etelä'; kysehän oli ainakin jossain vaiheessa myös lapinmaiden etelärajasta.
Tällöin se voisi olla vaikka kahdesta läheisestä järvestä eteläisempi, kuten esimerkiksi jotain tyyliin "Manto-Lieggojauri".

Hyvä pointti, sellainen helposti lyhentyisi.

aikalainen kirjoitti:Geddan 1764 piirtämä kaksiosainen Mantojärvi, josta artikkelissa on karttakuva, sopii muotonsa ja ojiensa puolesta olemaan Mäntyjärven yläpuoliset kaksi lampea, Yli- ja Ali-Liekkolampi. Niiden välistä menee Kemijoen ja Torniojoen puoleisten kuntien raja nykyisinkin.

Totta, nuo vastaavat kokosuhteidensa, suuntansa ja jokien sijaintien osalta paljon paremmin Geddan karttapiirrosta kuin Kittilän Karijärvet (Syvä ja Matala).

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 07 Tammi 2019 22:38
Kirjoittaja jussipussi
Mites tuon manto yleensä kääntyy? Joskus sitä yritin selvitellä ja muistaakseni se taidettiin selittää mantu sanan kautta, siis suurin piirtein maata tarkoittavaksi. Mantojärviä on Lapissa useita ja voi olla, että osa niistä on etymologialtaan eri perua. Maajärvi? Tuo Jaskan mainitsema etelä tuntuisi järkevämmältä.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 07 Tammi 2019 23:53
Kirjoittaja aikalainen
Jaska kirjoitti:Kolmannelta "Mando" voinee myös ehkä vielä olla saamea, jos nimi on jo keskiaikainen ja edeltää laajalle levinnyttä muutosta *nt > dd, joka on ajoitettu alueen kristillistymisen ikäiseksi eli 1500-1600-lukujen tienoille.
Kartalta löytyy nimipari, jossa näkyy juuri tuollainen ilmiö.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 09 Tammi 2019 20:41
Kirjoittaja aikalainen
Mysteerijärvelle on ehdokkaita, joista mikään ei ole varmuudella oikea. Eräs merkille pantava seikka, jota ei ole pantu merkille, on alkuperäinen kuvaus järven sijainnista: 3 (silloista) peninkulmaa Kemijoesta. Ehdotetut lätäköt ovat kuitenkin kaukana Kemijoesta, Ounasjoen liepeillä. Voi olla alkuperäisen rajamaakarin huolimattomuusvirhe, tai sitten ei.

Jos ei virhe, niin mysteerijärvi on Kemijoen sijainti ja peninkulmamäärät huomioiden jossain Rovaniemen länsipuolella. Järven nimi olisi sen jälkeen tyystin vaihtunut, jos alkuaankaan oikea. Sieltä olisi Mäntyjärvelle vielä yli 20 km.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 09 Tammi 2019 20:50
Kirjoittaja aikalainen
Jack the Lingvist: Kelpuuttaisitko kirjurin (esim. kopiointivaiheessa) tekemän virheen r>n?

Tällöin mando>marto. Suomessa on harvinainen sanue marto/marras. Järvellä olisi ollut rinnakkaiset nimet Marto- eli Marrasjärvi. Täsmäisi. Myös se myöhempi Manesjärvi, jota artikkelissa pääteltiin Marrasjärveksi, ja olisi samalla kaavalla Maresjärvi, joka voisi umpiruotsalainen väärinkuulenta Marrasjärvestä.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 09 Tammi 2019 20:50
Kirjoittaja Jaska
aikalainen kirjoitti:Mysteerijärvelle on ehdokkaita, joista mikään ei ole varmuudella oikea. Eräs merkille pantava seikka, jota ei ole pantu merkille, on alkuperäinen kuvaus järven sijainnista: 3 (silloista) peninkulmaa Kemijoesta. Ehdotetut lätäköt ovat kuitenkin kaukana Kemijoesta, Ounasjoen liepeillä. Voi olla alkuperäisen rajamaakarin huolimattomuusvirhe, tai sitten ei.

Jos ei virhe, niin mysteerijärvi on Kemijoen sijainti ja peninkulmamäärät huomioiden jossain Rovaniemen länsipuolella. Järven nimi olisi sen jälkeen tyystin vaihtunut, jos alkuaankaan oikea. Sieltä olisi Mäntyjärvelle vielä yli 20 km.

Niin, jostain syystä tutkijat ovat tulkinneet "Kemijoen vesistöstä" eli Ounasjoesta, ei itse Kemijoesta...
"Mauri Yrjänänpojan tuomion mukaan Mandajärvi sijaitsi 31 peninkulman päässä Pohjanlahdesta ja 3 peninkulman päässä Kemijoen vesistöstä eli Ounasjoesta, johon Mandajärvestä lähtevien vesien tuli tuomion mukaan laskea."

Mutta tulos on tosiaan ihan erilainen, jos se 31 peninkulmaa lasketaankin Kemijokivartta sisämaahan eikä Ounasjokivartta. Sikäli kuin alkuperäistekstissä puhutaan Kemijoesta ("Tuomion mukaan mereltä olisi Mandajärvelle noin 31 peninkulmaa. Mandajärveltä olisi noin 3 peninkulmaa Kemijokeen, johon se laskee vetensä."), niin tutkijat ilmeisesti olettavat muinoin Kemijoki-nimityksellä voidun viitata myös Ounasjokeen. Sille oletukselle olisi kiva kuulla perusteluja.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 09 Tammi 2019 20:55
Kirjoittaja Jaska
aikalainen kirjoitti:Jack the Lingvist: Kelpuuttaisitko kirjurin (esim. kopiointivaiheessa) tekemän virheen r>n?

Tällöin mando>marto. Suomessa on harvinainen sanue marto/marras. Järvellä olisi ollut rinnakkaiset nimet Marto- eli Marrasjärvi. Täsmäisi. Myös se myöhempi Manesjärvi, jota artikkelissa pääteltiin Marrasjärveksi, ja olisi samalla kaavalla Maresjärvi, joka voisi umpiruotsalainen väärinkuulenta Marrasjärvestä.

Periaatteessa mahdollista. Pari pointtia:
1. Pitäisi nähdä käytetty kirjasinlaji, eli ovatko N ja R muistuttaneet toisiaan käsikirjoituksessa.
2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä. Jos on, se tekisi väärinhahmotuksesta mahdollisemman.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 09 Tammi 2019 21:03
Kirjoittaja aikalainen
Jaska kirjoitti:Periaatteessa mahdollista. Pari pointtia:
1. Pitäisi nähdä käytetty kirjasinlaji, eli ovatko N ja R muistuttaneet toisiaan käsikirjoituksessa.
2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä. Jos on, se tekisi väärinhahmotuksesta mahdollisemman.

Hyviä pointteja nuokin, niillä saisi hypoteesiin vahvistusta tai heikennystä.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 10 Tammi 2019 21:44
Kirjoittaja Pystynen
Jaska kirjoitti:2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä.

Martti Rapolan mukaan tätä esiintyisi ainoastaan Agricolalla, jolla on muissakin asemissa /t/ kirjoitettuna joskus ‹d›, myös esim. ‹th›.

Vanhan Kirjasuomen Sanakirjan mukaan marras-sanan taivutusvartalo on Agricolan jälkeen ollut säännönmukaisesti martaha-.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 11 Tammi 2019 22:41
Kirjoittaja aikalainen
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä.

Martti Rapolan mukaan tätä esiintyisi ainoastaan Agricolalla, jolla on muissakin asemissa /t/ kirjoitettuna joskus ‹d›, myös esim. ‹th›.

Vanhan Kirjasuomen Sanakirjan mukaan marras-sanan taivutusvartalo on Agricolan jälkeen ollut säännönmukaisesti martaha-.

Samasta sanakirjasta löytyy suoraankin tällainen: marto = marras

Tukee mahdollisia rinnakkaisnimiä Marrasjärvi/Martojärvi. Se kirjoitus- tai kopiontivirheen todennäköisyys vielä pitäisi selvittää.

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 12 Tammi 2019 18:09
Kirjoittaja Pystynen
Joo lenkki marto ~ marras toimii varmasti, mutta tuota mando ~ mardo ~ marto -osaa en ihan uskoisi.

Mikähän muuten mahtaa olla nimityypin Marrasjärvi, Kuolemajärvi motivaatio? Nimetty jonkin hukkumisonnettomuuden mukaan?

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiLähetetty: 13 Tammi 2019 11:53
Kirjoittaja aikalainen
Pystynen kirjoitti:Mikähän muuten mahtaa olla nimityypin Marrasjärvi, Kuolemajärvi motivaatio? Nimetty jonkin hukkumisonnettomuuden mukaan?
Ehkä. Toinen motiivi voisi olla mielleyhtymä, joka tulee saamen kalaa merkitsevästä sanasta. Jos siis saamelainen nimi olisi ollut merkitykseltään kalajärvi.